Ucrania

Todo sobre lo conflictos militares actuales o de otras épocas

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Re: Ucrania

Notapor Antey el Sab Mar 01, 2014 8:00 am

ruso escribió:
Antey escribió:Al parecer los que tomaron los aeródromos no eran rusos, eran ucranianos.

Pues no me lo creo. Los uniformes, el camuflaje y los cascos, por ejemplo, en las fotos que hay por ahí circulando, son rusos.

Saludos.


Yo tampoco lo creo. Para no hacer un copy paste raro o intentar explicarlo, lee las ultimas paginas de este foro.

http://www.militar.org.ua/foro/ucrania- ... 5-315.html

y citándome a mi mismo;

"Pero si son o no son no importa; Supongamos por un momento que son soldados rusos, como si de un dogma se tratase, ¿que cambia? Los rusos ya estaban allí (dentro la república autónoma) y las tropas de autodefensa siguen existiendo y no están muy lejos. Y si no son, pues lo mismo."
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Re: Ucrania

Notapor GIBRALTARESPAÑOL el Sab Mar 01, 2014 9:05 am

Buenos días a todos, hace tiempo que no aparezco por el foro....pero la realidad parece que me ha despertado, bueno al tema:
En mi opinión a Rusia lo único que le interesa y le ha interesado siempre de Ucrania, es mantener la base de la Flota del Norte, todo lo demás (población pro rusa, fascistas en Kiev ....etc) son milongas para que no se les vea el plumero, muy amenazados se tiene que sentir para iniciar una escalada tan peligrosa y llena de incertidumbres,(¿¿que hará la OTAN??) nadie sabe como puede acabar esto, me temo que muy mal
Saludos a todos :b1
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Re: Ucrania

Notapor Orel el Sab Mar 01, 2014 9:26 am

¡Hola Gibraltar! :b1
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Re: Ucrania

Notapor Antey el Sab Mar 01, 2014 9:59 am

Esto ya es algo mio pero creo que Rusia apelaría a este derecho internacional de injerencia humanitario

"El estado en descomposición es incapaz de prevenir o de evitar la perpetración de un crimen tan grave y monstruoso como el genocidio, es decir, si no están condiciones de desempeñar la función estatal básica del mantenimiento del orden público a niveles mínimamente razonables, ya no es un estado. Y podría sostenerse entonces que ha perdido el derecho a invocar en su favor el principio de no intervención, que beneficia justamente a los estados. Es obvio que en cualquier caso que la licitud de semejante intervención unilateral estará sometido a dos requisitos rigurosos: primero: la existencia de una situación extrema de violaciones graves, masivas y sistemáticas de los derechos humanos, segundo lugar: Consiguientemente, el derecho de intervención se extinguirá en el momento en que el consejo de seguridad tomase la decisión de intervenir."

No se si la situación sea extrema aunque hay indicios de escaramuzas que terminan muy feo y de acciones de odio y de privación de derechos de igual forma (religiosos por ejemplo, aunque en este caso se intenta que no ocurra).
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Re: Ucrania

Notapor Lepanto el Sab Mar 01, 2014 11:11 am

Antey escribió:"Pero si son o no son no importa; Supongamos por un momento que son soldados rusos, como si de un dogma se tratase, ¿que cambia? Los rusos ya estaban allí (dentro la república autónoma) y las tropas de autodefensa siguen existiendo y no están muy lejos. Y si no son, pues lo mismo."


A que te refieres con las tropas de autodefensa ?
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Re: Ucrania

Notapor GIBRALTARESPAÑOL el Sab Mar 01, 2014 12:27 pm

Antey escribió:No se si la situación sea extrema aunque hay indicios de escaramuzas que terminan muy feo y de acciones de odio y de privación de derechos de igual forma (religiosos por ejemplo, aunque en este caso se intenta que no ocurra).


Con todo respeto, discrepo. Aquí la única situación extrema que se ha dado es que la población ha sido abatida por francotiradores a las ordenes de un gobierno, si legalmente elegido, pero títere de Moscú, ¿a donde a huido el presidente que ha dado las ordenes de disparar contra la población?

Creo que la fecha de finalización del contrato de arrendamiento de la base de Crimea, tiene mucho que ver, a mi juicio es una oportunidad, que se le presentan a Moscú, de no tener que volver a negociar por ella. Creando un estado títere en Crimea se acabaron las negociaciones con Ucrania así como la incertidumbre sobre el futuro de la base.

