Análisis global de conflictos

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Re: Análisis global de conflictos

Notapor Antey el Jue Sep 28, 2017 8:53 am

Ocurre que parece que estamos en dos extremos totalmente opuestos del analisis político, yo pienso que la política (como ciencia, ojo) y la moral no tienen relación alguna y tu estas moralizando toda la coyuntura política de oriente medio.

Lo que los kurdos merezcan, crean merecer, le parezca a quiensea que merezcan, o me parezca a mi, o lo que sea justo o injusto para ellos no tiene absolutamente ningún valor en política ni en geopolitica.

A los turcos les importa un pepino si los kurdos merecen nada, es lo mas sensato que han de hacer, si quieren seguir manteniendo el status quo en Turquía, como diría maquiavelo, haga pues, el príncipe lo necesario para vencer y mantener el estado, y los medios que utilice siempre serán considerados honrados y serán alabados por todos. Es como si ese mensaje fuera directamente dirigido a Erdogan.

Al gobierno español le importa un pepino lo que los catalanes crean merecer o desmerecer, lo que les importa es que una independencia catalana va a destruir la economía española, va a provocar mas separatismo y podría poner en juego la existencia del estado español como lo conocemos. No significa eso que tengan que invadir Cataluña y matar a todo el mundo. El menor mal posible, lograr los fines haciendo el menor daño posible, parando el referéndum a tiempo. No significa nada de esto que yo apoye o no la independencia de Cataluña. Es una visión objetiva y realista, podríamos hasta decir que es una ciencia, ciencia política.

Por eso yo dije que ''lo que va a pasar es que'' y no, ''lo que debería pasar -o yo quiero- es que''... lo que yo hice es una predicción razonable, a mi juicio, de lo que va a pasar.

Ponerse a discutir que si los palestinos, kurdos o catalanes o cualquiera deberían tener un estado propio es muy lindo para llenar 100 paginas de discusión, ahora, la realidad es que, tanto si queremos ser minimamente objetivos como si los estados quieren mantener su poder, meter a la moral a discusión es insensato.

Yo creo que las palabras son una cosa, y luego están los hechos. El kurdistan quiere la independencia, eso es un hecho. Están divididos, si, pero sus relaciones se acrecientan día a día, eso es un hecho, máxime cuando la SDF siria a dicho que defenderá a los kurdos iraquies si el ejercito iraqui les ataca. A los Turcos, Sirios, Iraquies e Iranies les jode, eso es un hecho.

Que seria lo mas sensato hacer por parte de Turcos, Sirios, Iraquies e Iranies?

Alguien cree que alguno de ellos va a sentarse a pensar el problema moral de no permitirle a los pobres kurdos su estado propio? Ninguno. A nadie le importa, ni a los mandos americanos, israelíes ni rusos. La geopolitica y la moral no tiene relación directa, aunque aveces parezca, aunque aveces alguno intente mezclarlo en la practica, de forma fallida.

Sobre EEUU y los Kurdos, lo que hay que sentarse a pensar es, que es lo que mas le conviene a EEUU, que es lo que mas favorece a los intereses de EEUU en relación a los Kurdos? Vale la pena animar una confrontación política con Turquía para defender un proceso de creación del estado kurdo? Con Turquia en el tablero hay muchos intereses económicos y políticos, y como es muy bien sabido, los negocios y el poder están por encima de la ética, siempre. Los Americanos han perfeccionado tanto esa idea que merecen un reconocimiento especial.

Hablar de moral en politica o geopolitica es muy bueno de cara a la galería para quedar bien y sentirse bien consigo mismo, incluso es muy bueno para hacer juicios morales sobre otra persona (como acabas de hacer sobre mi, pero no pasa nada) y es que el mismo Maquiavelo lo decía cuando hablaba del papa Alejandro VI, el cabrón hablaba de moral, de justicia, de religión pero actuaba asesinado, destruyendo y maquinando contra sus enemigos.

Y si, yo recomiendo leer El Principe.
''Yo no suelo combatir cuando el enemigo me lo pide, mas bien, suelo combatir cuando me apetece a mí'' ― Don Gonzalo de Córdoba.
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Antey
 
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Notapor Shomer el Vie Sep 29, 2017 12:14 am

Antey escribió:Ocurre que parece que estamos en dos extremos totalmente opuestos del analisis político, yo pienso que la política (como ciencia, ojo) y la moral no tienen relación alguna y tu estas moralizando toda la coyuntura política de oriente medio.


