Ucrania

Todo sobre lo conflictos militares actuales o de otras épocas

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Re: Ucrania

Notapor Atticus el Mar Feb 14, 2023 10:53 am

España tiene bastantes más intereses comprometidos en cualquier conflicto en África y los hay a patadas que en el Este de Ucrania.


No digamos tonterias. Ningun conflicto Africano te ha puesto los tanques "ante portas" ni te ha provocado una crisis energetica y/o economica.

Cuando alguien me diga que le debemos a Ucrania o ya por extensión a los norteamericanos o sus lacayos British, igual cambio de opinión.


Si quieres, te lo digo yo que tengo esa fama que tengo de lacayo de los useños. ¡Con lo bien que me caen a mi los anglosajones! Pero como nos conoceis. Que sabeis perfectamente que lo que mas une a un español es estar en contra de algo. ¡Como nos conoceis, pillines!



Cuanto más se hable del sabotaje, antes sabremos la verdad.


La regla del siete aqui es "qui prodest". ¿A quien beneficia este relato? Pues eso.

El autor real del sabotaje estará algo más nervioso, eso seguro.


Suponiendo que haya habido sabotaje. Eso para empezar ¿O ni eso nos cuestionamos? Ahi, mi opinion ya la he dejado caer alguna vez. Claro que hubo un sabotaje, que lo hicieron los rusos sobre medios que ya no tenian importancia y que tampoco fue lo que querian hacer. Usando la navajilla de Ockham mi opinion es que un ataque informatico se les fue de madre y provoco severos daños en las instalaciones. Todo el relato posterior ya convenia a "los nuestros" sin que ellos pudieran admitir que rutinariamente atacan nuestros ordenadores. Asi de sencillo.


una UE fragmentada


Posiblemente, nunca habia estado la UE mas "juntita" que en estos tiempos. Y la prueba es que los "habituales" han gruñido mucho, pero han terminado aceptando un buen puñado de las opciones economicas "del sur". Como bien dices, es muy probable que si uno de los objetivos de estas politicas era fraccionar el Europeismo, lo conseguido ha sido precisamente todo lo contrario.


Escribí hace unos días lo que opinaba de las sanciones, que no han tumbado ni van a tumbar la economía rusa.


Las sanciones nunca han tumbado a nadie. El que tenga dudas, que pregunte en Cuba. Pero igual son inevitables de imponer.

El problema para Rusia no son las sanciones. Ellos ya vivian antes en una economia de mierda "autosancionada" por las disparatadas practicas de sus oligarquias. El problema para Rusia es la pus. Si bien creo que pueden sobrevivir a las olas de sanciones, ya dudo mas que puedan sobrevivir a largo plazo a una herida abierta y supurante como lo es la guerra de Ucrania. NI la mucho mas controlada Union Sovietica pudo hacerlo con Afganistan. Que todo son risas hasta que el movilizado es tu hijo o tu sobrino. Lo chungo de ahi es que alguien en Occidente piense que lo que mas nos conviene no es una victoria de Ucrania, o una paz al modo que ya se ha comentado, sino un conflicto interminable donde el Janato de Moscu se agote y desgaste hasta caer.
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Re: Ucrania

Notapor Franfran2424 el Mar Feb 14, 2023 11:05 am

Comparto más imágenes de trincheras públicas en Google Maps, como las del día 19 de Enero en Klescheevka: viewtopic.php?p=360281#p360281

Linea de trincheras larga en el área de avdiivka, en la zona de vodyane [48.110211, 37.661952], conecta varias trincheras que sobresalen con la larga lo largo de la línea de árboles, estando esta larga cubierta por la vegetación. Debería seguir hacia el este/izqda un poco más a lo largo de la franja de árboles, pero no se veía donde acababa, así que no continúe, os hacéis a la idea.
Imagen larga, recomiendo ver la fuente para ver algo: https://postimg.cc/ygKbss7y
Imagen

