Perejil

Todo sobre lo conflictos militares actuales o de otras épocas

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Re: Noticias: Defensa

Notapor Orel el Vie Nov 15, 2019 2:34 pm

Los medios eran en su mayoría nacionales . El gobierno español no solicitó formalmente el apoyo de la OTAN o la Unión Europea para resolver la crisis [de Perejil].

Bastante claro.
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 39102
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Noticias: Defensa

Notapor rubin75 el Vie Nov 15, 2019 5:48 pm

Milites escribió:Que hizo Francia, exactamente


El día que Jacques Chirac se disculpó con Aznar por ayudar a Marruecos
https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b46df.html
Avatar de Usuario
rubin75
 
Mensajes: 1312
Registrado: Mié Sep 12, 2018 4:38 pm

Re: Noticias: Defensa

Notapor Milites el Vie Nov 15, 2019 6:15 pm

rubin75 escribió:
Milites escribió:Que hizo Francia, exactamente


El día que Jacques Chirac se disculpó con Aznar por ayudar a Marruecos
https://www.elmundo.es/internacional/20 ... b46df.html
Conozco ese artículo. Fechado, si no me equivoco, el día después del fallecimiento de Jacques Chirac, 17 años después de los hechos, sin citar ningún documento desclasificado ni similar. Tampoco realmente dice nada.

La posición politica francesa, y americana, respecto a los territorios, y exterritorios españoles en Africa no es ningún secreto. Otra cosa son las conspiraciones.

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk
Milites
 
Mensajes: 2621
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: Noticias: Defensa

Notapor Tercio norte el Vie Nov 15, 2019 7:03 pm

De El País, periódico que no se destaca especialmente por se antieuropeista o proamericano. Año 2002

Europa respiró tranquila la noche del sábado cuando Rabat y Madrid anunciaron el acuerdo para resolver la crisis sobre la isla Perejil. 'Es una buena noticia para Marruecos y España, y es una buena noticia para Europa', reaccionó de inmediato la Comisión Europea. Pero la Unión 'no ha estado al nivel que le corresponde', admite un alto cargo diplomático en Bruselas. Un grave conflicto entre un Estado de la UE y otro asociado a la Unión ha sido desactivado por EE UU, mientras Europa se mostraba desunida ante la petición de ayuda de uno de sus miembros al sentirse agredido.

La crisis relacionada con Perejil ha dejado además una herida abierta en Marruecos, un aliado estratégico para los europeos.

'España ha preferido el aval de Estados Unidos, y no de la UE, porque no se fiaba de Francia', afirma un alto cargo del Consejo de la Unión. 'Por eso, el Gobierno español ha pedido que sea el secretario de Estado, Colin Powell, quien dé las garantías al pacto, y no las ha pedido a la Unión Europea ni a la Liga Árabe o a la ONU, como también se manejó', añade.

En efecto, la breve historia de este conflicto vivida en el seno de la Unión no podía tener un final muy diferente. El viernes 12, al día siguiente de la llegada de los gendarmes marroquíes a Perejil, la Comisión definió el conflicto como 'un problema bilateral'. Pero, en la tarde de ese día, la ministra española de Asuntos Exteriores, Ana Palacio, solicitó que las instituciones europeas reaccionaran en apoyo de Madrid. Al día siguiente, el presidente de la Comisión, Romano Prodi, mantuvo una 'tensa, franca y larga' conversación telefónica con Abderramán Yusufi, primer ministro marroquí, a quien advirtió de las 'consecuencias dañinas' que el conflicto podía tener para su país.

Francia, el país europeo que hoy mantiene las más privilegiadas relaciones políticas y comerciales con Marruecos -apoya la fórmula de la autonomía para el Sáhara y acaba de firmar importantes acuerdos de prospección petrolera en la costa marroquí- no estaba dispuesta a deteriorar su fructífero nexo con Rabat. El mismo día 13, el Ministerio francés de Asuntos Exteriores reclamó un arreglo bilateral 'antes de que un comienzo de crisis degenere en una verdadera crisis'.