Saludos

En el caso particular de los kurdos mi opinión es la opinión ampliamente mayoritaria de la población de Israel y de gran parte de las comunidades judías en la diáspora que ven un cierto paralelismo entre la historia del Pueblo Kurdo y la historia del Pueblo Judío, algo que cualquier observador bien informado y medianamente inteligente (y tu pareces serlo) puede fácilmente percibir.

Pero el lazo emocional con la causa kurda va incluso mas alla, pues las raíces del vinculo son tan antiguas como el mismo Exilio en Babilonia, y hablamos de casi 600 años antes de la era moderna cuando parte del Reino de Judá fue enviado al exilio y buena parte de esa marea humana se asentó en las tierras en donde justamente en los tiempos modernos la misma pasa a conocerse como el Kurdistán.

Y es que esa gente vivió allí mismo durante milenios, y lo hizo hasta que tras la Independencia de Israel y la derrota general de los ejércitos árabes que intentaron impedirla, las autoridades iraquíes decidieron (en su infinita sabiduría) expulsar del país a los 135 o 140.000 judíos que habían vivido en Iraq desde los tiempos babilónicos, y esos exiliados, que en gran parte llevaban cómodamente asentados en el Kurdistán (en donde se los había tratado como connacionales por el resto de los kurdos), debieron justamente buscar el refugio final en el recién creado Estado de Israel.

Hoy en dia la comunidad kurda activa en Israel se estima en unas 200 a 250.000 personas, y eso es muchísima gente en un país tan poco poblado como Israel, y que como te puedes imaginar, tienen (los kurdos) un lobby nacional que ejerce fuerte presión sobre el gobierno israelí, al punto de que el PM Netanyahu fue el único líder en el mundo que dijo claramente que apoyaba la causa kurda, y en particular a este plebiscito, desafiando así incluso las recomendaciones de Washington que nos indicaban que Israel NO debería en estos momentos alentar el independentismo kurdo.

Y es que el apoyo directo (aunque disimulado) de Israel a los kurdos tiene ya mas de 30 años, y surgió muy especialmente tras la caída del régimen de Saddam Hussein, cuando desde Israel comenzaron a enviarse fuerzas especiales y asesores al Kurdistán a formar a algunas de las milicias peshmergas, que ya de por si estaban recibiendo en esos años (post-91) un asesoramiento masivo de las fuerzas militares de los EEUU, y un flujo constante de armamento llegado no solo de los norteamericanos sino también de alemanes y británicos.

Y no es que no haya "maquiavelicos" en los círculos de decisión del gobierno de Israel, pero yo creo que justamente en el tema kurdo, Maquiavelo hubiera recomendado a Israel darle la espalda a los kurdos y dedicarse mejor a cuidar sus relaciones con los turcos que en los años 90s eran ejemplares! De hecho, antes de Erdogan, Turquía era un firme aliado de Israel, y el único que teníamos en Medio Oriente.

Y creo también que Maquiavelo tampoco hubiera recomendado a Israel saltarse las "recomendaciones" de la Administración Trump (que suenan mas bien a intimaciones) a NO apoyar el plebiscito!
Y aun así ya ves que a los kurdos NO se les ha dado la espalda, como SI lo ha hecho el resto de la comunidad internacional, incluso dejados de lado en sus aspiraciones por sus supuestos aliados en Occidente, que miran ahora hacia un costado intentando zafarse de esa papa caliente en la que se ha convertido la causa independentista kurda!

Y es por eso que justamente en cualquier lugar del mundo en donde los kurdos se manifiesten, habrán quienes lo hagan con alguna bandera de Israel, pues a esta altura ya tienen bien claro con quienes SI que pueden contar!

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Lo que los kurdos merezcan, crean merecer, le parezca a quien sea que merezcan, o me parezca a mi, o lo que sea justo o injusto para ellos no tiene absolutamente ningún valor en política ni en geopolitica.


Pues ya ves que de alguna manera el tema del valor moral que implican las antiguas lealtades forjadas durante tanto tiempo si que han tenido (en este caso en particular) incidencia en la geopolítica, y no toda decisión que se ha tomado ha sido en base a los mejores intereses maquiavélicos.