Si realmente el objetivo de Moscú fuese mantener su influencia en Ucrania, solo tiene que cortar el suministro del gas, sin embargo lo que esta haciendo es ocupar la península que tanto le interesa para mantener su posición estratégica.
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Re: Ucrania

Notapor poliorcetes el Sab Mar 01, 2014 1:03 pm

Hay que ver qué ocurre con la población tártara, que durante décadas ha sido la perdedora en todo este asunto
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Re: Ucrania

Notapor ruso el Sab Mar 01, 2014 4:53 pm

¿Por qué se habla de la importancia estratégica de la base de Sebastopol (de la flota del Mar Negro, no de la del Norte, aunque el mar Negro en realidad también sea el Mar del Norte) y se olvida que Crimea era rusa y pasó a Ucrania en tiempos soviéticos por una decisión política? Tal vez lo que quieran los rusos sea recuperar territorio perdido, independientemente de las instalaciones que allí haya. Hace ya casi seis años que los rusos metieron mano en Abjasia y Osetia del Sur, dos territorios que, estratégicamente, para Rusia, no valen un pimiento.
...que parezca un accidente...
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Re: Ucrania

Notapor Antey el Sab Mar 01, 2014 8:40 pm

A que te refieres con las tropas de autodefensa ?


Se han formado tropas de autodefensa en Crimea contra el nuevo poder instaurado en kiev.

Aquí tienes a uno de ellos hablando:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... bJWb0NG2w4

Con todo respeto, discrepo.


Se entiende, pero ha habido torturas a lideres de partidos por integrantes de svoboda, asesinatos de personas y vejaciones a personas de habla rusa (como el convoy que fue parado yendo a Jarkov, y luego torturado)


Hay que ver qué ocurre con la población tártara, que durante décadas ha sido la perdedora en todo este asunto


La mayoría son pro del nuevo gobierno, aunque hay quienes no.
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Re: Ucrania

Notapor poliorcetes el Dom Mar 02, 2014 12:19 pm

A eso me refiero: hay que recordar que la mayoría de la población tártara fue deportada por Stalin, algunos lograron volver y ahora se les puede plantear un problema bastante grave. En no poco sentido, se trata de un problema de colonización comparable al que ocurre en otras partes del mundo

Por lo demás, entiendo que si las tropas rusas se quedan en Crimea, el gobierno Ucraniano tratará de evitar la escalada bélica. Pero el órdago ruso es tan inevitable como fuerte, y deja expuesta a toda la zona a un chispazo imprevisto (una pequeña confrontación que acabe mal, agitadores de cualquier bando que deseen un empeoramiento) que extienda el conflicto a una parte mayor del territorio.

EL gobierno actual ruso es muy capaz, y sinceramente no creo que quieran arriesgar todo lo que implicaría la generalización del conflicto. No es lo mismo dar una lección a la mininación caucásica que una extensión del conflicto que se sabría cómo empezaría, pero no cómo acabaría
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Re: Ucrania

Notapor Lepanto el Dom Mar 02, 2014 12:24 pm

Antey escribió:
A que te refieres con las tropas de autodefensa ?


Se han formado tropas de autodefensa en Crimea contra el nuevo poder instaurado en kiev.

Aquí tienes a uno de ellos hablando:

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... bJWb0NG2w4


Son los mismos que salen por la tele, pero tan puestos con uniformes, equipos, etc. eso no se compra en la tienda de la esquina o son militares ucranianos o rusos o patrocinados por algún bando.
Imagen
Lo que entendemos por autodefensa es algo así como más "casual" y lo que muestra ese video o la televisión es algo más clásico, vintage que se diría ahora.
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Re: Ucrania

Notapor Mig el Dom Mar 02, 2014 12:36 pm

Hola:

Como llevo un tiempo desconectado, tengo que hacer un par de preguntas acerca de la situacion de los ciudadanos etnicamente rusos en Ucrania, antes de todo el follon:

-¿Era de igualdad o ha habido periodos donde habian perdido derechos fundamentales como en otros paises ex-URSS? (me refiero a las republicas Balticas). Supongo que dado que no son una minoria (o al menos no una pequeña), esto no seria así.

-¿Habian repartdo los rusos indiscriminadamente visados/nacionalidades entre esta población, como hicieron con Osetia del Sur y Abjasia?

Y un par de reflexiones:

-Acerca de la situacion de sus FFAA, creo recordar que tienen una dimension parecida a las nuestras, si bien son un ejercito "de levas", y con granddes carencias de material (un momento quizas no se diferencien tanto de nosotros... :evil: ). Por el momento, y con lo que sabemos, los rusos no han movido mas de 10.000 hombres, y esta pasando esto:

http://sp.ria.ru/international/20140302/159431455.html

Realmente, ¿puede protegerse Ucrania sin apoyo internacional?, ¿puede ningun pais que no sea una potencia hacerlo?
A estas alturas, parece poco probable que la OTAN intervenga, por un pais que si bien es aliado, no es socio.