Dinamarca, que este semestre preside la UE, desoyó la advertencia y, sin consultar al Gobierno francés -y sí al británico, entre otros-, emitió la noche del día 13 un comunicado 'de la presidencia de la Unión' expresando la 'total solidaridad con España' y exigiendo a Rabat 'la inmediata retirada de sus tropas'. Dinamarca, que hace unos años cerró su embajada en Rabat y abrió otra en Argel, satisfizo así a España, pero irritó a París. Por eso, el día 17, el embajador francés bloqueó en el Comité de Política y Seguridad de la UE el proyecto danés de emitir otra declaración de solidaridad con Madrid tras el desembarco español en Perejil.

La Comisión, que en los primeros días del conflicto denominó a Perejil 'territorio de la Unión', con el consiguiente disgusto marroquí, exigió a Rabat la inmediata vuelta al statu quo anterior al 11 de julio, pero apremió a España a hacer lo propio cuando los soldados españoles se asentaron en el islote.

Por su parte, Javier Solana, alto representante de la UE para la Política Exterior y de Seguridad Común, se dedicó a una labor más callada pero seguramente más eficaz, porque se mantuvo en constante contacto telefónico con Ana Palacio y con el ministro marroquí de Exteriores, Mohamed Benaissa. Y lo hizo pese a que, dada la especial sensibilidad del problema y que la soberanía de Perejil no está definida, la crisis 'no guarda relación alguna' con la Política de Seguridad de la UE, como señalan en el entorno de Solana.

Incluso la prevista presencia de Benaissa hoy en Bruselas, finalmente anulada tras el pacto hispano-marroquí, fue origen de tensiones. Tras hacer una primera y significativa visita a París el viernes pasado, eligió viajar a Bruselas el mismo día en que Ana Palacio iba a informar del problema a todos sus colegas europeos en la reunión del Consejo de Asuntos Generales (ministros de Exteriores), una coincidencia que no gustó al Gobierno español. Benaissa pidió ver también a su homólogo danés, Per Stig Moller, pero éste prefirió citarle para mañana en Copenhague.

Fue un dato más que puso de manifiesto el mal momento que han atravesado estos días las relaciones entre Bruselas y Rabat, cuyo Ministerio de Exteriores se declaró 'sorprendido' por la rápida reacción inicial de apoyo a España y por la velada amenaza sobre las 'dañinas consecuencias' de la crisis. Sólo entre 2000 y 2006, Marruecos recibirá 574 millones de euros en ayudas y préstamos europeos. La UE y Rabat firmaron en marzo de 2000 un Acuerdo de Asociación que prevé una zona de libre comercio entre ambos en doce años.

'Nosotros no estábamos en condiciones de actuar como intermediarios', señaló ayer un portavoz de la Comisión al comentar el protagonismo de Washington. Por eso, el Ejecutivo comunitario confía ahora en 'mantener las buenas relaciones entre la UE y Maruecos, que es un país vecino y amigo'. Para Europa, como recordaban estos días en el Consejo, el norte de África, y el Mediterráneo en general, es la más delicada frontera cultural, religiosa, comercial y de seguridad, 'y mucho más después del 11 de septiembre', un hecho que no parece que haya sido tenido muy en cuenta estos días.

Ayer, la presidencia danesa de la Unión Europea optó por no difundir comunicado alguno sobre el fin de la crisis. Todo un síntoma para concluir esta semana tan 'poco elegante en la UE', en expresión de un diplomático danés, como embarazosa para España en Bruselas. Quizá sí emita un comunicado tras la entrevista de Palacio y Benaissa en Rabat.


