Lecciones de la guerra de Irak

Todo sobre lo conflictos militares actuales o de otras épocas

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Notapor capitan hidalgo el Lun Mar 20, 2006 7:03 pm

Yo creo que los estadounidenses no han aprendido nada de muchas cosas de Vietnam. Particularmente, que si quieren apoyo popular, pues tienen que darle algo a la gente.

Hace pocos dí­as terminé de leer un libro de una periodista argentina que fue varias veces a Afganistán e Irak, e incluso es amiga de Giuliana Sgrena y bastante "loca" igual que ella (cuenta mucho cómo ella era la única mujer entre muchos periodistas hombres y todos los problemas y amenazas que eso le traí­a).

Lo que cuenta ella sobre la ocupación de Irak es de terror. Los británicos y los yanquis no estaban coordinados en el campo, nadie sabí­a donde estaban o qué hacer, y desde el primer dí­a el descontrol era total. Saqueos, quema de hospitales, robo de museos, de todo. Y la gente les pedí­a a los periodistas que les trajeran agua, luz, que protegieran sus casas y templos, porque todo era un verdadero desastre.

Los yanquis no pensaron en el gran vací­o de poder que queda luego de derrocar a una dictadura tan larga y sangrienta. Pero ni siquiera se esforzaron por ganarse los "corazones y mentes" de la gente. En este tipo de guerras, cada bomba que erras y mata a un civil convierte a parte de la familia del muerto en probable insurgente/terrorista/hombre-bomba, pero ellos no parecen haber caí­do todaví­a.

Creo que ellos todaví­a no aprendieron a ganar las posguerras, que es lo más útil. Porque de nada te sirve ganar la guerra si luego la posguerra la pierdes. Y ahora es difí­cil que puedan revertir la situación.
Avatar de Usuario
capitan hidalgo
 
Mensajes: 719
Registrado: Mar Nov 01, 2005 5:42 pm
Ubicación: Ciudad Autónoma de Rosario, Argentina

Notapor Roger el Lun Mar 20, 2006 11:50 pm

también está difí­cil la cosa de mantener el orden si semanas antes abren las cárceles y sueltan a 40.000 personas y luego tienes que desmantelar un ejército de 500.000 hombres, ¡ a ver de qué iban a vivir tantas personas!
Avatar de Usuario
Roger
 
Mensajes: 2725
Registrado: Jue Ago 11, 2005 6:55 pm
Ubicación: Bailando en la disco con Milla Jovovich

Notapor Voronezh el Lun Mar 20, 2006 11:51 pm

Hablas de postguerra Cpt. hidalgo, pero aunque todos digan que lo blanco es negro, esto lo convierte en Negro?

O como dijo Goebbels "Una mentira repetida mil veces se convierte en verdad"

Aun no se puede hablar de postguerra, ya que Iraq no ha firmado ninguna declaración de rendición.
Avatar de Usuario
Voronezh
 
Mensajes: 4290
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:51 pm
Ubicación: Burpelson AFB

Notapor ELVAR el Mar Mar 21, 2006 12:53 am

Voronezh si aceptamos arbitrariamente el convencionalismo de llamar a la lucha entre ejercitos como "guerra" y al enfrentamiento actual contra terroristas, nostalgicos del regimen y al padre de una muchacha violada (por poner ejemplos de gente que puede ejercer la violencia contra los "ocupantes) "postguerra" pues creo que podemos enterderlo mejor al hablar de ello, aunque tecnicamente como tú muy bien has señalado NADIE SE HA RENDIDO.
Hariamos muchas mas cosas si creyesemos que son menos las imposibles
ELVAR
 
Mensajes: 685
Registrado: Mié Ago 03, 2005 12:22 pm
Ubicación: VALENCIA

Notapor Voronezh el Vie Mar 24, 2006 5:33 pm

Entonces cambiamos el nombre a la guerra de independencia y la denominados postguerra de independecia. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: ( a mi al menos me suena a chiste).

Otra cosa es que el gobierno EEUU use eufemismos o utilice otras palabras para calmar a su opinion publica.
Avatar de Usuario
Voronezh
 
Mensajes: 4290
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:51 pm
Ubicación: Burpelson AFB

Notapor racta46 el Dom Abr 02, 2006 3:15 pm

:wink:
Última edición por racta46 el Mar Sep 05, 2006 5:22 pm, editado 1 vez en total
Avatar de Usuario
racta46
 
Mensajes: 2825
Registrado: Lun Feb 27, 2006 6:33 pm

Notapor Derfel_64 el Dom Abr 02, 2006 4:55 pm

Voronezh escribió:Aun no se puede hablar de postguerra, ya que Iraq no ha firmado ninguna declaración de rendición.


