Ucrania

[Azael]

1.- Ucrania es un país soberano y tiene derecho a elegir su política.

Polonia también era un país soberano con derecho a elegir su política...hasta que se le acabó la fiesta en el 39. No obviemos que por tener derecho estás hábil para ejercerlo. El caso de Ucrania no es paradigmático en la medida en que obviemos su compleja situación étnica.

2.- Ucrania, en su soberanía, no ha agredido a Rusia

Depende de como quieras verlo, los acuerdos y asociaciones con ciertas naciones occidentales es tomada como una agresión política contra los intereses de Rusia. La retórica paneslava que pretende desdibujar los límites fronterizos y vender la moto de que países como Ucrania son indisoludlbes al alma rusa, es vista en el este de Europa hasta el "Borsch". El bombardeo sistemático en la música, el arte, el cine, o los medios de comunicación y la litertura rusa, no conocen límites, tanto, que no me cuesta nada acordarme de una película muy famosa, muy rechazada por la población ucraniana, como es Taras Bulba y su sentido de la "fraternidad".

3.- Rusia ha agredido a Ucrania, la ha invadido y ha matado tanto a civiles ucranianos como de terceros países cuando derribo el avión civil de pasajeros

También es relativo, Ucrania la cagó con el Euromaidan, y parte de la población se dio a las armas estallando una fuerte guerra civil. Crimea se tomó sin apenas bajas, y se considera una de las adhesiones territoriales mas limpias de la historia. ¿Civiles muertos?, los mas responsables son los pro-rusos del Donbass (Donetsk y Luganks). Se firmó un acuerdo para la cancelación de ciertos tratados con Occidente, y los manifestantes tomaron de forma ilegal las principales sedes de gobierno y durrante el "Chernyy chetverg" muchos manifestantes murieron durante las protestas, tanto pro-europeos como pro-rusos. Tras esto el gobernante huye, se establece un nuevo gobierno y se echa para atrás la ley de cooficialidad de lenguas, que es el catalizador que polarizó a buena parte de los rusos, especialmente en Crimea donde son mayoría en contra. A eso súmale que fué Serguéi Aksiónov, Primer Ministro de la República Autónoma de Crimea quién solicitó formalmente ayuda a Rusia tras los graves atentados contra el orden público en las calles.

A ojos de los rusos, la destitución de Yanukovich fué vista como un golpe de estado, ergo a priori hablamos de una confrontación de ideas e intereses entre ciudadanos, confrontación que no se entiende sin repasar la génesis de Ucrania como país, y la larga data de historia rusa en el este de Ucrania y Crimea, territorio que guarda estrechos lazos con Rusia. Crimea es las "Malvinas" rusas, o el "Gibraltar" ruso, la diferencia estriba en que buena parte de la población no son ingleses, si no rusos, por lo que me niego a ver las cosas en blanco y negro. No apruebo la adhesión forzada de Crimea, pero sus motivos tuvo, ya que en Crimea hubo los "vezhlivyye lyudi", mal llamados hombres verdes, pero también berkutistas, cosacos y ya no pro-rusos, si no pro-eslavos como los Chertnik que fueron a modo de brigadistas internacionales a defender a quienes consideraban sus hermanos de armas.

_"Vplot' do okonchaniya krymskikh sobytiy rossiyskiye voyska i prorossiyskiye formirovaniya obespechivali kontrol' nad strategicheskimi ob"yektami i mestnymi organami vlasti, ikh okhranu i funktsionirovaniye, blokirovali ukrainskiye voyennyye ob"yekty, voinskiye chasti i shtaby. V otchote Missii OBSE po otsenke polozheniya v oblasti prav cheloveka,rabotavshey na Ukraine v marte-aprele 2014 goda, otmechalos', chto vyyasnit' prinadlezhnost' i podchinonnost' deystvovavshikh v Krymu vooruzhonnykh grupp i otryadov ne predstavlyalos' vozmozhnym: ikh uchastniki nosili raznuyu formu i predstavlyalis' chlenami otryadov «samooborony», «Armii Kryma», kazakami ili chlenami drugikh organizatsiy. Deystvuya vne ramok pravovogo polya, eti gruppy pol'zovalis' popustitel'stvom, a inogda i aktivnym souchastiyem vlastey, de-fakto kontrolirovavshikh territoriyu Kryma, vklyuchaya pravookhranitel'nyye organy."_
- Oficina de Instituciones Democráticas y Derechos Humanos OIDDH de Warsaw. (2014)