Y otro por parte del ABC para tener por todos lados

https://www.google.com/amp/s/www.abc.es ... a_amp.html

Pasado el trago de Perejil y con el comienzo del deshielo de la crisis con Marruecos, la diplomacia española fue cauta a la hora de referirse públicamente a lo ocurrido durante el conflicto del islote. El Gobierno francés, con su entonces ministro de Exteriores, Dominique de Villepin, no fue precisamente una ayuda para España. Todo lo contrario. La madrugada en que las tropas especiales españolas aterrizaron en Perejil para recuperar el «status quo», las comunicaciones por satélite con las tropas y la flota aparecen sospechosamente saturadas. Todas las miradas apuntan a Francia, según fuentes diplomáticas. Los franceses llegaron incluso a bloquear una declaración unánime de la UE en la que los Quince debían haber apoyado a Madrid. Los asesores del jefe de la diplomacia gala le advirtieron que estaba contraviniendo la doctrina que mantenían en pie desde que el presidente François Mitterrand apoyara a Margaret Thatcher en 1982 durante la Guerra de las Malvinas. A pesar de que Argentina había acudido al mercado francés a comprar armas. En ese momento se fija la llamada «doctrina Mitterrand»: siempre se apoyará a un socio europeo en un contencioso inetrnacional. Esa doctrina del Estado francés se mentuvo hasta que Jacques Chirac y Villepin se la saltan para dejar tirada a España en la crisis de Perejil. Finalmente, el entuerto del islote, gravísimo, tuvo finalmente que ser resuelto por un tercero, dado que en el UE no había unanimidad por la grieta francesa. Y ese tercero fue Estados Unidos por medio de su secretario de Estado, Colin Powell. Pero ahora Washington no es el aliado sólido dispuesto a echar una mano.


Y si le sumamos cositas como que el satélite se "averio" esos días justo.

Y no veo porque tomar por falsas las declaraciones de un presidente español en sus memorias, yo le doy toooda la credibilidad, si le sumo todo lo demas, si alguien quiere refutar la traición francesa en este caso que sea el que presente pruebas
si vis pacem para bellum
Tercio norte
 
Mensajes: 2521
Registrado: Lun Dic 21, 2015 7:52 pm

Re: Noticias: Defensa

Notapor Milites el Vie Nov 15, 2019 8:25 pm

No son declaraciones, son memorias, y en este caso un periodista que dice que le han dicho.

Seguro que son verdad. Dentro de las cientos de expresiones que en esos diálogos durante años se produjeron en múltiples contextos. Sacadas, alimentan nuestras ideas previas, sobre todo si dicen lo que queremos oír. Alimenta nuestro ego pensar que Chirac dijo eso.

En todo caso la postura francesa y americana, que son coincidentes, en este tema es clara y publica. Desde hace décadas.

La postura de la OTAN (heredera de la americana) es que no puede ser más clara. No admite ni debate. La OTAN no va a hacer nada. Si no nos engañan.

La de la UE, que emitió al menos el único comunicado internacional de apoyo, en una época de política de seguridad común embrionaria, pues es la misma al final.

Pero yo lo que querría es un estudio, publicación académica, con referencias a documentos, de que los franceses de forma fáctica ayudaron a Marruecos, no conspiraciones, desconfianzas, o declaraciones que cualquiera preveía.





Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk
Milites
 
Mensajes: 2621
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: Noticias: Defensa

Notapor Tercio norte el Vie Nov 15, 2019 9:39 pm

La postura americana y francesa en cuanto al norte de África puede ser la misma, pero en cuanto al conflicto en cuestión fue diametralmente opuesta.

No son conspiraciones ni desconfianzas que Francia protesto ante la declaración de apoyo a españa por parte de la UE, ni que bloqueo otra posterior en contra de la postura mayoritaria, ni que se averiara justo entonces el satélite (ya me gustaría saber cuantas averías sufrió antes de eso)

Todo esto más que publico.

Ya las declaraciones, que puedes creer o no, de todos los que estuvieron implicados en mayor o menor medida te dicen que Francia hizo tooooodo lo posible por favorecer a Marruecos, aun no he oido o leído a nadie, digo nadie, que sostenga lo contrario. Desde los que se quedan en presiones diplomáticas hasta los que hablan directamente de obstrucciones como lo del satélite o las comunicaciones.
si vis pacem para bellum
Tercio norte
 
Mensajes: 2521
Registrado: Lun Dic 21, 2015 7:52 pm

Re: Noticias: Defensa

Notapor Milites el Sab Nov 16, 2019 9:47 am

Pues para ser público sigo sin respuesta a la pregunta que hice. Los 3 o 4 artículos periodísticos y puntos comunes y ya.

Respecto a USA, si tan diametralmente opuesta fue, podían habernos facilitado comunicación por satélite, inteligencia, alerta temprana, o mejor, convencer a los marroquíes que se piren sin causar una operación de riesgo. O mejor, si lo sabían, haberlo evitado.