¿Quién es Irak?¿El gobierno irakí­, ese que colabora con la ocupación?

En cualquier caso, tampoco ha habido nunca guerra de Irak, porque no ha habido declaración de guerra :wink:
In most trades and professions it’s morally wrong, and usually illegal, to undertake a task you don’t know how to do, to make it up as you go along. Apparently, a lower standard applies to presidents who invade countries in order to establish democracy.
Avatar de Usuario
Derfel_64
 
Mensajes: 1211
Registrado: Lun May 02, 2005 10:33 pm

Notapor Voronezh el Dom Abr 02, 2006 9:55 pm

Derfel_64 escribió:
Voronezh escribió:Aun no se puede hablar de postguerra, ya que Iraq no ha firmado ninguna declaración de rendición.


¿Quién es Irak?¿El gobierno irakí­, ese que colabora con la ocupación?

En cualquier caso, tampoco ha habido nunca guerra de Irak, porque no ha habido declaración de guerra :wink:

Resolucion 670 del consejo de seguridad de Naciones Unidas.

l Consejo de Seguridad

Recordando y reafirmando sus resoluciones 660 (1990), 661 (1990), 662 (1990), 664 (1990), 665 (1990), 666 (1990), 667 (1990), 669 (1990),

Observando que a pesar de todos los esfuerzos desplegados por las Naciones Unidas Irak rechaza satisfacer su obligación de aplicar la resolución 660 (1990) y las resoluciones posteriores, desafiando abiertamente al Consejo,

Teniendo presentes los deberes y las responsabilidades que la Carta de las Naciones Unidas le asigna en relación al mantenimiento y la preservación de la paz y de la seguridad internacional.

Decidido a hacer respetar plenamente sus decisiones, Actuando en aplicación del Capí­tulo VII de la Carta de las Naciones Unidas,

1. El Consejo exige que Irak se ajuste plenamente a la resolución 660 (1990) y a todas las resoluciones pertinentes posteriores y, sin retractarse de ninguna de sus decisiones decide acordarle un perí­odo de gracia para darle una última oportunidad de hacerlo;

2. Autoriza a todos los Estados miembros que cooperan con el Gobierno de Kuwait, si el 15 de enero de 1991 Irak no ha cumplido plenamente todas las resoluciones mencionadas conforme al párrafo 1 anterior, a utilizar todos los medios necesarios para hacer respetar y aplicar la resolución 660 (1990) del Consejo de Seguridad y todas las resoluciones pertinentes posteriores, así­ como para establecer la paz y la seguridad internacionales en la región;

3. Pide a todos los Estados que aporten el apoyo necesario a las medidas previstas en el párrafo 2 de la presente resolución;

4. Pide a los Estados interesados que le mantengan regularmente informado de las disposiciones que tomen en aplicación de los párrafos 2 y 3 de la presente resolución;

5 Decide seguir ocupándose de la cuestión.

Pues sobre quien deberia firmar la rendición, pues no se m ucho de derecho internacional, pero Saddam hussein deberia aberla firmado y sino, el actual presidente iraqui. La cuestión es si la han firmado. Es todo muy raro, orque una cosa asi, hubiera tenido mucha repercusión informativa.
Avatar de Usuario
Voronezh
 
Mensajes: 4290
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:51 pm
Ubicación: Burpelson AFB

Notapor capitan hidalgo el Lun Abr 03, 2006 2:34 am

A ver a ver...

Hablo de posguerra por una cuestión de convencionalismo. Técnicamente no podemos hablar de Guerra de Vietnam porque tampoco hubo declaración, ni de Guerra Frí­a mucho menos. Se llama guerra hasta el punto en que uno gana. Lo que pasa es que antes cuando uno ganaba el gobierno se rendí­a y ya, ahora la idea es voltear los gobiernos y Saddam no te va a firmar nada así­ como así­. Para cuando lo agarras ya no tiene el poder legal de firmar nada.

Yo particularmente la llamo así­ para no tener que explicar más, pero considero que la guerra en Irak sigue, y va a seguir, lamentablemente.

Con respecto a la guerra en sí­, también por convención uno la llama la de 2003, pero también es discutible decir que es una continuación de la del Golfo, ya que tantos los brits como los yankis estuvieron bombardeando constantemente aeropuertos y cosas así­ en el intervalo. Fue más bien un cese al fuego.

Recuerdo una frase de la pelí­cula "Wag The Dog", que recomiendo mucho, en donde un protagonista le dice a otro "no vamos a declarar la guerra, vamos a ir a la guerra. EEUU no ha declarado la guerra desde 1941..."

De hecho no recuerdo si la han declarado en el caso de Afganistán e Irak. Y es que hay que convencer a todo un Congreso para ir a la guerra. Creo que la idea detrás de eso era justamente hacer la guerra en el caso extremo (1941), pero hecha la ley hecha la trampa...