Ni siquiera en Crimea los propios soldados que juraron bandera a Ucrania podían distinguirse entre ellos, buena parte de los soldados desertaron, muchos con uniformes militares o ropa civil se sublevaron contra sus propios superiores o compañeros de armas. Se armó e incentivó la secesión generalizada hasta el punto de que se formaron grupos de autodefensas de corte paramilitar ultranacionalistas rusos, muchos de los cuales ni siquiera fueron armados, entrenados o alentados por el Kremlin, si no por años de decadencia, de miseria y en el 2014, de incertidumbre y rabia por los acontecimientos posteriores al Euromaidan, y esto antes de que entre el 26 y 27 de febrero las SOF rusas tomaran el Consejo Supremo de Crimea tras haber atendido a las peticiones del máximo representante del gobierno de la región, ya que para muchos ucranianos, Viktor Yanukovych seguía siendo el presidente de legítimo. Diré más.

_""Los eventos de febrero y marzo del 2014 no se limitan a un factor de" hombres verdes ". La anexión de Crimea a Rusia tenía "algunos signos" de anexión, sin embargo, "algunas realidades" de estos eventos "no correspondían" al concepto de anexión; en primer lugar, fue el apoyo a la anexión por parte de la mayoría de la población. de Crimea (que percibía a las tropas rusas como una fuerza amiga y legítima)"_
- Lecciones de las operaciones de Rusia en Crimea y el Este de Ucrania - M. Kofman "RAND".

4.- Rusia no tienen derecho a amenazar a países soberanos como son los bálticos

Lo que tu denominas amenazas, son en realidad líneas rojas. Hay cosas que Berlín, París o Washington no toleran, y en ese orden de cosas, Moscú tampoco. Los estados bálticos tienen un grave problema demográfico, buena parte de la población es rusa, y donde haya un solo ciudadano ruso, es probable una presión sostenida por parte de Rusia para recuperar su considerada legítima esfera de influencia vital.

5.- Rusia no tiene derecho a invadir ningún país soberano. Si no esta de acuerdo con la delimitación de fronteras tras la caída de la URSS, puede plantearlo civilizadamente, sin duda. Y puede que tuviera importantes apoyos

Nosotros tampoco, y lo hemos hecho, ¿o acaso Libia, Irak, Afganistán no eran países soberanos?...claro, nosotros nos apoyamos en el pueblo, en los rebeldes, en los muyahidines, en los "pueblos amantes de la libertad"...no deja de ser un eufemismo que ha segado la vida de miles de personas y llevado a la edad media a países enteros, ¿por qué Rusia debería de ser diferente? Rusia ejerce ese poder mas allá de todo cuestionamiento moral por una premisa muy elemental, y que explica un orden de acontecimientos inherente en la historia de tantos pueblos, desde los sumerios hasta los egipcios, de los egipcios a los macedonios, romanos, españoles, franceses, ingleses...simple y llanamente porque pueden.

Rusia está actuando con Europa como un matón nazi, O comunista, que es lo mismo para este escenario.

Ahora a cualquier cosa le llaman "nazi" o "comunista". ¿Sabes quienes son los miembro del Batallón Azov?, ¿Sabes que hay un enorme éxodo de combatientes neonazis que se escudan en banderas tan antiguas como la Schwarze Sonne alemana en la parte occidental de Ucrania? ¿Sabes que mientras Rusia ayuda a pro-rusos, tienes a grupos desde Estados Unidos financiando al Pravy Sector, al Svoboda o a otros grupos de extrema derecha ucranianos?...sin olvidar que ni por asomo todos los combatienes son nazis o comunistas, unos no quieren seguir siendo despreciados como rusos de larga data en sus propios territorios, y tienes a ucranianos pro-europeos que lejos de cualquier sentido político defienden sus hogares y a sus familias.

Rusia debería jugar la baza de socio fiable,

La fiabilidad en lo que a política se refiere, se mide por factor interés.

es Rusia la que pretende ser un hegemón totalitario, matón y agresivo que se piensa que por su gas tiene cogidas a las democracias occidentales por el cuello energético...si eso es lo que piensa, craso error que ya cometieron otros dictadores en el 39.

Me lo tomaría como algo serio si no fuera por la larga data de países intervenidos en nombre de la "democracia".