Puestos a leer memorias, las de Colin Powel. Extracto que no me deja ponerlo todo.

https://www.the-american-interest.com/2 ... ey-island/

En un tranquilo jueves por la tarde de julio de 2002, recibí una llamada telefónica de la nueva ministra de Asuntos Exteriores española, Ana Palacio, en el cargo durante unos días. Logré solo un par de palabras de felicitación antes de que ella entendiera el motivo de su llamada. "Tenemos una crisis en el Mediterráneo", dijo con entusiasmo, "y hay que hacer algo al respecto".
No tenía idea de qué estaba hablando, pero en lugar de parecer un idiota, gané tiempo. “Me he estado actualizando sobre la situación; déjame llamarte en unos minutos.

Bueno, señor, es un pequeño afloramiento rocoso del tamaño de un campo de fútbol. Allí no crece mucho, excepto el perejil, y no hay habitantes que no sean cabras salvajes. Los bañistas y los traficantes de drogas ocasionalmente pasan la noche ”.
"Sí, sí, está bien, entonces ¿por qué tengo una crisis?"
“Bueno, señor, acabamos de tener la primera invasión de Europa desde África desde la Segunda Guerra Mundial. Por razones que no están claras, los marroquíes decidieron apoderarse de la isla, tal vez para celebrar la reciente boda del rey. La fuerza invasora consistía en una docena de guardias fronterizos marroquíes que remaban y levantaban una tienda de campaña y dos banderas marroquíes. Y tenían una radio.
"Muy bien, entonces, ¿qué pasó?"
“Bueno, un par de días después, los españoles notaron que habían perdido su isla y se desató el infierno. Se convirtió en una crisis política en España. El gobierno español notificó a la OTAN y a la Unión Europea. OTAN pateado; les dijo que era un problema bilateral. Pero la UE condenó la invasión. "Este es claramente un incidente lamentable", anunciaron. "Constituye una violación del territorio español". Los marroquíes llevaron el tema a la Organización de la Conferencia Islámica (OIC) y obtuvieron su apoyo. No hay sorpresas allí

Mis muchachos continuaron: “Bueno, entonces los españoles atacaron con las fuerzas navales, retomaron la isla y volvieron a poner a los marroquíes en su propia playa. Ahora hay setenta y cinco legionarios españoles en la roca.

Me preguntaba, ¿por qué me llama Ana? Tenía miedo de responder, pero tuve que volver a llamarla.
Cuando llamé a Ana por teléfono, le expliqué que ahora estaba completamente al tanto de la crisis. "¿Cómo podría ser de ayuda?", Pregunté de mala gana.
“Bueno”, respondió ella, “hemos recuperado nuestra isla; ahora nuestros legionarios quieren volver a casa. Pero los marroquíes están esperando en la playa y podrían intentar recuperar la isla. La OIC los apoya; la UE nos apoya; y entonces tienes que resolverlo ".

La solución era obvia: volver al status quo ante bellum, como había sido durante cuatrocientos años. Parecía simple de hacer.
Durante las siguientes cuarenta y ocho horas hice múltiples llamadas a Ana Palacio y al ministro de Asuntos Exteriores marroquí, Mohamed Benaissa, un distinguido diplomático que había conocido durante años. Surgieron todo tipo de argumentos, pero los enterramos con éxito. Finalmente, el sábado por la mañana llegamos a un acuerdo (ahora estaba haciendo todos estos arreglos desde mi casa por teléfono). Acordamos que los Legionarios saldrían de la isla a las 11:30 mi hora, unas pocas horas después. Estaba felicitando a los dos ministros de Asuntos Exteriores cuando de repente exigieron que el acuerdo tuviera que tener un acuerdo por escrito.

¿Esperaban que yo escribiera y firmara un acuerdo internacional vinculante entre dos países extranjeros? Es bueno que estuviera en casa y mis abogados no estaban cerca. Fui a trabajar en la computadora de mi casa. Unos diez minutos después, había eliminado un acuerdo de una página. Se lo envié por fax y surgieron más discusiones. El más grande fue sobre el nombre de la isla. Marruecos se opuso al nombre español, Perejil, y los españoles no aceptaron Leila, el nombre marroquí preferido.