Otra cosa, la guerra que acabo de pensar, creo que legalmente la guerra del Golfo sí­ terminó cuando terminó, porque la resolución de la ONU decí­a que habí­a que devolver el control de Kuwait a sus habitantes, lo cual se hizo. Así­ que técnicamente, legalmente, terminó. Estamos hablando de diferentes dimensiones del mismo tema.

Uy, ahora se puso interesante ...
Avatar de Usuario
capitan hidalgo
 
Mensajes: 719
Registrado: Mar Nov 01, 2005 5:42 pm
Ubicación: Ciudad Autónoma de Rosario, Argentina

Notapor Voronezh el Lun Abr 03, 2006 11:34 pm

Desde luego esta interesante.

las diferencias con Vietnam estan claras. En Vietnam no invadieron territorio norvietnamita, combatian al Viet-cong en el sur, las campañas de bombardeos aereos son una agresión pero estaba claro que una guerra abierta daria paso a un enfrentamiento nuclear con China, y en menor caso a un enfrentamiento muy serio con la URSS.

Sobre Iraq, si el 27? de fenrero del 91 se declaro un alto el fuego roto por las operaciones aereas, 3 creo (zorro del desierto, southern watch y northern watch) y por libertad iraqui. Esta podria ser la ocupación, una fase mas de esta guerra.
EEUU hace chapuzas, no se rige por el derecho, y no lo entiendo, le hab ria dado mayor peso la rendición, poruqe las tropas iraquies aun estan legitimadas para continuar la lucha.

Y se supone que si tienen a Saddam este deberia haber firmado la rendicion ( amenazado, drogado...).

podian haber hecho muchas cosas para firmarla y no lo han hecho, la gran pregunta para mi es ¿porque no se ha firmado?
Avatar de Usuario
Voronezh
 
Mensajes: 4290
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:51 pm
Ubicación: Burpelson AFB

Notapor ELVAR el Mar Abr 04, 2006 9:31 am

Creo que la gran "motivación" de esta guerra, excluidas las armas de destrucción masiva y evitando hablar del petróleo (el irakí­ y el saudí­), era la "ilegitimidad criminal" del gobierno Ba'asista. Esto supongo que les autorizaba a desmontar el estado Irakí­, policí­a, ministerio de hacienda, ayuntamientos, etc. y a no tener en consideración a ningún miembro de dicho régimen, nisiquiera para firmar la rendición.

Que quede claro que todo esto lo considero un error, se deberí­a haber tomado como referencia la transición española (aunque suene a tópico) donde se desmonto una dictadura (aunque sin tropas invasoras...) pero en ningún momento dejó de pagarse impuestos o de haber policí­a...
Hariamos muchas mas cosas si creyesemos que son menos las imposibles
ELVAR
 
Mensajes: 685
Registrado: Mié Ago 03, 2005 12:22 pm
Ubicación: VALENCIA

Notapor Voronezh el Mar Abr 04, 2006 12:45 pm

ELVAR escribió:Creo que la gran "motivación" de esta guerra, excluidas las armas de destrucción masiva y evitando hablar del petróleo (el irakí­ y el saudí­), era la "ilegitimidad criminal" del gobierno Ba'asista. Esto supongo que les autorizaba a desmontar el estado Irakí­, policí­a, ministerio de hacienda, ayuntamientos, etc. y a no tener en consideración a ningún miembro de dicho régimen, nisiquiera para firmar la rendición.

Que quede claro que todo esto lo considero un error, se deberí­a haber tomado como referencia la transición española (aunque suene a tópico) donde se desmonto una dictadura (aunque sin tropas invasoras...) pero en ningún momento dejó de pagarse impuestos o de haber policí­a...


¿Ilegitimidad criminal del gobierno Baas?
En que se escudan? en el gaseo de kurdos? En la represión a los chiitas en 1991?
o en el bombardeo indiscriminado a Civiles, mantenimiento de de regimenes criminales y conspiracio contra gobiernos democraticos?
Avatar de Usuario
Voronezh
 
Mensajes: 4290
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:51 pm
Ubicación: Burpelson AFB

Notapor capitan hidalgo el Mar Abr 04, 2006 1:10 pm

Pues Elvar tiene razón, ayer iba a postear algo así­ pero lo dejé para hoy (gracias por tomar el relevo).

Antes las guerras eran por territorio, y en ese punto era posible que el invadido se rindiera ya sea cuando llegaban a la capital o cuando, para prevenir mayor destrucción, accedí­an a las demandas de ceder tal o cual pedazo de terreno.

Pero ahora a veces las guerras son acciones policiales a gran escala. Sino mira la operación "Causa Justa", que tení­a como objetivo meterlo a Noriega en la cárcel. Pues fue eso, como entrar en una casa grande, hacer una redada y meterlo preso. Allí­ tampoco hubo guerra, ni declaración, ni rendición.

Y lo de Irak fue algo parecido. La del Golfo fue a nivel general una guerra como la entiende Clausewitz, es decir una acción de fuerza para obligar al otro a reconocer nuestro poder y obligarlo a hacer lo que queremos. Aunque no haya tenido declaración legal de un paí­s, tuvo la declaración legal de un organismo supranacional, que autorizó a esos paí­ses.

La de ahora en cambio es diferente. Como dice Elvar, no se reconocí­a el poder de Saddam de manera legal, de manera que paraa ellos bien Saddam podí­a firmar la rendición o yo, que les hací­a la misma gracia. Saddam era un dictador, NO elegido por el pueblo (cosa que a los yanquis hace que les tiemblen los ojos) y encima era una dictadura más que homicida y tiránica (eso hay que reconocerlo, el tipo y la pandilla hací­a desastres).

Cuando vas a hacer una guerra de este tipo, tienes que tenerlo en cuenta, porque Bush no puede decir "bueno la guerra se terminó porque yo lo digo". Porque el enemigo no lo dijo a su vez, no hay acuerdo ni nada que diga que ambos reconocen el fin de las hostilidades. En todo caso se puede hablar de posguerra porque uno de los gobierno cayó y eso se toma como una especie de rendición implí­cita, pero entonces entramos en una guerra de guerrilla... Y en esas no hay acuerdos ni nada que valga, a veces.
Avatar de Usuario
capitan hidalgo
 
Mensajes: 719
Registrado: Mar Nov 01, 2005 5:42 pm
Ubicación: Ciudad Autónoma de Rosario, Argentina

Notapor Voronezh el Mar Abr 04, 2006 11:22 pm

Si es una hipotesis válida, pero es que entonces estan legitimando la lucha de la resistencai iraqui.

Eso de operaciones policiales a gran escala. Por ejem plo un ladron puede entrar en tu casa porque "el tiene" sospechas fundadas de que posees algo ilegal o que ahi realizas actividades ilegales, es eso una actuacion policial?

Pueden decir que el cielo es verde, pueden gritarlo hasta la saciedad, pero es azul.

Saddam debio firmar la declaracion de rendicion incondicional tal como se hace en la gran mayporia de guerras. (hay excepciones sip).

Volviendo al tema vietnamita, se rindio Saigón y con ello El estado titere estadounidense.

la operacion libertad iraqui tambien usa una fuerza ocupante (agresor a) para derribar un gobierno, le obligas a hacer lo que quieras, esto es disolverse y tomar el control del pais.

Sobre que el gobierno iraqui no estaba reconocido, pues desde cuando?
Que a estados unidos le tiemblan los ojos cuando ven una dictadura...les temblaba con Franco, con Pinochet, con los survietnamitas (hubo un monton de dictadores alla)....Eso no cuela :D

Al regimen de Saddam le toco mantener "su orden" orquestadas las lu chasdesde Teherán, tanto en 1975, 1988, como en 1991.

Cuando un estado mantiene su orden no dicen que es criminal. Alla hay que gobernar con mano dura. No son alemanes o suecos, son arabes.

Ojo con esto no apruebo que Saddam usara armas quimicas, que matara pueblos enteros, pero hay que mirar los hechos con el contexto delante. Y desde el otro lado de la barrera.
Avatar de Usuario
Voronezh
 
Mensajes: 4290
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:51 pm
Ubicación: Burpelson AFB

Notapor Derfel_64 el Mié Abr 05, 2006 1:44 pm

Es que Sadam jamás habrí­a firmado la rendición, así­ que no valí­a le pena ni intentarlo. Por otra parte, una vez el gobierno anterior ha desaparecido no pinta mucho. El tema era ´´olvidar a Sadam y recordar a Irak´´, una rendición oficial habrí­a sido algo humillante, y darle el privilegio a Sadam de eso habrí­a enfurecido a los iraquí­es.

Estos legalismos son los que intentan distorsionar la realidad. Una guerra es por definición un perí­odo de violencia o acciones militares, quitando dos o tres campañas de bombardeos que duraron poquí­simo, ¿qué guerra ha tenido EEUU contra Irak en el 92-2002?
In most trades and professions it’s morally wrong, and usually illegal, to undertake a task you don’t know how to do, to make it up as you go along. Apparently, a lower standard applies to presidents who invade countries in order to establish democracy.
Avatar de Usuario
Derfel_64
 
Mensajes: 1211
Registrado: Lun May 02, 2005 10:33 pm

PrevioSiguiente

Volver a Conflictos militares

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Lepanto y 4 invitados