Trincheras en el área de Ugledar, en la zona de Bohoyavlenka [47.842600, 37.229470] y Vodyane [47.811395, 37.346577], respectivamente (imágenes medianas):
https://postimg.cc/vc5X8CSP
Imagen
https://postimg.cc/DSF6S597
Imagen
Y poniéndo las de Ugledar en un mapa, son los circulos, las líneas son zonas de control de cada bando:
Imagen
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
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Re: Ucrania

Notapor Orel el Mar Feb 14, 2023 11:26 am

lagarto1537 escribió:... Por no hablar de siglos en los que Rusia Y ucrania eran el mismo país. Si, lo de guerra civil es invento de Putin, totalmente.
El conflicto de Ucrania no está mas a nuestras puertas que los que hay en el Sahel, Nigeria o el Congo, corrijo en eso conflictos están en juego intereses vitales de España...
En cuanto a ser miembro de la UE, claro mientras nos sea rentable, ni mas ni menos que lo que hacen el resto de países.
En la OTAN, sólo si nos es útil y rentable, Ucrania no es parte de la OTAN y no tenemos ningún compromiso con ellos.
En cuanto a dictaduras y democracias, pues podemos hablar de con quien y como llegaron las bases americanas a España y de como derribar democracias para poner dictadores títeres en el poder, la lista es muy larga.
En cuanto amenazas, sabes quien amenaza a nuestro país?? sabes quien les arma para que nos amenacen?? te doy una pista, no es Rusia.

Si es una guerra civil, ¿por qué Rusia por su cuenta -no apoyando a un ejército prorruso ucraniano ni nada similar, por su cuenta- trató de derrocar a la Ucrania mayoritariamente no prorrusa para imponer una dictadura prorrusa? Porque a eso no has dado respuesta. Lo de guerra civil es invento de Putin desde el momento en que decidió precisamente dejarse de guerra civil y tratar de invadir el país.
Sin desviar con otros casos, estamos en éste.

Respecto a lo de que Ucrania y Rusia fuesen uno durante siglos, ¿en qué lugar deja a Rusia? Porque Ucrania no quiere oír hablar de ella, como ninguna de las exrepúblicas soviéticas. Plantéate lo malísimamente mal que lo hizo y lo está haciendo Rusia para que todas huyan como de la peste de ella.

Este conflicto está tan a nuestras puertas como el del Sahel, estás considerando que las puertas de España son nuestras fronteras propias, pero pertenecemos a alianzas que nos interesan cuyas fronteras están más allá, en este caso al Este de Europa. Y son también nuestras.

OK, estar en la UE y en la OTAN mientras nos sean útiles y rentables, de lógica. Y lo están siendo y con creces desde el inicio.

En cuanto a amenazas, ¿sabes quién amenaza a nuestro país y que formamos parte de alianzas que nos interesan? Para nosotros el Flanco Sur es crítico y debemos pirorizarlo, pero no sólo. Y ahora mismo hay una guerra convencional, no contrainsurgencia, a nuestras puertas orientales europeas. Y hay que estar pendiente de la amenazas desde todos los sectores, no sólo uno.
Respecto a quién arma a parte de esas amenazas, estás equivocado: hay de todo y también de Rusia y países satélites. Mucho del armamento argelino y de milicias del Sahel proviene de ellos.

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Re: Ucrania

Notapor Andrés. el Mar Feb 14, 2023 11:36 am

lagarto1537 escribió:Diría que he sido tan poco claro que tu mismo has recogido un bastantes ejemplos de comentarios, todos en la misma línea.

Exacto, tan poco claro que lo que has hecho es sacar escusas de una ucrania que pierde, de un EEUU que cambia de mandato, y que se olvida, y de una Europa que se fragmenta y pierde más que gana, para intentar vender la moto de que esto no interesa, cuando al que no le interesa es a ti, porque no quieres ir en la linea que según tú siguen los anglos, olvidando que la guerra sucede en Europa, permitiendo así que un país totalitario se haga con lo que le dé la gana y pueda tomar el mismo camino más tarde o sirva de ejemplo para otros.

lagarto1537 escribió:Sobre la inquina a los anglos, sólo puedo decir que un Español que no la comparta pues debería hacérselo mirar seriamente.

