Ucrania

Todo sobre lo conflictos militares actuales o de otras épocas

Moderadores: Lepanto, poliorcetes, Edu, Orel

Re: Ucrania

Notapor ManuVaz el Mar Ene 25, 2022 9:21 pm

Sería hipócrita olvidar que quienes mas juegan esa carta somos nosotros. Rusia habla de rusos, nosotros hablamos de "luchadores por la libertad", los "pueblos soberanos" etcétera, ¿qué pueblos soberanos? ¿los muyahidines afganos? ¿las milicias chiies pro-iranies de Irak? ¿los grupos islamistas de Libia?...el problema es que las cosas están bien cuando las hacemos nosotros porque en un ejercicio de pretenciosidad inducida nos creímos los "buenos", cuando lo hacen los demás, está mal. ¿Que los estadounidenses hacen negocios con los Saudies y de forma hipócrita cuestionan la falta de derechos en Irán?, ¿que los franceses sacan recursos a expuertas de África sin mejorar sustancialmente la vida de sus ciudadanos, también oprimidos y soberanos?, ¿que la coalición interviene militarmente Irak o Libia dejando países mas desestabilizados, mas pobres y mas atrasados? ¡Hey chicos! ¡Democracia!...no cuela.

que una acción sea condenable no legitima otra igual....aquí se ríe la gracia según quien cuente el chiste, pero a mi personalmente me la trae floja quien tiene razón o derechos cuando empiezan a desfilar los féretros. La acción bélica es la ultima opción pero aquí Tirios y Troyanos los usan como herramienta política común y que se aplauda o defienda esta deleznable practica en función a determinados parámetros y razones que no sea la legitima defensa pues me da cosita.
Avatar de Usuario
ManuVaz
 
Mensajes: 1151
Registrado: Jue Jun 17, 2021 3:42 pm

Re: Ucrania

Notapor Tercio norte el Mar Ene 25, 2022 10:07 pm

Azael escribió:
Vorlon escribió:¿Tiene derecho Euzkadi a anexionarse Castro Urdiales por la alta proporción de vascos allí empadronados? ¿O Cuba reclamar Florida por ser la "etnia" Cubana la mayor proporción de la población?


Son comunidades autónomas, ambas carecen de ejército per se, y no existe una hostilidad ni un resentimiento histórico palpable entre ambas etnias, yo soy cántabro y no puedo responder a esa pregunta por dos razones, primero, porque es absurda y no guarda relación lógica con el Ucrania, y en segundo lugar, porque los Cántabros no odiamos a los Vascos, ni tenemos una "Crimea".


Pues pongámonos en lo mas obvio, que porcentaje de población musulmana tienen ceuta y melilla??? por encima del 40% en las 2 ciudades..... Marruecos si tiene ejercito y si pensara que puede iría a por ellas, entiendo que según tu, legítimamente??
si vis pacem para bellum
@TercioNorte1
Tercio norte
 
Mensajes: 2809
Registrado: Lun Dic 21, 2015 7:52 pm

Re: Ucrania

Notapor bandua el Mar Ene 25, 2022 10:57 pm

El tema de las naciones y estados siempre es relativo y delicado, ni siquiera en las naciones estado europeas es frecuente que los estados se mantengan inalterados en cuanto a su territorio durante la duración de una vida promedio actual. La mayoría de nuestros abuelos o incluso nuestros padres nacieron en una españa que entre sus terriotorio incluía el Sáhara, hasta 1950 Israel no existía como tal, Cuba y Filipinas eran España hasta hace poco más de un siglo. Solo en Europa en poco más de 30años la mayoría de nosotros fuimos testigos de la desintegración de la URSS, yugoeslavia, checoslovaquia, la reunificación alemana, etc. En este contexto hablar de las naciones como algo estable, sobre todo cuando se dan fenómenos étnicos y territoriales complejos me parece un tanto naif.
Sobre la propia Crimera y según la wiki:
De 1449 a 1783 era un estado vasallo del imperio otomano
De 1783 a 1917 era parte del imperio ruso
De 1917 a 1921 formaba parte de la convulsa transición del imperio ruso a la URSS
De 1921 a 1991 formaba parte de la URSS (y dentro de la URSS dio vueltas autonomía rusa de 1921-1944, región rusa de 1944-1954, región ucraniana de 1954-1991)
De 1991 a 2014 de Ucrania.
De 2014 a la actualidad de Rusia.

Desde que la independencia de EEUU fue reconocida en 1783, Crimea solo ha formado parte de un estado no dirigido desde Moscú durante 23 años (y aquí habría que hablar también de lo que fue Ucrania esos años y aún hoy). La población habla mayoritariamente ruso y tiene en general lazos muy fuertes con Rusia. Podemos estar todos de acuerdo en que lo que hizo Putin en 2014 fue inesperado y sin duda poco acorde a la legalidad internacional. Pero si somos honestos, con mucho menos motivo tenemos tropas turcas, americanas y de otros países OTAN en Siria. Yo para estos casos, tengo poca duda referendum y si 2/3 quieren cambio de status quo que se aplique, pero a la hora de la verdad recetas limpias no hay.
En este caso además, hablamos de un estado, Ucrania en su conjunto, que seguía muy vinculado a Rusia hasta ese mismo 2014 y en el que el cambio de gobierno fue cuando menos "irregular". Desde la perspectiva OTAN yo creo que el escenario es "satisfactorio" ya que Ucrania ha caído en su mayoría hacia occidente y el escenario de confrontación hace muy dificil que la propia Rusia pueda tener una influencia similar a la previa, seguramente incluso en las regiones más prorrusas del este del país no declaradas en rebeldía es posible que ahora encontremos mayorías "pro occidentales" que antes no había. De facto lo que estamos viendo es una perdida de "buffer" ruso que les afecta además por su vinculación emocional e industrial con los ucranianos, a cambio yo creo que tanto crimea como el Donbas son irrecuperables para Ucrania.

Personalmente no veo a los rusos invadiendo, creo que sería una acción impopular tanto en Rusia como en Ucrania, lo que imagino si harán es jugar en el territorio híbrido y eso para Ucrania siempre va a ser un problema. También lo va a ser para occidente porque nos va a tocar "demostrar" que acertaron apostando por nosotros en lugar de hacerlo por Rusia y eso va a implicar meter dinero en el país, dinero que no sobra en ningún sitio. Al final el reto es integrar a un país con una población de 40 millones de personas y una renta per capita de 4000 dólares en un bloque (la UE) con una renta per capita de 38000 pero con muchísimos problemas de empleo financiación e inflacción. No va a ser en absoluto trivial, menos aún si la cosa se sigue tensando con Rusia que nos vende un gas del que decimos no querer depender pero que es más barato que el que nos llega de cualquier otro lado. Desde una perspectiva liberal de la economía parece ridículo querer prescindir del suministrador más económico. Al final lo que nos hace depender de Rusia no es la maldad de los rusos, sino el hecho de que nadie nos puede vender más barato y nosotros apenas producimos. Mientras, me imagino a los chinos los indios y demás frotándose las manos pensando que todas esa energía que lo rusos no van a poder vender en Europa posiblemente les acabe llegando a ellos con rebaja.

Es un escenario deprimente el que nos hemos echado a la cara por el tema ucraniano, esperemos que al menos, no demos el pasito que falta para completar la tragedia. La jugada que nos toca ahora como miembros de la UE es poner fondos para la reconstrucción de Ucrania, su convergencia, su posterior integración como socio e incluso en el euro, mientras compramos el gas más caro a USA o los golfos. Y todo esto en post pandemia y post brexit. Y como miembros de la OTAN llevar tropas a defender de Rusia un territorio que ha estado en la esfera rusa desde hace siglos. No quiero ser insolidario, pero mi sensación es que estamos haciendo el panoli por no haber sabido templar los ánimos en su momento. Y lo peor es que todos sabemos que desde la UE sabemos que estamos defendiendo un argumentario que no nos conviene porque la realidad es que a todos nos la pela Ucrania, nos la pelaba en 2014 y nos la pela hoy. Rehenes del euromaidan porque cuatro friquis sacaron un par de banderas de la UE hace casi una década.
Avatar de Usuario
bandua
 
Mensajes: 2866
Registrado: Mar Abr 26, 2011 5:16 pm

Re: Ucrania

Notapor Azael el Mar Ene 25, 2022 11:35 pm

ManuVaz escribió:que una acción sea condenable no legitima otra igual...


No la legitimo, pero condenar a unos y no a otros por el mismo crimen, no es imparcial.

ManuVaz escribió:.aquí se ríe la gracia según quien cuente el chiste,


Esto no es un chiste, es la cosa. La cuestión, es que si fueras ruso pensarías de otra forma y los malos seriamos nosotros, por eso pretendo ver las cosas desde una perspectiva mas general y menos focalizada en uno o en otros bandos, el problema es que cuando exponemos la postura rusa, a muchos les sale sarna, pero cuando hablamos de la postura de la NATO a la hora de intervenir ciertos países, pocos. Los rusos no actúan de forma impulsiva, tienen sus motivos, mas legítimos o menos legítimos, y tienen sus intereses, mas legítimos o menos legítimos, y yo estoy aquí para entender, no para justificar a ningún bando, ya que mi postura personal ya la conocéis, y está muy lejos de Moscú.

ManuVaz escribió: pero a mi personalmente me la trae floja quien tiene razón o derechos cuando empiezan a desfilar los féretros.


Te estás contradiciendo, si te la bufan los derechos, no te la bufan los féretros, ya que todos tienen derecho a la vida, manque te pese. Aquí todos somos defensores de los derechos humanos, pero no es mi función reivindicar perogrulladas.

ManuVaz escribió: La acción bélica es la ultima opción pero aquí Tirios y Troyanos los usan como herramienta política común y que se aplauda o defienda esta deleznable practica en función a determinados parámetros y razones que no sea la legitima defensa pues me da cosita.


Pues a todos nos da "cosita", pero no me deja de dar "cosita", cuando la bandera del combatiente que dispara es la tricolor (blanco, azul y rojo), o la rojigualda, que es la cuestión. Cuestionar las acciones de una nación, cuando como coalición hemos cometido, y seguimos cometiendo los mismos errores, es cínico y hipócrita, y como bien reza el dicho, o todos moros o todos cristianos.
Avatar de Usuario
Azael
 
Mensajes: 1338
Registrado: Sab Jul 04, 2020 1:35 pm

Re: Ucrania

Notapor ManuVaz el Mié Ene 26, 2022 12:26 am

Azael escribió:
ManuVaz escribió:que una acción sea condenable no legitima otra igual...


No la legitimo, pero condenar a unos y no a otros por el mismo crimen, no es imparcial.

ManuVaz escribió:.aquí se ríe la gracia según quien cuente el chiste,


Esto no es un chiste, es la cosa. La cuestión, es que si fueras ruso pensarías de otra forma y los malos seriamos nosotros, por eso pretendo ver las cosas desde una perspectiva mas general y menos focalizada en uno o en otros bandos, el problema es que cuando exponemos la postura rusa, a muchos les sale sarna, pero cuando hablamos de la postura de la NATO a la hora de intervenir ciertos países, pocos. Los rusos no actúan de forma impulsiva, tienen sus motivos, mas legítimos o menos legítimos, y tienen sus intereses, mas legítimos o menos legítimos, y yo estoy aquí para entender, no para justificar a ningún bando, ya que mi postura personal ya la conocéis, y está muy lejos de Moscú.

ManuVaz escribió: pero a mi personalmente me la trae floja quien tiene razón o derechos cuando empiezan a desfilar los féretros.


Te estás contradiciendo, si te la bufan los derechos, no te la bufan los féretros, ya que todos tienen derecho a la vida, manque te pese. Aquí todos somos defensores de los derechos humanos, pero no es mi función reivindicar perogrulladas.

ManuVaz escribió: La acción bélica es la ultima opción pero aquí Tirios y Troyanos los usan como herramienta política común y que se aplauda o defienda esta deleznable practica en función a determinados parámetros y razones que no sea la legitima defensa pues me da cosita.


Pues a todos nos da "cosita", pero no me deja de dar "cosita", cuando la bandera del combatiente que dispara es la tricolor (blanco, azul y rojo), o la rojigualda, que es la cuestión. Cuestionar las acciones de una nación, cuando como coalición hemos cometido, y seguimos cometiendo los mismos errores, es cínico y hipócrita, y como bien reza el dicho, o todos moros o todos cristianos.

Creo que no has entendido nada de lo que he dicho, o por lo menos lo que quería decir, algo tan simple como que son igual de malos unos como otros y que es tan hipócrita presentarse en Afganistán a llevar la democracia y el progreso como ir a "rescatar" a la etnia rusa que vive oprimida en Ucrania cuando, en realidad, solo son movimientos políticos que no les importan las consecuencias y me parece tan mal defender a unos como a otros. La frase "aquí se ríe la gracia segun quien cuente el chiste" es una frase hecha que precisamente, significa que cada bando tiene su manera de ver las cosas y encuentra excusas para sus planes.
Te estás contradiciendo, si te la bufan los derechos, no te la bufan los féretros, ya que todos tienen derecho a la vida, manque te pese. Aquí todos somos defensores de los derechos humanos, pero no es mi función reivindicar perogrulladas.

No sé qué quieres decirme con esto, pero vamos...o es que o muy mal me explico yo o empiezo a pensar que has leído sin pararte a intentar entenderlo.

Pero oye, también te digo que me encanta tu erudición en cantidad de temas y admiro tus conocimientos pero a veces tus respuestas son tan barrocas que me pierdo. Así que no nos debemos entender entre los dos. Quizás, debido a mi simpleza de perogrullo no comprendi los matices de tu exposición.

Mi opinión personal sobre la situación actual en Ucrania es que Putin necesita a la OTAN como un adversario creíble para erigirse como líder protector en su política interna y Biden necesita reforzar su posición y nada se la pone más dura a un yankee que enfrentarse a la "vieja Rusia comunista"
Y los de un lado y otro riendoles las gracias, o dándoles palmas, o como quieras decirlo.
Avatar de Usuario
ManuVaz
 
Mensajes: 1151
Registrado: Jue Jun 17, 2021 3:42 pm

Re: Ucrania

Notapor alfonso el Mié Ene 26, 2022 7:50 am

bandua escribió:El tema de las naciones y estados siempre es relativo y delicado, ni siquiera en las naciones estado europeas es frecuente que los estados se mantengan inalterados en cuanto a su territorio durante la duración de una vida promedio actual. La mayoría de nuestros abuelos o incluso nuestros padres nacieron en una españa que entre sus terriotorio incluía el Sáhara, hasta 1950 Israel no existía como tal, Cuba y Filipinas eran España hasta hace poco más de un siglo. Solo en Europa en poco más de 30años la mayoría de nosotros fuimos testigos de la desintegración de la URSS, yugoeslavia, checoslovaquia, la reunificación alemana, etc. En este contexto hablar de las naciones como algo estable, sobre todo cuando se dan fenómenos étnicos y territoriales complejos me parece un tanto naif.
Sobre la propia Crimera y según la wiki:
De 1449 a 1783 era un estado vasallo del imperio otomano
De 1783 a 1917 era parte del imperio ruso
De 1917 a 1921 formaba parte de la convulsa transición del imperio ruso a la URSS
De 1921 a 1991 formaba parte de la URSS (y dentro de la URSS dio vueltas autonomía rusa de 1921-1944, región rusa de 1944-1954, región ucraniana de 1954-1991)
De 1991 a 2014 de Ucrania.
De 2014 a la actualidad de Rusia.

Desde que la independencia de EEUU fue reconocida en 1783, Crimea solo ha formado parte de un estado no dirigido desde Moscú durante 23 años (y aquí habría que hablar también de lo que fue Ucrania esos años y aún hoy). La población habla mayoritariamente ruso y tiene en general lazos muy fuertes con Rusia. Podemos estar todos de acuerdo en que lo que hizo Putin en 2014 fue inesperado y sin duda poco acorde a la legalidad internacional. Pero si somos honestos, con mucho menos motivo tenemos tropas turcas, americanas y de otros países OTAN en Siria. Yo para estos casos, tengo poca duda referendum y si 2/3 quieren cambio de status quo que se aplique, pero a la hora de la verdad recetas limpias no hay.
En este caso además, hablamos de un estado, Ucrania en su conjunto, que seguía muy vinculado a Rusia hasta ese mismo 2014 y en el que el cambio de gobierno fue cuando menos "irregular". Desde la perspectiva OTAN yo creo que el escenario es "satisfactorio" ya que Ucrania ha caído en su mayoría hacia occidente y el escenario de confrontación hace muy dificil que la propia Rusia pueda tener una influencia similar a la previa, seguramente incluso en las regiones más prorrusas del este del país no declaradas en rebeldía es posible que ahora encontremos mayorías "pro occidentales" que antes no había. De facto lo que estamos viendo es una perdida de "buffer" ruso que les afecta además por su vinculación emocional e industrial con los ucranianos, a cambio yo creo que tanto crimea como el Donbas son irrecuperables para Ucrania.

Personalmente no veo a los rusos invadiendo, creo que sería una acción impopular tanto en Rusia como en Ucrania, lo que imagino si harán es jugar en el territorio híbrido y eso para Ucrania siempre va a ser un problema. También lo va a ser para occidente porque nos va a tocar "demostrar" que acertaron apostando por nosotros en lugar de hacerlo por Rusia y eso va a implicar meter dinero en el país, dinero que no sobra en ningún sitio. Al final el reto es integrar a un país con una población de 40 millones de personas y una renta per capita de 4000 dólares en un bloque (la UE) con una renta per capita de 38000 pero con muchísimos problemas de empleo financiación e inflacción. No va a ser en absoluto trivial, menos aún si la cosa se sigue tensando con Rusia que nos vende un gas del que decimos no querer depender pero que es más barato que el que nos llega de cualquier otro lado. Desde una perspectiva liberal de la economía parece ridículo querer prescindir del suministrador más económico. Al final lo que nos hace depender de Rusia no es la maldad de los rusos, sino el hecho de que nadie nos puede vender más barato y nosotros apenas producimos. Mientras, me imagino a los chinos los indios y demás frotándose las manos pensando que todas esa energía que lo rusos no van a poder vender en Europa posiblemente les acabe llegando a ellos con rebaja.

Es un escenario deprimente el que nos hemos echado a la cara por el tema ucraniano, esperemos que al menos, no demos el pasito que falta para completar la tragedia. La jugada que nos toca ahora como miembros de la UE es poner fondos para la reconstrucción de Ucrania, su convergencia, su posterior integración como socio e incluso en el euro, mientras compramos el gas más caro a USA o los golfos. Y todo esto en post pandemia y post brexit. Y como miembros de la OTAN llevar tropas a defender de Rusia un territorio que ha estado en la esfera rusa desde hace siglos. No quiero ser insolidario, pero mi sensación es que estamos haciendo el panoli por no haber sabido templar los ánimos en su momento. Y lo peor es que todos sabemos que desde la UE sabemos que estamos defendiendo un argumentario que no nos conviene porque la realidad es que a todos nos la pela Ucrania, nos la pelaba en 2014 y nos la pela hoy. Rehenes del euromaidan porque cuatro friquis sacaron un par de banderas de la UE hace casi una década.


Mas claro y mejor explicado imposible. Felicidades, Bandua.
alfonso
 

Re: Ucrania

Notapor Atticus el Mié Ene 26, 2022 12:17 pm

A ver si ahora, con esto de reescribir la historia, resulta qué Polonia y Bélgica invadieron Alemania en 1939.


Pues no voy a dejar pasar la ocasion, como buen tocapelotas que soy, de recordar que Polonia fue otra buena tocapelotas en aquel tiempo. Fue la agredida, pero no fue inocente del todo, ojito. Que hay partes de la historia por las cuales nos gusta pasar muy de puntillas. La Polonia pre-39 era el tipico maton de uno cincuenta que lo que se merecia era una hostia a mano abierta. Obviamente, que le pegaran una paliza casi de muerte mientras la sodomizaban fue "pasarse un poco". Ejem. :roll: (iai, que nos conocemos)

EEUU no solo ayudó a Europa con armamento, si no que se inmiscuyó directamente en ambas guerras mundiales,


Otro billete de cuatro euros. Estados Unidos no se "inmiscuyo". La "inmiscuyeron", que es muy diferente. Paso del conflicto como de la mierda hasta que bombardearon Pearl Harbour. Y no tengo pruebas pero tampoco dudas de que si Hitler no les declara la guerra, habrian pasado de Europa como de la mie... Y otro dia hablamos de quien puso la carne en el asador realmente. Y no me hara falta hablar de la Rodina, con hablar de cuanta sangre pusieron los ingleses por encima de los usa en europa me va a bastar.


EEUU no tiene porque venir a salvarnos continuamente, si somos incapaces de formar una alianza europea efectiva,


No me fastidies. Los USA son precisamente los que han puesto mas esfuerzos en torpedear cualquier "alianza europea efectiva". Son los primeros a los que no les interesa esto y meten interes en cualquiera que impida una alianza continental efectiva siguiendo la tactica britanica desde el renacimiento. Tanto que hablamos de alianzas paremonos un instante en esto de Ucrania mientras pido un carajillo golpeando la barra con un euro. ¿Quereis una solucion de alianzas para proteger Ucrania? Pues montese la famosa y añorada alianza europea al margen de la OTAN e incorporese Ucrania a la misma. Total, tenemos a la OTAN con sus dueños vociferando cual energumenos en "defensa" (comillas, comillas) ... de un pais que no pertenece a la NATO. Sobre ese punto de vista alguien deberia traer el tema de si la OTAN cubre mas a un pais no miembro como Ucrania que a territorios de paises miembros... como Ceuta y Melilla. Ojo, que aqui lo unico que pasa es que hay gente que se engaña a si misma respecto a lo que es y significa la OTAN, que sorpresas poquitas para cualquiera que examine estas cosas con los ojos de la realidad. La NATO es una cosa con un dueño y unos intereses muy claros. A partir de ahi te gustara mas o menos, te cuadrara mas o menos. Pero lo que no te puedes es engañar a ti mismo metiendo Disneylandia de por medio.

Ya de por si estaban divididos los proeuropeos y prorusos en las áreas geográficas actuales


Los prorusos no cuentan. No son personas realmente. Todos son agentes de la KGB. Un dia deberiamos pararnos a pensar como conciliamos tanta defensa de la democracia y de la libertad con despreciar a todo aquel que no nos conviene para nuestros intereses. Esos prorusos existen. No son pocos precisamente. Y son tan ucranianos como el que mas. Y voy a insitir en concederles a los Ucranios cierta importancia. Vamos, tratarles como si no fueran simples peones para que los demas nos "divirtamos" moviendolos. Que aqui todo el mundo esta pensando en los propios intereses como si los ucranianos no existieran. Las personas, los seres humanos. Pues voy a concederles importancia diciendo que en este follon tienen muy buena parte de culpa. La que han montado entre euromaidanes, separatismos, seguidismos, y un buen monton de itsmos es como para darles de comer aparte. Quizas porqeu son una nacion y un pueblo relativamente moderno y joven se han comportado como locos. Como pollos sin cabeza y han abrazado memeces por encima de sus posibilidades. Ni para un español (y eso si que es fuerte) es facil comprender el grado de corrupcion economica y moral que ha imperado alli para regocijo de "los externos". Alli todo dios ha corrido a alinearse como un hincha de futbol alrededor de impresentables que se vendian unos por una hamburguesa y otros por un plato de Golubtsi y caviar. Asi que a la hora de repartir culpas, las que le toquen tambien a los propios Ucranianos.
es Rusia la que pretende ser un hegemón totalitario, matón y agresivo


Si, es intolerable lo cerca de nuestras bases que ponen sus fronteras. Y ya se que el chiste esta hecho.

Porque los rusos no son europeos, ni tampoco asiáticos, los rusos son rusos.


Yo creo que si. Aunque solo sea porque los "europeos" no existen realmente de esa manera. No es mas diferente un ruso de un español de lo que lo pueda ser un Noruego. Y entre ellos igual (salvo por aquello de que ambos son muy vikingos y mucho vikingos). Lo europeo si existe en realidad, pero son otras cosas que tienen que ver con la cultura. Y ahi los rusos son plenamente Europeos. En mi opinion estamos condenados a entendernos. El futuro de Europa pasa por llegar a Vladivostock. No creo que sea ni mañana, ni pasado mañana. Pero terminara ocurriendo. Ambos tenemos lo que el otro necesita y terminaremos convergiendo. Putin pasara, como pasan todas las dictaduras. Deberiamos estar preparando ese momento y aprovechando que quedan lustros para ello.

ESo significa que en una población costera española con alta población rusa, ¿Rusia ya tiene derecho a intervenir, ocupar, invadir esa población costera?


No son turistas. Son gente que lleva ahi de toda la vida de dios. Ellos se empeñaran, pero etnica y culturalmente son lo mismo. En realidad no tendria ni sentido hablar de rusos y ucranianos. Pero si se admitiera, los "rusos" son gente que lleva ahi toda la vida. No llegaron con el comunismo ni nada parecido. Y creo que todos deberiamos echarle un vistacillo a la historia de aquellas tierras para comprender muchas cosas. La mayoria del tiempo de nuestra era comun, Rusia era en realidad el Rus de Kiev. Si alguien dijera que en realidad alli todos son ucranianos tampoco andaria muy errado. Y ya, las cosas son mas complicadas entre el Rus de Novgorod, el Rus de Kiev, la amenaza que siempre venia del baltico y la alianza Polaco-Lituana, etc, etc.... La historia de rusia no empieza en 1917. Ni siquiera con Pedro el Grande. Echarle un vistacillo ayuda mucho a comprender estas cosas de ahora.


Mi opinión personal sobre la situación actual en Ucrania es que Putin necesita a la OTAN como un adversario creíble para erigirse como líder protector en su política interna y Biden necesita reforzar su posición y nada se la pone más dura a un yankee que enfrentarse a la "vieja Rusia comunista"
Y los de un lado y otro riendoles las gracias, o dándoles palmas, o como quieras decirlo.


¡¡Compro!! Compro esa opinion. Y cuanto antes lo entendamos, antes podremos los sensatos poner final a esta carrera de gallinas. No podremos tomar una posicion si no comprendemos las cosas y las motivaciones para esas cosas. Y debemos tomar una posicion, no podemos asumir gratuitamente la que nos pongan. En cualquier caso, lo primero que tenemos que comprender es que en esta historia no hay mas buenos que el señor Vanko, que tiene un kiosko en la plaza. Aqui culpables lo somos todos desde Washington a Moscu pasando por Bruselas y Kiev. Y o comprendemos que esto es un juego de intereses y que la defensa de la libertad y democracia solo tiene entrada como chiste, o no hacemos nada.
----------------------------------

"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Atticus
 
Mensajes: 7123
Registrado: Jue Ago 22, 2019 1:57 pm
Ubicación: Mecanisburgo

Re: números

Notapor dejece el Mié Ene 26, 2022 2:51 pm

ruso escribió:
dejece escribió:Una cosa está clara VP no quiere que Rusia termine reventada por NUKES y Biden no tiene huevos.Si Biden tuviera huevos no sería VP tan tonto de meterse en Ucrania.

Si tienes un rato puedes buscar el número de cabezas nucleares que tiene Rusia, y echar cuentas de por qué a los EE.UU. no les saldría a cuenta encabronar demasiado a los rusos.

Literalmente da igual :!:
Da igual poder destruir el planeta 9,20 o 115 veces.
Llegado el caso vamos a morir todos hasta por una pelea de champiñones entre India y los Pakis
dejece
 
Mensajes: 3795
Registrado: Vie Mar 19, 2021 9:05 pm

Re: cagada

Notapor dejece el Mié Ene 26, 2022 3:21 pm

Azael escribió:
dejece escribió:Los ucranianos pueden hacer lo que les de la gana en su país es Rusia la que se mete en casa ajena literalmente hablando.


No es casa ajena, cuando el 17 por ciento de la población es étnicamente rusa.

Por mi como si es el 45 por ciento,las fronteras están por encima de la razas esto no es África
dejece
 
Mensajes: 3795
Registrado: Vie Mar 19, 2021 9:05 pm

Re: Ucrania

Notapor dejece el Mié Ene 26, 2022 3:22 pm

Tercio norte escribió:
Azael escribió:
Vorlon escribió:¿Tiene derecho Euzkadi a anexionarse Castro Urdiales por la alta proporción de vascos allí empadronados? ¿O Cuba reclamar Florida por ser la "etnia" Cubana la mayor proporción de la población?


Son comunidades autónomas, ambas carecen de ejército per se, y no existe una hostilidad ni un resentimiento histórico palpable entre ambas etnias, yo soy cántabro y no puedo responder a esa pregunta por dos razones, primero, porque es absurda y no guarda relación lógica con el Ucrania, y en segundo lugar, porque los Cántabros no odiamos a los Vascos, ni tenemos una "Crimea".


Pues pongámonos en lo mas obvio, que porcentaje de población musulmana tienen ceuta y melilla??? por encima del 40% en las 2 ciudades..... Marruecos si tiene ejercito y si pensara que puede iría a por ellas, entiendo que según tu, legítimamente??

EXACTO LA SOBERANÍA NO SE TOCA
dejece
 
Mensajes: 3795
Registrado: Vie Mar 19, 2021 9:05 pm

Re: Ucrania

Notapor Azael el Mié Ene 26, 2022 4:11 pm

Azael escribió:Creo que no has entendido nada de lo que he dicho, o por lo menos lo que quería decir, algo tan simple como que son igual de malos unos como otros y que es tan hipócrita presentarse en Afganistán a llevar la democracia y el progreso como ir a "rescatar" a la etnia rusa que vive oprimida en Ucrania cuando, en realidad, solo son movimientos políticos que no les importan las consecuencias y me parece tan mal defender a unos como a otros. La frase "aquí se ríe la gracia segun quien cuente el chiste" es una frase hecha que precisamente, significa que cada bando tiene su manera de ver las cosas y encuentra excusas para sus planes.


¿Es lo mismo sacarle las castañas del fuego a una población que no quiere ser salvada a 9.000 kilómetros de distancia, que apostar por proteger a los tuyos en un estado fronterizo al tuyo? Hipocresías aparte, no es lo mismo, ya que la diferencia es que mientras unos se arrogan el derecho de defender a otros, los rusos se escudan en proteger a los suyos apelando al sentido eslavo de la "bratva". Reitero, ¿qué lo estén esgrimiendo como excusa para afianzar sus propios intereses en la región? claro, de eso estamos hablando, pero la premisa de la que parten no es exactamente la misma.

Azael escribió:No sé qué quieres decirme con esto, pero vamos...o es que o muy mal me explico yo o empiezo a pensar que has leído sin pararte a intentar entenderlo.


He leído literalmente lo que has dicho.

- "...pero a mi personalmente me la trae floja quien tiene razón o derechos cuando empiezan a desfilar los féretros."

¿Te la trae floja quién tiene la razón o quién tiene derechos cuando comienzan a esfilar los féretros?, es un oxímorón en toda regla, si por lógica inversa si te importa cuando comienzan a trasladar al corral de los quietos a las personas, es que no te la trae floja quién tiene derechos, especialmente si consideramos que la vida es un derecho inalienable según la SDDH.

Azael escribió:Pero oye, también te digo que me encanta tu erudición en cantidad de temas y admiro tus conocimientos


Bueno, mis dos grandes fuertes son, una curiosidad gatuna, y todo el tiempo invertido en leer acerca de todo aquello que me despierta curiosidad, no creo ser mejor que ninguno de vosotros "salvo excepciones muy puntuales" en ese sentido, pero se agradece.

Azael escribió: pero a veces tus respuestas son tan barrocas que me pierdo.


Tiendo a tomar las afirmaciones de todos los usuarios en sentido estrictamente literal, como en la parte donde refieres a las razones y los derechos, a mí me resulta contradictorio, aunque no descarto que el sentido sea otro, que a mi razón escapa.

Azael escribió: Así que no nos debemos entender entre los dos. Quizás, debido a mi simpleza de perogrullo no comprendi los matices de tu exposición.


Solo puedo estar seguro de la posibilidad de que sea yo el que no te esté entendiendo bien.

Azael escribió:Mi opinión personal sobre la situación actual en Ucrania es que Putin necesita a la OTAN como un adversario creíble para erigirse como líder protector en su política interna y Biden necesita reforzar su posición y nada se la pone más dura a un yankee que enfrentarse a la "vieja Rusia comunista"


Bueno, tu opinión va muy en la linea de Carl Schmitt y la necesidad imperiosa de construir enemigos y aliados para justificar acciones políticas y movimientos geopolíticos arriesgados como los que está tomando Rusia actualmente. Para los Italianos y los Nazis eran los comunistas, para los comunistas eran los capitalistas, y para los Rusos, son la NATO, una entidad de naturaleza antagónica a la Rusa desde su fundación. Tu opinión no va mal encaminada en relación a la mía, yo pienso que Rusia lleva años sintiéndose asediada, y la única forma de poder contrarrestar la erosión de su esfera de influencia es mediante la acción armada. EEUU a trasladado su eje de influencia al lejano Oriente y se está retirando de Oriente Próximo, y creo que eso ha motivado junto a la seducción energética germana, que Rusia haga alarde de su poderío militar para intimidar a Ucrania, país que considera indisoluble al nacimiento del pueblo ruso.

Kazajistán es otro ejemplo paradigmático, un socio Ex-Soviético que está pasando por unos momentos dificiles que pueden poner en entredicho la relación entre este país centro-asiático y Rusia. ¿Como lo resuelve Rusia para evitar perder a un socio que hace frontera directa con Rusia? Desplegando tropas militares. El Lebensraum ruso se sostiene en la necesidad de mantener sus relaciones multilaterales con sus socios ex-soviéticos, y a la necesidad de contar con países "colchón", para mantener una integridad fronteriza sólida.

Saludos.
Avatar de Usuario
Azael
 
Mensajes: 1338
Registrado: Sab Jul 04, 2020 1:35 pm

Re: Ucrania

Notapor ManuVaz el Mié Ene 26, 2022 4:39 pm

Bueno, tu opinión va muy en la linea de Carl Schmitt y la necesidad imperiosa de construir enemigos y aliados para justificar acciones políticas y movimientos geopolíticos arriesgados como los que está tomando Rusia actualmente. Para los Italianos y los Nazis eran los comunistas, para los comunistas eran los capitalistas, y para los Rusos, son la NATO, una entidad de naturaleza antagónica a la Rusa desde su fundación. Tu opinión no va mal encaminada en relación a la mía, yo pienso que Rusia lleva años sintiéndose asediada, y la única forma de poder contrarrestar la erosión de su esfera de influencia es mediante la acción armada. EEUU a trasladado su eje de influencia al lejano Oriente y se está retirando de Oriente Próximo, y creo que eso ha motivado junto a la seducción energética germana, que Rusia haga alarde de su poderío militar para intimidar a Ucrania, país que considera indisoluble al nacimiento del pueblo ruso.

Estamos de acuerdo. Matiz arriba, matiz abajo, esas son las lineas maestras que ambos contendientes han seguido para llegar a la situación actual. Posiblemente Rusia no esperaba una reacción tan beligerante de USA ahora que sus zonas de interés han basculado al Pacifico, pero, personalmente pienso, que han medido mal los tiempos a Biden le ha venido de maravilla la acción Rusa para hacer cambiar la percepción que una parte de la opinión publica Estadounidense tiene de él. A mi modo de ver esta intentando dejar atras la imagen del presidente debil que se fue de afganistan por la de un recio luchador contra la "Rusia Comunista e Imperialista". En estos momento a ambos gobiernos les viene muy bien agitar los fantasmas del pasado.
De la misma manera, tengo la sensación, de que España ha reaccionado tan rápidamente, en un conflicto al que nadie nos ha llamado, para congraciarse con USA para no tener que mendigar por los pasillos una reunion con el "Gran Jefe" si se volviese a terciar la necesidad.
Avatar de Usuario
ManuVaz
 
Mensajes: 1151
Registrado: Jue Jun 17, 2021 3:42 pm

Re: Ucrania

Notapor Azael el Mié Ene 26, 2022 5:12 pm

Atticus escribió:Pues no voy a dejar pasar la ocasion, como buen tocapelotas que soy, de recordar que Polonia fue otra buena tocapelotas en aquel tiempo. Fue la agredida, pero no fue inocente del todo, ojito. Que hay partes de la historia por las cuales nos gusta pasar muy de puntillas. La Polonia pre-39 era el tipico maton de uno cincuenta que lo que se merecia era una hostia a mano abierta. Obviamente, que le pegaran una paliza casi de muerte mientras la sodomizaban fue "pasarse un poco". Ejem. :roll: (iai, que nos conocemos)


Todo lo que citas, además de ser históricamente incorrecto, es ajeno a la premisa que esgrimías en esa tira cómica, además que fué Alemania y Rusia quién se repartieron el pastel, no EEUU ni una "Europa Cohesionada", sería y es, anacrónicamente incorrecto.

Atticus escribió:Otro billete de cuatro euros. Estados Unidos no se "inmiscuyo". La "inmiscuyeron", que es muy diferente. Paso del conflicto como de la mierda hasta que bombardearon Pearl Harbour. Y no tengo pruebas pero tampoco dudas de que si Hitler no les declara la guerra, habrian pasado de Europa como de la mie... Y otro dia hablamos de quien puso la carne en el asador realmente. Y no me hara falta hablar de la Rodina, con hablar de cuanta sangre pusieron los ingleses por encima de los usa en europa me va a bastar.


Estamos hablando de Europa. Nadie mandó a EEUU intervenir en el Norte de África, y en el Sur y Norte de Europa a partir de 1942-1945, además que las macroayudas económicas y militares que enviaron a sus principales aliados en Europa, no fueron poca cosa (cerca de 18 millones de toneladas de material), 43 por ciento enviado a UK, y el 28 por ciento a la URSS. La URSS percibió un 17 por ciento de su capacidad acorazada de EEUU, esto son 20.000 carros de combate, si hablamos de su capacidad aérea, hablamos de un 14 por ciento, unas 17.800 unidades, etcétera.

Esto puede parece poca cosa, pero te recuerdo que la mayor baza estratégica para la URSS fué el traslado del 80 por ciento de su industria a los Urales, y el 90 por ciento del material ferroviario fué traído de EEUU, maquinaria especializada para la maquinaria bélica soviética, textiles y cerca de medio millón de vehículos de transporte, que tuvieron un impacto decisivo en la logística rusa durante las primeras fases previas al conflicto, durante el periodo en que su industria se hallaba sobre ruedas "na kolesakh". Si además consideramos que hablamos de una nación que estuvo a varios miles de kilómetros de distancia, y que fué atacada por Japón, no por Alemania, el hecho de que te asista militarmente mientras efectúa sus propias operaciones militares en 3 frentes es llamativo y máxime viniendo de una nación que pese a sus fuertes vínculos con Europa, no era una nación Europea. Solo hablo de la ayuda soviética, teniendo en cuenta que representó el 28 por ciento de la ayuda percibida, imagina el impacto sobre Gran Bretaña, con cerca de 26.000 aviones de combate, bombarderos y vehículos de reconocimiento aéreo, con 32.000 vehículos blindados entre AC´s, LT´s, MT´s y transportes de personal, 1.200 locomotoras, 281.000 vagones y un largo etc...

A eso súmale su participación destacada en el 44 en el frente occidental, que reitero, fue perpetrado para salvaguarda las fronteras tras el fín de la Segunda Guerra Mundial, y evitar la expansión del comunismo, algo que muchos de nosotros agradecemos. Combatir en 3 frentes, y arrojar operaciones como Anakim, Boomerang, Cockpit, Diplomat, Matterhorn, al tiempo que prepararon y efectuaron operaciones como Leader, Stonewall, Teardrop, Bolero, Bellicose, Pointback, Antorche o la operación para el Dia D, son significativas nos guste o no.

Atticus escribió:No me fastidies. Los USA son precisamente los que han puesto mas esfuerzos en torpedear cualquier "alianza europea efectiva".


En buena medida eso ha venido propiciado por la falta de unión dentro de la Unión Europea, y a que Europa ya no se halla en el eje geopolítico internacional contemporáneo, especialmente desde el traslado de este a Oriente. Europa tiene que aprender a ser autosuficiente y no contar eternamente con que vendrá el tio Sam a salvarnos el Anubis.

Atticus escribió: ¿Quereis una solucion de alianzas para proteger Ucrania? Pues montese la famosa y añorada alianza europea al margen de la OTAN e incorporese Ucrania a la misma.


Lo mas parecido es el PESCO, cualquier plan superior es una quimera, y en lo relativo a Ucrania, lo siento, pero se lleva gestando su incorporación desde hace años y Ucrania tiene que poner de su parte, no es tan sencillo como escribir el nombre de un país en una agenda y solicitar la firma al soberano de la nación. Ucrania tiene una serie de compromisos que cumplir antes de entrar en la UE, y está jugando la carta de la "invasión" para acelerar dicho proceso. A mí no me apetece tener una oligarquía surgida de la Nomenklatura ucraniana en Europa lo siento mucho, y mas allá de la disuasión que podamos ofrecer los países Europeos, para mi Ucrania está sola desde que decidió apostar por el Euromaidan. Si no hubiera explotado el Euromaidan, las cosas hubieran seguido su curso, y Crimea hoy sería territorio Ucraniano, ya que la abolición de la co-oficialidad tras la toma de las instituciones en el seno del Euromaidan fué el catalizador que impulsó a Rusia a tomar medidas preventivas para la conservación de sus intereses y compromisos con Crimea.

Atticus escribió: Total, tenemos a la OTAN con sus dueños vociferando cual energumenos en "defensa" (comillas, comillas) ... de un pais que no pertenece a la NATO. Sobre ese punto de vista alguien deberia traer el tema de si la OTAN cubre mas a un pais no miembro como Ucrania que a territorios de paises miembros... como Ceuta y Melilla.


La Unión Europea apoyó a España abiertamente tras la crisis de Ceuta y Melilla, pero dejaron bastante claro que era España la que debía de solicitar ayuda. Intervenir unilateralmente en dicha crisis habría sido un ejercicio de ingerencia política por parte de lo estados miembros, además que bueno, quién comenzó el problema esta vez fuimos nosotros al dar asilo a uno de los principales enemigos de Marruecos, luego no nos extrañe si Marruecos hace o deja de hacer, o de si EEUU le apoya o deja de apoyar.

Atticus escribió: Ojo, que aqui lo unico que pasa es que hay gente que se engaña a si misma respecto a lo que es y significa la OTAN, que sorpresas poquitas para cualquiera que examine estas cosas con los ojos de la realidad. La NATO es una cosa con un dueño y unos intereses muy claros. A partir de ahi te gustara mas o menos, te cuadrara mas o menos. Pero lo que no te puedes es engañar a ti mismo metiendo Disneylandia de por medio.


¿Y me estoy engañando a mi mismo en base a...?.

Atticus escribió:Ya de por si estaban divididos los proeuropeos y prorusos en las áreas geográficas actuales


Es cosa de ellos.

Atticus escribió:Los prorusos no cuentan. No son personas realmente.


¿Qué son? ¿Naranjas? ¿Tornillos? ¿Sacapuntas?.

Atticus escribió: Todos son agentes de la KGB.


Y la tierra es plana...

Atticus escribió: Ni para un español (y eso si que es fuerte) es facil comprender el grado de corrupcion economica y moral que ha imperado alli para regocijo de "los externos". Alli todo dios ha corrido a alinearse como un hincha de futbol alrededor de impresentables que se vendian unos por una hamburguesa y otros por un plato de Golubtsi y caviar. Asi que a la hora de repartir culpas, las que le toquen tambien a los propios Ucranianos.


Probablemente conozca Ucrania mejor que tú, habida cuenta de las afirmaciones que has hecho, reduciendo todo a la mínima expresión, obviando la gran heterogeneidad étnica, lingüistica e ideológica, y obviando los lazos históricos de ciertas regiones con un país que, como EEUU, no te simpatizan en lo más mínimo.

Atticus escribió:Yo creo que si. Aunque solo sea porque los "europeos" no existen realmente de esa manera. No es mas diferente un ruso de un español de lo que lo pueda ser un Noruego.


A lo mejor te tengo que recordar que desciendo de eslavos por via paterna. Las diferencias entre un serbio "que es eslavo", son diametralmente opuestas a las de un español, ergo tratar de trazar equivalencias entre españoles y rusos, es de traca. Cabría pensar a cuantos eslavos has conocido a lo largo de tu vida, y con cuantos has tenido un trato de tu a tu, porque pareciera que como siempre, gusta meterte en camisa de once varas, o como dice mi abuela, (pišati uz vetar).

P.D:
Te recomiendo leer a Lev Gumilev, para que entiendas en que zona se ubican los rusos históricamente.

P.D: Mira, casualmente los Serbios mas nacionalistas, están ahora batiéndose el cobre junto a los cosacos y los rusos en el Donbass, agitando banderas pro-rusas, ¿casualidad?, lo dudo.

Atticus escribió: Y entre ellos igual (salvo por aquello de que ambos son muy vikingos y mucho vikingos). Lo europeo si existe en realidad, pero son otras cosas que tienen que ver con la cultura. Y ahi los rusos son plenamente Europeos. En mi opinion estamos condenados a entendernos.


No lo hacemos y dudo que lo hagamos. Idiosincráticamente no tenemos muchas cosas en común, y por experiencias personales se, que cualquier intento por tener un trato con un ruso está condenando a, que seas tu el que de tu brazo a torcer, o a dejar que el ruso te de la espalda. No somos capaces de entendernos entre franceses y alemanes, lo vamos a hacer con pueblos eslavos...ya claro, lo estamos intentando con los Polacos, y mira como nos ha salido, con los Polaco formando una pseudo-alianza paralela a la nuestra, porque la forma que tenemos de enfatizar la política europea es contraria a la suya.

Atticus escribió:No son turistas. Son gente que lleva ahi de toda la vida de dios.


Si son alemanes en Benidorm, no son españoles en benidorm, ergo hablamos de extranjeros.

Atticus escribió: Ellos se empeñaran, pero etnica y culturalmente son lo mismo.


Mas allá de las conversaciones de cuñado que acostumbras a tener con otros españoles, me gustaría saber a cuantos rusos de verdad has conocido en tu dia a dia. Para un ruso hay 5 niveles de amistad, (patsany, chelaviek, drug, brat, sputnik), el dia que entiendas que significa cada cosa, y el dia que te hayas tenido que brear con un ruso para escalar e nivel como si de un videojuego se tratase, hablamos...luego tienes los 5 niveles de amistad de las rusas (rublo, la libra esterlina, el dolar, el euro y el zloty)

Atticus escribió:Pero si se admitiera, los "rusos" son gente que lleva ahi toda la vida. No llegaron con el comunismo ni nada parecido. Y creo que todos deberiamos echarle un vistacillo a la historia de aquellas tierras para comprender muchas cosas.


La presencia rusa en Crimea es anterior a los tiempos de Catalina la Grande, y no hace falta hacer un repaso histórico para comprender la postura de los habitantes de Crimea en pleno 2022. ¿Ejemplos? La mayor parte de los habitantes de Gibraltar son hispano-descendientes, y la mayoría no quieren oir hablar de España ni en radio-olé, muestra de que no hace falta ser étnicamente ajeno a un lugar para tener una postura divergente al resto de los habitantes de una región.

Atticus escribió:Echarle un vistacillo ayuda mucho a comprender estas cosas de ahora.


Pues te lo recomiendo encarecidamente, porque hablar de Ucranianos en el seno del Rus de Kiev, es como hablar de "Españoles", en el siglo XIII.

Atticus escribió: Y o comprendemos que esto es un juego de intereses y que la defensa de la libertad y democracia solo tiene entrada como chiste, o no hacemos nada.


Lupati kao maksim po divizije... (De perogrullo, vaya).
Última edición por Azael el Mié Ene 26, 2022 5:19 pm, editado 1 vez en total
Avatar de Usuario
Azael
 
Mensajes: 1338
Registrado: Sab Jul 04, 2020 1:35 pm

Re: Ucrania

Notapor Azael el Mié Ene 26, 2022 5:14 pm

ManuVaz escribió:Estamos de acuerdo. Matiz arriba, matiz abajo, esas son las lineas maestras que ambos contendientes han seguido para llegar a la situación actual. Posiblemente Rusia no esperaba una reacción tan beligerante de USA ahora que sus zonas de interés han basculado al Pacifico, pero, personalmente pienso, que han medido mal los tiempos a Biden le ha venido de maravilla la acción Rusa para hacer cambiar la percepción que una parte de la opinión publica Estadounidense tiene de él. A mi modo de ver esta intentando dejar atras la imagen del presidente debil que se fue de afganistan por la de un recio luchador contra la "Rusia Comunista e Imperialista". En estos momento a ambos gobiernos les viene muy bien agitar los fantasmas del pasado.
De la misma manera, tengo la sensación, de que España ha reaccionado tan rápidamente, en un conflicto al que nadie nos ha llamado, para congraciarse con USA para no tener que mendigar por los pasillos una reunion con el "Gran Jefe" si se volviese a terciar la necesidad.


Estoy de acuerdo, aunque el problema es que no lo está consiguiendo a la hora de alinear a los Europeos en el mismo barco, además que a Biden no le veo como un gran lider capaz de sostener dos frentes al mismo tiempo. Mas allá de la retórica que quieran menejar, quién goza de una posición de fuerza es Putin, y quién tiene mas concesiones que hacer en ese sentido visto lo visto a los demás es Biden y sus aliados. Eso nos deja en evidencia no solo a los Europeos, si no a la NATO como entidad, y es triste.
Avatar de Usuario
Azael
 
Mensajes: 1338
Registrado: Sab Jul 04, 2020 1:35 pm

Re: Ucrania

Notapor grial73 el Mié Ene 26, 2022 5:21 pm

alfonso escribió:
grial73 escribió:como hay otros habitantes en esos territorios, se ha de respetar lo que ellos consideren...claro, claro


Coñio... Esto lo has calcado de un recalcitrante nazisupremacista catalán.
¿Tienen estos también razón cuando apelan a limpiezas étnicas para no cambiar las mayorías idems?
Cuidadín con lo que hablamos, que nos pegamos tiros en los pies en menos que nada...


Creo que no has leído la cita que pongo, amigo Manolo.
''Casi todos podemos soportar la adversidad, pero si queréis poner a prueba de verdad el carácter de un hombre, dadle poder.'' Abraham Lincoln
Avatar de Usuario
grial73
 
Mensajes: 1161
Registrado: Vie Jun 02, 2006 11:37 am
Ubicación: solos en el Universo...

PrevioSiguiente

Volver a Conflictos militares

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 7 invitados