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk
Milites
 
Mensajes: 2621
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: Noticias: Defensa

Notapor Tercio norte el Sab Nov 16, 2019 11:20 am

Powel tambien dijo cosas como estas

Añade en su relato que el visto bueno español tardó sólo 30 minutos en llegar, pero que hubo grandes dificultades para establecer contacto con el rey Mohamed VI de Marruecos, quien estaba de viaje y no tiene por costumbre recibir llamadas cuando está en su vehículo. Para completar la descripción de lo acontecido, Powell añade que informó a sus interlocutores de que disponían de diez minutos para contactar con el soberano de Marruecos, pues él se disponía a "ir a jugar" con sus nietos "y los españoles no abandonarían la isla". 


No presionó a España a negociar nada, presionó a Marruecos a regresar al punto de partida, que es lo que quería España.


En cuanto a las protestas y bloqueos de Francia en la UE, busca cualquier periódico del momento, de cualquier signo político, nacional o extranjero, eso no es interpretable. Protesto Francia cuando la UE apoyo a España??? Si, Bloqueo un segundo comunicado de apoyo a España??? Si. Justo esos días (por coincidencia seguro) se averió el satélite??? Si.

Y lo dejo ya o si alguien quiere que abra un hilo sobre ello.
si vis pacem para bellum
Tercio norte
 
Mensajes: 2521
Registrado: Lun Dic 21, 2015 7:52 pm

Re: Noticias: Defensa

Notapor champi el Sab Nov 16, 2019 1:21 pm

Existe un hilo sobre Perejil: viewtopic.php?f=8&t=3915
champi
 
Mensajes: 7895
Registrado: Vie Nov 21, 2008 10:53 pm

Re: Noticias: Defensa

Notapor Milites el Sab Nov 16, 2019 2:12 pm

Gracias, no lo conocía, voy a echar un vistazo

Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk
Milites
 
Mensajes: 2621
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: Perejil

Notapor Tercio norte el Sab Nov 16, 2019 3:28 pm

Bueno pues ya que esta pongo algo más interesante que el enfarragoso lío politico-diplomático.

La operación en si contada por los protagonistas.

https://www.google.com/amp/s/www.elespa ... 0.amp.html
si vis pacem para bellum
Tercio norte
 
Mensajes: 2521
Registrado: Lun Dic 21, 2015 7:52 pm

Re: Perejil

Notapor rubin75 el Sab Nov 16, 2019 5:56 pm

Hasta los marroquíes hicieron una película burlesca con los españoles, filmada con parte de financiación española.

"La Junta de Andalucía subvencionó la producción con 250.000 euros y la televisión autonómica Canal Sur tiene los derechos de la cinta para televisión. Fue grabada en árabe, francés, inglés y español."
https://www.elconfidencialdigital.com/a ... 84364.html




https://www.youtube.com/watch?v=UynU0fO ... e=emb_logo
Avatar de Usuario
rubin75
 
Mensajes: 1312
Registrado: Mié Sep 12, 2018 4:38 pm

Re: Perejil

Notapor Milites el Dom Nov 17, 2019 1:58 pm

Muy interesantes los testimonios.

Que lecciones para mejora sacarían las FAS de aquello?



Enviado desde mi SM-J610FN mediante Tapatalk
Milites
 
Mensajes: 2621
Registrado: Mar May 29, 2018 12:41 pm

Re: Perejil

Notapor Tercio norte el Dom Nov 17, 2019 3:34 pm

Pues no se si la primera o principal, pero el satélite PAZ no es compartido, no hay que pedirle fotos a nadie.
si vis pacem para bellum
Tercio norte
 
Mensajes: 2521
Registrado: Lun Dic 21, 2015 7:52 pm

Re: Perejil

Notapor Saragal el Dom Nov 17, 2019 6:15 pm

Marruecos opina lo mismo.

http://www.infoespacial.com/mundo/2018/ ... ancia.html

Enviado desde mi POCOPHONE F1 mediante Tapatalk
Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
Saragal
 
Mensajes: 114
Registrado: Dom Oct 13, 2019 12:27 pm

PrevioSiguiente

Volver a Conflictos militares

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados