Guerra en Siria

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Re: Guerra en Siria

Notapor Milites el Dom Sep 09, 2018 11:24 pm

poliorcetes escribió:Si por "peor" definimos el número de muertos en la población propia, no hay comparación, incluso antes de que se iniciara la hecatombe de la guerra de Siria. Sólo en la masacre de Hama en 1982 se han producido más muertos por represalias masivas contra la población propia que lo que se ha podido producir en Arabia Saudí en todo ese siglo. Arabia Saudí no emplea armamento químico o explosivos masivos contra su población, etc. Si antes de 2011 no había mucha discusión (otra cosa es la comparación de un Baaz con el otro, con el iraquí), a partir de 2011 el Baaz sirio entró en las ligas mayores de los genocidios internos.

Demostrar que no tengo razón es tan sencillo como poner contraejemplos saudíes que superen al mencionado

Donde ha estado viviendo desde 1984 el carnicero de Hama?

http://www.elmundo.es/cronica/2015/11/2 ... b45db.html



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Re: Guerra en Siria

Notapor Orel el Lun Sep 10, 2018 9:26 am

Si por "peor" definimos el número de muertos en la población propia, no hay comparación, incluso antes de que se iniciara la hecatombe de la guerra de Siria... Arabia Saudí no emplea armamento químico o explosivos masivos contra su población, etc. Si antes de 2011 no había mucha discusión (otra cosa es la comparación de un Baaz con el otro, con el iraquí), a partir de 2011 el Baaz sirio entró en las ligas mayores de los genocidios internos.

Estoy de acuerdo.

Por cierto, el gobierno español confirma que ha arreglado el entuerto que generó con Arabia Saudí:
https://elpais.com/politica/2018/09/09/ ... 40589.html
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Re: Guerra en Siria

Notapor Milites el Lun Sep 10, 2018 11:30 am

poliorcetes escribió:Si por "peor" definimos el número de muertos en la población propia, no hay comparación, incluso antes de que se iniciara la hecatombe de la guerra de Siria. Sólo en la masacre de Hama en 1982 se han producido más muertos por represalias masivas contra la población propia que lo que se ha podido producir en Arabia Saudí en todo ese siglo. Arabia Saudí no emplea armamento químico o explosivos masivos contra su población, etc. Si antes de 2011 no había mucha discusión (otra cosa es la comparación de un Baaz con el otro, con el iraquí), a partir de 2011 el Baaz sirio entró en las ligas mayores de los genocidios internos.

Demostrar que no tengo razón es tan sencillo como poner contraejemplos saudíes que superen al mencionado


No sé cual es tu idea, que el Gobierno de Arabia Saudi respeta los derechos humanos? Que no está cometiendo crímenes de guerra ? Que no está cometiendo delitos contra la humanidad graves en Yemen ? Que podemos tener la conciencia tranquila por venderles bombas para ser usadas en esa guerra ? No termino de entender este debate. Pensaba que ya estaba claro que todo esto debe darnos igual, que vendemos todo lo que pidan y paguen a cualquiera sin importarnos nada más, y que somos conscientes de ello, y que lo asumimos.

Para el que no haya leído el enlace de antes, el carnicero de Hama, el hermano de Assad padre, el que dirigió toda la masacre, vive desde 1985 en Marbella, últimamente alternando algo con Paris, cuya fiscalía ha iniciado el caso y no nos ha quedado más remedio, por el qué dirán, que seguirlo. Tiene una fortuna incalculable, obviamente de origen ilícito del saqueo de fondos de Siria, fondos absolutamente ilegales casi hasta en Suiza, Ahora la Guardia Civil y la AN parece que se pone en marcha porque de repente nos hemos dado cuenta, ahora, que todo eso es ilegal, por mucho que invierta y dé trabajo, y la UE, qué pesados, están dando el coñazo, y como los franceses se han puesto en marcha nos han jorobado. Y con él otros seis o no se cuantos primos de Assad. Es que no nos habíamos dado cuenta oiga.
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Re: Guerra en Siria

Notapor Orel el Lun Sep 10, 2018 4:14 pm

No sé cual es tu idea, que el Gobierno de Arabia Saudi respeta los derechos humanos? Que no está cometiendo crímenes de guerra ? Que no está cometiendo delitos contra la humanidad graves en Yemen ?

Para nada es su idea. ¿De dónde sacas tal cosa?
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Re: Guerra en Siria

Notapor poliorcetes el Lun Sep 10, 2018 4:37 pm

Milites escribió:
poliorcetes escribió:Si por "peor" definimos el número de muertos en la población propia, no hay comparación, incluso antes de que se iniciara la hecatombe de la guerra de Siria. Sólo en la masacre de Hama en 1982 se han producido más muertos por represalias masivas contra la población propia que lo que se ha podido producir en Arabia Saudí en todo ese siglo. Arabia Saudí no emplea armamento químico o explosivos masivos contra su población, etc. Si antes de 2011 no había mucha discusión (otra cosa es la comparación de un Baaz con el otro, con el iraquí), a partir de 2011 el Baaz sirio entró en las ligas mayores de los genocidios internos.

Demostrar que no tengo razón es tan sencillo como poner contraejemplos saudíes que superen al mencionado


No sé cual es tu idea, que el Gobierno de Arabia Saudi respeta los derechos humanos? Que no está cometiendo crímenes de guerra ? Que no está cometiendo delitos contra la humanidad graves en Yemen ? Que podemos tener la conciencia tranquila por venderles bombas para ser usadas en esa guerra ? No termino de entender este debate. Pensaba que ya estaba claro que todo esto debe darnos igual, que vendemos todo lo que pidan y paguen a cualquiera sin importarnos nada más, y que somos conscientes de ello, y que lo asumimos.

Jamás he dicho eso, no sé de dónde puedes colegirlo. Lo que he puesto ha sido el contexto de comparación válido entre el Baaz sirio y la monarquía saudí. No justifico ni dejo de justificar nada, porque para empezar creo que excede el ámbito de lo puramente militar y de defensa, pero sí me parece relevante comparar cifras de víctimas y métodos. Sólo uno de los dos regímenes es genocida y con su propio pueblo, y sólo la protección de un miembro permanente del consejo de seguridad impide que el liderazgo del Baaz sea juzgado en la Haya.

Recordemos que la invasión de Iraq y las condenas previas del Baaz iraquí se llevaron a cabo por MUCHO menos.

Sólo añadiré algo, para cumplir la regla del foro: hay que seguir la pista del dinero. Quién paga a quién y a qué y a cambio de quién. Hay vídeos de youtube sonrojantemente esclarecedores al respecto

Para el que no haya leído el enlace de antes, el carnicero de Hama, el hermano de Assad padre, el que dirigió toda la masacre, vive desde 1985 en Marbella, últimamente alternando algo con Paris, cuya fiscalía ha iniciado el caso y no nos ha quedado más remedio, por el qué dirán, que seguirlo. Tiene una fortuna incalculable, obviamente de origen ilícito del saqueo de fondos de Siria, fondos absolutamente ilegales casi hasta en Suiza, Ahora la Guardia Civil y la AN parece que se pone en marcha porque de repente nos hemos dado cuenta, ahora, que todo eso es ilegal, por mucho que invierta y dé trabajo, y la UE, qué pesados, están dando el coñazo, y como los franceses se han puesto en marcha nos han jorobado. Y con él otros seis o no se cuantos primos de Assad. Es que no nos habíamos dado cuenta oiga.
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Re: Guerra en Siria

Notapor Milites el Lun Sep 10, 2018 6:18 pm

Recomiendo buscar información sobre la represión con bombardeos de artillería, desplazamientos forzados de población, destrucción de poblaciones y ejecuciones y encarcelamientos con la población chii de sus distritos orientales.

Pero vamos a lo que sí es de Defensa- militar.

En España se anunció que no se iba a dar licencia a una (solo una) venta a Arabia Saudi.

En España hay una ley de 2007 de control de exportaciones de armas. España firmo y ratifico en 2014 el tratado de ginebra de control de venta de armas, por lo que queda incorporado a la legislación española.

Esto obliga a que los gobiernos ratificantes tienen que autorizar toda venta exterior de armas, debiendo no autorizarlo en las circunstancias que recoge el tratado. Eso no quiere decir que no se puedan vender a cualquier tipo de régimen, teocratico, democrático, lo que sea. Se lo puedes vender a Chad, a Uzbekistán, a Jordania, a Israel y a Brunei. Pero, entre otras, que hay más, si este país está involucrado en un conflicto interno o externo, y tienes información que se están produciendo crímenes de guerra, graves crímenes contra la humanidad, el gobierno queda comprometido, por ley, a no autorizar la venta de el armamento susceptible de ser usado. Como el tratado de minas antipersona y muchos otros.