El único que tiene que hacerse mirar lo que escribe eres tú.
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de Ucrania

Notapor ruso el Mar Feb 14, 2023 11:40 am

Orel escribió:Respecto a lo de que Ucrania y Rusia fuesen uno durante siglos, ¿en qué lugar deja a Rusia? Porque Ucrania no quiere oír hablar de ella, como ninguna de las exrepúblicas soviéticas. Plantéate lo malísimamente mal que lo hizo y lo está haciendo Rusia para que todas huyan como de la peste de ella.

No tienes que salir de nuestras fronteras para encontrar mucha gente que no quiere oír hablar de España. Será por lo malísimamente mal que lo hemos hecho.

...

Y no, Ucrania no está a las puertas de España. Y de la crisis energética habrá que ver cuánta responsabilidad tiene esta nuestra comunidad internacional con sus sanciones.
...que parezca un accidente...
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Re: de Ucrania

Notapor Orel el Mar Feb 14, 2023 12:10 pm

ruso escribió:
Orel escribió:Respecto a lo de que Ucrania y Rusia fuesen uno durante siglos, ¿en qué lugar deja a Rusia? Porque Ucrania no quiere oír hablar de ella, como ninguna de las exrepúblicas soviéticas. Plantéate lo malísimamente mal que lo hizo y lo está haciendo Rusia para que todas huyan como de la peste de ella.

No tienes que salir de nuestras fronteras para encontrar mucha gente que no quiere oír hablar de España. Será por lo malísimamente mal que lo hemos hecho.

Estás hablando de países que comercian en buena medida con nosotros, incluso armamento, teniendo intercambios universitarios y culturales, multitud de acuerdos de toda clase... Nada que ver con la ruptura con Rusia de sus exrepúblicas, te has ido. Una cosa es lo que se diga, y otra los hechos.

Orel escribió:Y no, Ucrania no está a las puertas de España. Y de la crisis energética habrá que ver cuánta responsabilidad tiene esta nuestra comunidad internacional con sus sanciones.

Depende de lo cerrado que seas, si no consideras que estemos en la UE ni en la OTAN. Y sanciones bien puestas por razones bien lógicas, la responsabilidad de haberlas tenido que ejercer ha sido de Rusia.
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Re: de Ucrania

Notapor ruso el Mar Feb 14, 2023 12:20 pm

Orel escribió:Estás hablando de países que comercian en buena medida con nosotros, incluso armamento, teniendo intercambios universitarios y culturales, multitud de acuerdos de toda clase... Nada que ver con la ruptura con Rusia de sus exrepúblicas, te has ido. Una cosa es lo que se diga, y otra los hechos.

No, no hablo de países. Cuando he dicho "nuestras fronteras" me refiero a nuestras fronteras de España.
...que parezca un accidente...
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Re: Ucrania

Notapor Andrés. el Mar Feb 14, 2023 1:00 pm

ruso escribió: Cuando he dicho "nuestras fronteras" me refiero a nuestras fronteras de España.

La cosa va más allá de lo que consideras nuestras fronteras físicas y lo que tenga que ver con ello. Rusia ha pretendido cambiar la estructura de seguridad europea, y España como miembro está de facto implicada, además del intercambio comercial y otro porrón de cosas que ya se han comentado, y que también son de nuestro interes.

Las acciones agresivas del dictador ruso son una amenaza a la paz y seguridad de Europa, en la que se incluye nuestro país. No debe de intentarse enterrar esto para defender el relato del Kremlin, lo que pase en Ucrania nos repercute, y bastante.
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Re: de Ucrania

Notapor Vorlon el Mar Feb 14, 2023 2:03 pm

ruso escribió:
Orel escribió:Estás hablando de países que comercian en buena medida con nosotros, incluso armamento, teniendo intercambios universitarios y culturales, multitud de acuerdos de toda clase... Nada que ver con la ruptura con Rusia de sus exrepúblicas, te has ido. Una cosa es lo que se diga, y otra los hechos.

No, no hablo de países. Cuando he dicho "nuestras fronteras" me refiero a nuestras fronteras de España.


Ya sabes eso de qué de Inglaterra hablan mal todos, de Alemania los franceses, de España los españoles... :a7

Andrés. escribió:La cosa va más allá de lo que consideras nuestras fronteras físicas y lo que tenga que ver con ello. Rusia ha pretendido cambiar la estructura de seguridad europea, y España como miembro está de facto implicada, además del intercambio comercial y otro porrón de cosas que ya se han comentado, y que también son de nuestro interes.

Las acciones agresivas del dictador ruso son una amenaza a la paz y seguridad de Europa, en la que se incluye nuestro país. No debe de intentarse enterrar esto para defender el relato del Kremlin, lo que pase en Ucrania nos repercute, y bastante.


Y punto pelota, como dice el abogado.


saludos
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Re: Ucrania

Notapor Franfran2424 el Mar Feb 14, 2023 2:57 pm

Andrés. escribió:
ruso escribió: Cuando he dicho "nuestras fronteras" me refiero a nuestras fronteras de España.

La cosa va más allá de lo que consideras nuestras fronteras físicas y lo que tenga que ver con ello. Rusia ha pretendido cambiar la estructura de seguridad europea, y España como miembro está de facto implicada, además del intercambio comercial y otro porrón de cosas que ya se han comentado, y que también son de nuestro interes.

Las acciones agresivas del dictador ruso son una amenaza a la paz y seguridad de Europa, en la que se incluye nuestro país. No debe de intentarse enterrar esto para defender el relato del Kremlin, lo que pase en Ucrania nos repercute, y bastante.

No sé muy bien de que hablas con "Rusia ha pretendido cambiar la estructura de seguridad europea".
Rusia ha pretendido doblegar a Ucrania. Un país que no estaba en ninguna estructura de seguridad europea. Otra cosa es que esa estructura se dé por amenazada por cosas que ni le van ni le vienen. O ahora va a resultar que las incursiones turcas en Iraq "amenazan al seguridad europea" pero nos da igual? Seamos coherentes.

"una amenaza a la paz y seguridad de Europa" que no ha existido desde la guerra en Yugoslavia y la partición de Serbia. Fuimos de la guerra fría a "si tienes una minoría étnica pues la hago independiente por la fuerza y te jodes". Y luego vamos de sorprendidos e indignados por la vida. Que cara...

Sí lo que se habla es de defender los valores democráticos pues aún.
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
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Re: Ucrania

Notapor lagarto1537 el Mar Feb 14, 2023 3:48 pm

Atticus escribió:
España tiene bastantes más intereses comprometidos en cualquier conflicto en África y los hay a patadas que en el Este de Ucrania.


No digamos tonterias. Ningun conflicto Africano te ha puesto los tanques "ante portas" ni te ha provocado una crisis energetica y/o economica.

Cuando alguien me diga que le debemos a Ucrania o ya por extensión a los norteamericanos o sus lacayos British, igual cambio de opinión.


Si quieres, te lo digo yo que tengo esa fama que tengo de lacayo de los useños. ¡Con lo bien que me caen a mi los anglosajones! Pero como nos conoceis. Que sabeis perfectamente que lo que mas une a un español es estar en contra de algo. ¡Como nos conoceis, pillines!



Cuanto más se hable del sabotaje, antes sabremos la verdad.


La regla del siete aqui es "qui prodest". ¿A quien beneficia este relato? Pues eso.

El autor real del sabotaje estará algo más nervioso, eso seguro.


Suponiendo que haya habido sabotaje. Eso para empezar ¿O ni eso nos cuestionamos? Ahi, mi opinion ya la he dejado caer alguna vez. Claro que hubo un sabotaje, que lo hicieron los rusos sobre medios que ya no tenian importancia y que tampoco fue lo que querian hacer. Usando la navajilla de Ockham mi opinion es que un ataque informatico se les fue de madre y provoco severos daños en las instalaciones. Todo el relato posterior ya convenia a "los nuestros" sin que ellos pudieran admitir que rutinariamente atacan nuestros ordenadores. Asi de sencillo.


una UE fragmentada


Posiblemente, nunca habia estado la UE mas "juntita" que en estos tiempos. Y la prueba es que los "habituales" han gruñido mucho, pero han terminado aceptando un buen puñado de las opciones economicas "del sur". Como bien dices, es muy probable que si uno de los objetivos de estas politicas era fraccionar el Europeismo, lo conseguido ha sido precisamente todo lo contrario.


Escribí hace unos días lo que opinaba de las sanciones, que no han tumbado ni van a tumbar la economía rusa.


Las sanciones nunca han tumbado a nadie. El que tenga dudas, que pregunte en Cuba. Pero igual son inevitables de imponer.

El problema para Rusia no son las sanciones. Ellos ya vivian antes en una economia de mierda "autosancionada" por las disparatadas practicas de sus oligarquias. El problema para Rusia es la pus. Si bien creo que pueden sobrevivir a las olas de sanciones, ya dudo mas que puedan sobrevivir a largo plazo a una herida abierta y supurante como lo es la guerra de Ucrania. NI la mucho mas controlada Union Sovietica pudo hacerlo con Afganistan. Que todo son risas hasta que el movilizado es tu hijo o tu sobrino. Lo chungo de ahi es que alguien en Occidente piense que lo que mas nos conviene no es una victoria de Ucrania, o una paz al modo que ya se ha comentado, sino un conflicto interminable donde el Janato de Moscu se agote y desgaste hasta caer.


Tonterías es obviar q cada conflicto africano nos manda decenas de miles de refugiados hacia nuestras fronteras.
Que 2 tercios del petróleo nos llega del golfo de Guinea.
Por no hablar de los problemas con la geografía si resulta que la frontera de Rusia y Ucrania son nuestras puertas.
Osea que el mismo ejército ruso q apenas avanza unos metros, se va a plantar en los Pirineos?? En cuanto, 8 siglos?
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Re: Ucrania

Notapor Augur el Mar Feb 14, 2023 3:51 pm

Tened cuidado con ciertos razonamientos peligrosos.

Pongo un ejemplo. Que Rusia haya invadido Ucrania contraviniendo cualquier norma internacional, que sea el culpable de esta guerra sangrienta, no hace automáticamente al otro bando, al invadido, inocente de sus actos.

En todos los hechos acaecidos desde 2014 ha habido atrocidades o abusos contra minorías en ambos bandos.

Un ejemplo más claro puede ser el bombardeo de Dresde en la IIWW, un crimen contra la humanidad totalmente innecesario, pero que se dejó sin castigo porque el otro bando era peor.

En cierta manera es caer en ese fanboyismo del que de vez en cuando se habla. El perder la objetividad por posicionarse a favor de un bando, y no querer ver las miserias de ese bando porque he escogido bando.

O si creer que el sabotaje no lo hizo Rusia o EEUU te hace pertenecer al bando ruso o ucraniano sin más consideración, sinceramente creo que hemos perdido el norte y caído en el fanboyismo.

Una cosa es lo que cada uno creamos, pero por encima de eso, si hay dudas, no podemos descartar que lo que creamos no sea la realidad.
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Re: Ucrania

Notapor lagarto1537 el Mar Feb 14, 2023 4:13 pm

Andrés. escribió:
lagarto1537 escribió:Diría que he sido tan poco claro que tu mismo has recogido un bastantes ejemplos de comentarios, todos en la misma línea.

Exacto, tan poco claro que lo que has hecho es sacar escusas de una ucrania que pierde, de un EEUU que cambia de mandato, y que se olvida, y de una Europa que se fragmenta y pierde más que gana, para intentar vender la moto de que esto no interesa, cuando al que no le interesa es a ti, porque no quieres ir en la linea que según tú siguen los anglos, olvidando que la guerra sucede en Europa, permitiendo así que un país totalitario se haga con lo que le dé la gana y pueda tomar el mismo camino más tarde o sirva de ejemplo para otros.

lagarto1537 escribió:Sobre la inquina a los anglos, sólo puedo decir que un Español que no la comparta pues debería hacérselo mirar seriamente.

El único que tiene que hacerse mirar lo que escribe eres tú.


Si , les puede servir de ejemplo y querer invadir Irak para robarles el petróleo, no?
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Re: Ucrania

Notapor Vorlon el Mar Feb 14, 2023 4:18 pm

Augur escribió:ened cuidado con ciertos razonamientos peligrosos.

Pongo un ejemplo. Que Rusia haya invadido Ucrania contraviniendo cualquier norma internacional, que sea el culpable de esta guerra sangrienta, no hace automáticamente al otro bando, al invadido, inocente de sus actos.

Es una obviedad,aunque no esta de mas recordarlo. Para los que se creen las pelis de Marvel, la propaganda o los tuits de anónimos.

Augur escribió:Un ejemplo más claro puede ser el bombardeo de Dresde en la IIWW, un crimen contra la humanidad totalmente innecesario, pero que se dejó sin castigo porque el otro bando era peor.

En cierta manera es caer en ese fanboyismo del que de vez en cuando se habla. El perder la objetividad por posicionarse a favor de un bando, y no querer ver las miserias de ese bando porque he escogido bando.

O si creer que el sabotaje no lo hizo Rusia o EEUU te hace pertenecer al bando ruso o ucraniano sin más consideración, sinceramente creo que hemos perdido el norte y caído en el fanboyismo.

No se muy bien eso de fanboy, pero la historia la escriben los vencedores y juzgan a los derrotados. Desde que la guerra es guerra.

Las democracias occidentales lo que tienen es separación de poderes y uno de ellos, el que mas ha perdido credibilidad , los medios de comunicación son la diferencia entre juzgar un crimen de guerra en EEUU o GB que en Rusia o China.
Podrás leer,ver artículos, películas sobre atrocidades USA o europeas en Vietnam, Iraq, Afganistan,pero no veras ninguna sobre Rusia,china o Iran, realizadas por ellos mismos, esa es la diferencia.
Dresde significo la ignominia para Bomber Harrison.

Augur escribió:En todos los hechos acaecidos desde 2014 ha habido atrocidades o abusos contra minorías en ambos bandos.


Estuve en Bosnia, eran familias ,vecinos, compañeros de trabajo, y se pasaban a deguello.

Nos vendieron la idea de las guerras limpias,sin sangre sin conciencia. Esa ha sido la equivocación occidental y nuestra zona de confort.

saludos
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Re: Ucrania

Notapor Andrés. el Mar Feb 14, 2023 5:03 pm

Franfran2424 escribió:No sé muy bien de que hablas con "Rusia ha pretendido cambiar la estructura de seguridad europea".
Rusia ha pretendido doblegar a Ucrania. Un país que no estaba en ninguna estructura de seguridad europea. Otra cosa es que esa estructura se dé por amenazada por cosas que ni le van ni le vienen. O ahora va a resultar que las incursiones turcas en Iraq "amenazan al seguridad europea" pero nos da igual? Seamos coherentes.

"una amenaza a la paz y seguridad de Europa" que no ha existido desde la guerra en Yugoslavia y la partición de Serbia. Fuimos de la guerra fría a "si tienes una minoría étnica pues la hago independiente por la fuerza y te jodes". Y luego vamos de sorprendidos e indignados por la vida. Que cara...

Sí lo que se habla es de defender los valores democráticos pues aún.

Va a ser que no, y no estoy por debatir lo evidente.

Lo de y tú más, es tirar de Whataboutism para usar los actos de Occidente como descrédito y justificar lo que puedan hacer otros.

lagarto1537 escribió:¿Les puede servir de ejemplo y querer invadir Irak para robarles el petróleo, no?

Lo dicho: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Whataboutism
Andrés.
 

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