Y no pretendo con ésto arroparnos con la toga de la justicia y la moralidad suprema (faltaba más), pues en otro caso (muy lamentable por cierto) como lo fue el pedido armenio por el reconocimiento del Genocidio de su Pueblo, las declaraciones desde Israel, un país fundado sobre las cenizas de otro genocidio, fueron demasiado tibias y sujetas a las recomendaciones de aquellos en el gobierno que insistieron en evitar enfrentamientos políticos directos con los turcos, razón por la que recién el año pasado se tomó una postura oficial israelí al respecto (a nivel parlamentario y de gobierno) apoyando los reclamos armenios en clara oposición al negacionismo turco, pero que fue un apoyo que igualmente resultó vergonzoso entre los israelíes y judíos en general por lo tardío del mismo, y que causó enormes criticas y reproches de toda la prensa israeli, y desde todos los círculos sociales de opinión de todos los colores.

A los turcos les importa un pepino si los kurdos merecen nada, y es lo mas sensato que han de hacer si quieren seguir manteniendo el status quo en Turquía, como diría maquiavelo, haga pues el príncipe lo necesario para vencer y mantener el estado, y los medios que utilice siempre serán considerados honrados y serán alabados por todos. Es como si ese mensaje fuera directamente dirigido a Erdogan.


Aquí estamos de acuerdo.

Al gobierno español le importa un pepino lo que los catalanes crean merecer o desmerecer, lo que les importa es que una independencia catalana va a destruir la economía española, va a provocar mas separatismo y podría poner en juego la existencia del estado español como lo conocemos. No significa eso que tengan que invadir Cataluña y matar a todo el mundo. El menor mal posible, lograr los fines haciendo el menor daño posible, parando el referéndum a tiempo. No significa nada de esto que yo apoye o no la independencia de Cataluña. Es una visión objetiva y realista, podríamos hasta decir que es una ciencia, ciencia política.


Este asunto mejor dejarlo aquí porque nos van a cerrar el tema! :wink:

Por eso yo dije que ''lo que va a pasar es que'' y no, ''lo que debería pasar -o yo quiero- es que''... lo que yo hice es una predicción razonable, a mi juicio, de lo que va a pasar.


Mientras la predicción esté elaborada exclusivamente en una visión estrictamente pragmática del problema, y que NO sea una "predicción" basada en la exteriorización de tus propios deseos de que ello acontezca, pues por mi no hay problema, y lamento si por error lo percibí de esta ultima forma.

Ponerse a discutir que si los palestinos, kurdos o catalanes o cualquiera deberían tener un estado propio es muy lindo para llenar 100 paginas de discusión, ahora, la realidad es que, tanto si queremos ser minimamente objetivos como si los estados quieren mantener su poder, meter a la moral a discusión es insensato.


Afortunadamente los procesos independentistas de los palestinos, los kurdos o los catalanes no tienen ningún punto en común y no hay como alinearlos unos con otros.. Y es que no lo hay!!

Por otra parte, el proceso palestino ya se ha iniciado tras los Acuerdos de Oslo de 1993 y a partir de allí se les han hecho varias propuestas muy generosas que sin embargo no han aceptado, como tampoco lo hicieron en 1948 cuando tuvieron su independencia servida en bandeja y la rechazaron de plano!

El dia que acepten que los países derrotados (y varias veces derrotados ellos y todos sus aliados) NO dictan, ni jamas dictaron en la historia de la humanidad los términos de la negociaciones, y el dia que acepten que aquel que ha vencido por las armas es que el juega con las blancas y al que le toca mover primero, entonces quizás ese dia entiendan que a este ritmo de fantasiosas "victorias" tras "victorias" van derecho a la derrota final e irreversible.

Saludos
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Re: Análisis global de conflictos

Notapor poliorcetes el Vie Sep 29, 2017 12:24 pm

Esto supera los límites de defensa y se entra en política. Dejadlo, por favor.
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Re: Análisis global de conflictos

Notapor Antey el Lun Abr 23, 2018 9:15 pm

No se donde poner esto. Lo pongo aquí.

Irak, Siria, Rusia e Iran han formado un centro de inteligencia conjunto (JIC) en bagdad, irak.


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