Y que pasa? Pues que en países como Gran Bretaña la secretaria de estado de comercio internacional, empieza a retrasar licencias y pedir informes por escrito, porque el tema está judicializado (ya es ley propia, esa es la jugada, los boicots no tienen autoridad judicial que lo sancione). En Francia Dassault y Thales no paran de decir a la prensa que ellos tienen la licencia y que pregunte al gobierno. Y el gobierno ha creado una comisión específica para dar licencia caso por caso, y ya se habla de una conferencia porque no hay quien defienda, jurídicamente, esto. Alemania y Noruega y otros han dicho que no van a dar nuevas licencias de venta de armamento hasta nueva orden a las partes en conflicto, que no es sólo Arabia por cierto. Que no es lo mismo que un boicot.

Es un tema de debate hasta televisivo en muchas partes, en RU hasta interviene la primera ministra, desde hace dos años. En España ni sabemos que existe.

Lo mínimo es ser coherente. Si firmas un tratado de no proliferación, de prohibición de venta de determinada munición (fósforo, racimo) o de minas antipersona, lo lógico es no hacerlo, y no crear armas nucleares, no vender bombas de racimo ni minas si lo ratifiques o no? Pues esto es igual. Y si no, no se firma o ratifica, Rusia no lo ha firmado, USA no lo ha ratificado (si firmado, y tiene expedientes de venta parados en el Congreso) Suiza tardo en ratificarlo, Israel ha incorporado condiciones especiales, etc...

Y está es la película de las bombas y la actuación de nuestros gobiernos que los juzgue cada uno. Hay tres opciones

- Es ilegal y no debe hacerse (portura que merece un respeto por cierto)
- Es ilegal, lo se, pero como muchas otras leyes fiscales, medioambientales etc... No la vamos a cumplir por distintos motivos. Lo siento.
- Es legal. En la guerra AS- Yemen no se están cometiendo los crímenes que recoge la legislación. Por tanto se puede vender, en teoría a las dos partes.

Pues la sensación que tengo es, por los comentarios vertidos, que se tiende a considerar que AS no está comiendo en esta guerra esos crímenes, en base a argumentaciones mezcla de hechos pasados, y tu más, tipo de armamento (que no tiene nada que ver con el crimen en sí, son cosas distintas), cuantificaciones de víctimas etc...

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Re: Guerra en Siria

Notapor Orel el Lun Sep 10, 2018 7:59 pm

A mí no me gustan ninguno de los dos conflictos. Pero ese contrato se firmó en 2015 (después del tratado de 2014), viéndose correcto, y se cancela en 2018 con otro ejecutivo. Las acusaciones contra Arabia vienen desde el año pasado, no de este verano que es cuando sucedió el cambio. Si se hubiese cancelado entonces, vería más claro lo que comentas, pero habiendo sucedido tras el cambio huele a decisión politizada. Si se cancela con base legal, de acuerdo. Y si sigue adelante, será porque es legal así que también de acuerdo.
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Re: Guerra en Siria

Notapor Milites el Lun Sep 10, 2018 8:50 pm

La autorización de exportacion es un acto que se decide en el momento con la legislación vigente del momento, no deja de ser un acto administrativo, sujeto a impugnación en el juzgado, como unas oposiciones. Es como una licencia de apertura de un local, cumples unos requisitos de contraincendios, insonorizacion etc y se otorga o no según la normativa de ese momento.
Puedes firmar todos los contratos que quieras de venta, como puedes en ese local del ejemplo actuaciones, exposiciones o cualquier cosa, que la licencia preceptiva la necesitas.

Es una incorporación legislativa muy reciente y necesita desarrollo jurisprudencial, que en primero vendrá de uk. El Tribunal de Apelación ya aceptado un caso de impugnación de licencias de exportacion a Arabia Saudi. La ley dice que con indicios racional no se debe otorgar.

Pero todo esto no es nuevo. Existe el de minas antipersona, el de armas químicas, el de no proliferación, el de armas convencionales...

A qué te refieres con demostración oficial? A algo judicial? Es un acto administrativo y la administración pide información y decide. En España una comisión interministerial. Se ha solicitado ser llevado a la comisión de secretos del parlamento.

Lo de las corbetas viene porque (puesto asépticamente) hay una comunidad donde se ha roto el pacto de gobierno y se huelen elecciones, también sensibles al gobierno central, hasta ahí la política. Y comisiones e intermediarios que en ocasiones no serían bien vistos por la ciudadanía. Yo no lo sé, pero un contrato así lleva garantías, financieras, pagos, aseguradoras, avales etc... No se rompe así como así. Pero el miedo de las personas con su trabajo es muy libre, y lógico, y la gente vota.



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Re: Guerra en Siria

Notapor Milites el Lun Sep 10, 2018 8:54 pm

Y lo último, esto es así en España ahora. En otros lugares todo esto lleva varios años. En el Reino Unido las primeras peticiones de no emitir licencias no vienen por Yemen, sino por el bombardeo con artillería de poblaciones chiies internas, al usarse material de fabricación británica.

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Re: Guerra en Siria

Notapor poliorcetes el Lun Sep 10, 2018 11:54 pm

Gracias por la información, milites. Me parece crítico conocerlo y, personalmente, me da que pensar respecto al precio de mantener industria de defensa. Partiendo de la base de que estoy convencido de su necesidad, para estar a salvo de cambios decisivos en los vientos geoestratégicos (e.g., que el sistema de alianzas se pusiera en cuestión y nos quedáramos al pairo), lo que comentas es un verdadero problema.

Apuntaría un factor más, que no se indica: AS es de los productores más importantes del mundo de petróleo ligero. Los contratos de Navantia pueden ser importantes, pero lo es más aún la relación con un proveedor de EL PRODUCTO estratégico por excelencia. No digo que sea bonito tener esto en cuenta, pero sí que es realista.

Salvando las distancias, es como los submarinos argelinos. Podrían suponer una amenaza para España, carente de medios de entidad para compensarla... si no fuera porque, si nos cierran el grifo, las pasaríamos mal. No como en los 90, que nos podrían haber paralizado la economía, pero sería muy duro compensar su aportación gasística.
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Re: Guerra en Siria

Notapor Tercio norte el Mar Sep 11, 2018 6:41 am

Personalmente, todo esto es un poblema politico y una discursion demagogica como pocas, si no se las vendemos nosotros se las compraran a cualquier otro, la unica forma de "castigarlos" es no comprarles petroleo para que no tengan los fondos con los que comprar las armas, pero claro si no compramos petroleo a las dictaduras arabes, a Iran, a Venezuela, libia, no podemos depender del gas y petroleo ruso por geopolotica y no nos interesa exponernos mas a las decisiones argelinas (que por otra parte cada vez puede exportar menos)..... vamos a comprar todos solo a noruega y el golfo de mexico????

De la misma forma que por supuesto nos quitarian el contrato de las corbetas pasaria lo mismo con otros contratos en marcha que se verian en problemas y otros futuros como los del ave a la meca etc....

Vamos a dejarnos de tonterias y mirar por lo nuestro, tener principio es muy caro y hoy lor hoy no nos lo podemos permitir.
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Re: Guerra en Siria

Notapor Milites el Mar Sep 11, 2018 6:51 pm

No tiene por qué afectar. El 75 %de lo que vendemos es UE-OTAN. Y mucho de lo otro no es previsible que tenga problemas legales.

Informe del Ministerio de economía de ventas de armas en 2017. A la derecha el pdf, a partir de la pag 61 las ventas por países y n de licencias. Con desglose por tipo artículo. En la última hoja las claves de los productos.
Página 71 4 licencias denegadas, 2 a Israel, 1 Myanmar y 1 RP China.

Total exportaciones 21.000 M e y 1560 licencias. Solo el A400 2.500 M en un año. Aeronaves (art 10) lo que más exportamos en valor monetario.

Arabia Saudi 496 M y 27 licencias.

http://www.mineco.gob.es/portal/site/mi ... 04140aRCRD
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Re: Guerra en Siria

Notapor charoska el Mar Sep 11, 2018 7:14 pm

Ojo con esas cifras que las alas que fabricamos del EF2000 para otros países se cuentan como exportaciones, my el resto de partes que traemos para los nuestros cuentan como importaciones

Y lo mismo con el A400M
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Re: Guerra en Siria

Notapor Milites el Mar Sep 11, 2018 7:19 pm

Es que son exportaciones e importaciones
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Re: Guerra en Siria

Notapor Orel el Mié Sep 12, 2018 7:36 am

Ojo con esas cifras que las alas que fabricamos del EF2000 para otros países

Las alas y el resto de lo que fabricamos para él, software incluido, que no son sólo alas. Y también creo que son exportaciones. Igual que un MRTT, un A400M o un C295 que se montan aquí, las partes extranjeras que llevan se cuentan como exportaciones en sus países de origen, porque realmente lo son.

Aparte, que quede claro que si se declara ilegal cierta entrega de armamento, estoy totalmente de acuerdo en cancelarla. Igual que si se declara legal, estoy de acuerdo en hacerla. Aunque a mí pueda "gustarme" o no el destinatario.
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