-Lo de la base en el mar Negro, si es importante pero tienen otros puertos y localizaciones, incluso militares que podrian servir a estos efectos, luego habra que preguntarse que mas hay en Crimea.

-Y lo que mas me mosquea, por que los rusos (ni tampoco los ucranianos) no estan jugando la baza del gas, al fin y al cabo, la mala prensa ya la tienen, y podrian poner en serios aprietos a la UE y a la OTAN, ya que cortarlo, es mas simplemente amenazar con cortarlo, serviria para que casi todos los paises del norte de Europa modificasen su politica exterior. Podemos esperar operaciones de sabotaje bajo falsa bandera en los gasoductos. Se estan protegiendo estos de alguna manera no oficial.
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Re: Ucrania

Notapor Voronezh el Dom Mar 02, 2014 5:25 pm

Yo creo que los franceses y alemanes han querido jugar como los niños grandes (EEUU y Rusia) y lo están haciendo francamente mal.
Alemania no puede pretender jugar a un juego donde tiene todas las de perder dado que son dependientes del gas ruso. Esta muy bien que quieran abrir mercados para hacer repuntar sus exportaciones que por motivos de la crisis, ha descendido. Pero estan jugando con fuego.

Recordemos que los rusos perdieron mas de 20 millones de personas debido a la invasión alemana en la 2ª Guerra Mundial. Debido a todo ese trauma montaron los estados tapón. Ahora a Rusia, solo le quedaban como estados Tapón Bielorrusia y Ucrania. Perdida parte de Ucrania, dudo mucho que la dejen marchar con su territorio integro.

En el momento en que se han roto las reglas del juego, derribando a un presidente legitimamente elegido....la veda esta abierta. Lo que no se puede pretender es atacar la madriguera del oso ruso y que este no reaccione. Es que ya no hablamos del famoso patio trasero que la UE ha ido anexionando en los ultimos años. Ucrania no es Rumania, tampoco es Bulgaria o Polonia.

Rusia ve como una afrenta a su soberania nacional que sucesivos paises se hayan ido uniendo a la OTAN, organización que ya no tiene contrapeso en el mundo.

Personalmente creo que la división de Ucrania es la opción menos mala en estos momentos. Una decisión salomonica...pero asi Alemania consigue un nuevo mercado (que en el fondo todo va a raiz de eso) y Rusia mantiene un estado tapón.

MIG, Sebastopol es un simbolo para la marina rusa y la marina rusa es el origen de Sebastopol. De hecho era una de las ciudades cerradas de la URSS debido a la importancia y cantidad de instalaciones navales.

Crimea, al igual que Ucrania es una singularidad de tantas surgidas durante la guerra fria.

P.D. Algunos medios informan que el buque insignia de la flota ucraniana, la fragata 'Getman Sagaidachniy' de la clase Krivak III, que se encuentra en travesía desde el océano indico hacia su base en Sebastopol podria haber izado la bandera de San Andrés, estandarte de la marina rusa.
El hombre se hace civilizado no en proporción a su disposición para creer, sino en proporción a su facilidad para dudar.Henry Louis Mencken
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Re: Ucrania

Notapor Lepanto el Dom Mar 02, 2014 10:12 pm

Ayer la flota ucraniana, abandono la base de Sevastopol con rumbo indeterminado algunas fuentes hablan de que se hizo para evitar conflictos con la marina rusa, y si se marchan a donde ?

Francia no se que pinta en este tema, pero Alemania en mi opinión mejor que se quede quietecita, que no vuelva a cagarla como en Yugoslavia dando alas a eslovenos y croatas y después se lio buena.
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Re: Ucrania

Notapor GIBRALTARESPAÑOL el Lun Mar 03, 2014 12:29 pm

Mig escribió:-Y lo que mas me mosquea, por que los rusos (ni tampoco los ucranianos) no estan jugando la baza del gas, al fin y al cabo, la mala prensa ya la tienen, y podrian poner en serios aprietos a la UE y a la OTAN, ya que cortarlo, es mas simplemente amenazar con cortarlo, serviria para que casi todos los paises del norte de Europa modificasen su politica exterior. Podemos esperar operaciones de sabotaje bajo falsa bandera en los gasoductos. Se estan protegiendo estos de alguna manera no oficial.


Esta es un arma que pueden usar ambos contendientes, es más yo diría que es el "arma de destrucción masiva" de este conflicto, la use quien la use, los europeos estamos jodidos, pinchad en estos enlaces y veréis un par de mapas significativos y un pequeño e interesante análisis:

http://sp.ria.ru/infografia/20111031/151374773.html

http://www.realinstitutoelcano.org/wps/ ... RI102-2009

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