Una Rusia democrática de verdad, pacifica pero fuerte militarmente, con sólidas alianzas políticas con el resto de países europeos, sería un bastión DENTRO DE LA OTAN.

La NATO es desde su génesis, antagónica a los intereses de Moscú...hablar de una Rusia dentro de la NATO, es como hablar de una Israel dentro de la OPEP en los años 70.

E, incluso, dentro de la Unión Europea...¿ por qué no? Pero así, como un Stalin o Hitler cualquiera, NO

Porque los rusos no son europeos, ni tampoco asiáticos, los rusos son rusos.

Fuente:
https://www.osce.org/files/f/documents/4/9/122194.pdf
https://www.rand.org/content/dam/rand/p ... RR1498.pdf

[dejece]

Ucrania la cagó con el Euromaidán en el sentido de que lo que era una división dentro del país se convirtió en una división del país.

No te quito la razón, quedara como "que hubiera pasado" si Ucrania hubiera ingresado en la Unión Europea y la reacción de la parte prorusa y de la propia Rusia.

saludos

Los ucranianos pueden hacer lo que les de la gana en su país es Rusia la que se mete en casa ajena literalmente hablando.

[Azael]

Los ucranianos pueden hacer lo que les de la gana en su país es Rusia la que se mete en casa ajena literalmente hablando.

No es casa ajena, cuando el 17 por ciento de la población es étnicamente rusa.

[racer]

ESo significa que en una población costera española con alta población rusa, ¿Rusia ya tiene derecho a intervenir, ocupar, invadir esa población costera?

Y si Rusia ve como un insulto o agresión un acuerdo comercial o cultural de España con Polonia, ¿también tiene derecho a agredir a Polonia o España?

UCRANIA es una nación soberana, con fronteras reconocidas también por Rusia. La reclamación de Crimea se podría haber hecho de forma pacífica en tiempo y forma, y en aquellos momentos del 89, 90 91 se hubiera reconocido su pertenencia a Rusia. Pero no se hizo, Y por tanto Rusia es una agresora.

[Vorlon]

Los ucranianos pueden hacer lo que les de la gana en su país es Rusia la que se mete en casa ajena literalmente hablando.

No es casa ajena, cuando el 17 por ciento de la población es étnicamente rusa.

Pues ya pueden Benidorm y Baleares convertirse en provincias británica y Alemana o el status que corresponda.

Con esa misma lógica el 90 por ciento de los Estados africanos no corresponden con las tribus que los habitan.

Que las fronteras o las poblaciones a lo largo de la historia se hayan delineado o forzado a desplazarse no puede justificar este caso.

Saludos

[Azael]

ESo significa que en una población costera española con alta población rusa, ¿Rusia ya tiene derecho a intervenir, ocupar, invadir esa población costera?

No es el paradigma equivalente al de Crimea. El caso sería, si en país limítrofe con España "Portugal", se produce una guerra civil y se destituye a un presidente que España considera legítimo, y en una región de larga data Española, se dan enfrentamientos entre fuerzas pro-"nación X", y pro "españolas", en la medida en que el presidente de la región sea considerado legítimo por nuestro gobierno y parte de la región a intervenir, DEBEMOS intervenir. En el caso de Rusia es mas necesario dicha intervención, porque la base que tiene en Crimea es la única base importante que le permite una gran capacidad de proyección al mediterráneo, especialmente hacia Siria.

Y si Rusia ve como un insulto o agresión un acuerdo comercial o cultural de España con Polonia, ¿también tiene derecho a agredir a Polonia o España?

¿Qué acuerdo?...partimos de premisas poco comparables, o poco desarrolladas.

UCRANIA es una nación soberana...

Eso no le ha impedido perder Crimea...la soberanía vale poco hasta que te la arrebatan. La vida es así de dura "ojo que no apoyo la adhesión de ningún territorio a Rusia", pero se entiende en este caso la reacción Rusa.

La reclamación de Crimea se podría haber hecho de forma pacífica en tiempo y forma, y en aquellos momentos del 89, 90 91 se hubiera reconocido su pertenencia a Rusia.

Falso, porque los acuerdos fueron entre la Ex-Republica Socialista de Ucrania, y Rusia, no entre Crimea. Crimea es la Avtonomnaya Respublika Krym, es decir, la República AUTÓNOMA de Crimea, y a Crimea nunca se la permitió participar de forma limpia. En 1991 el referéndum fué boicoteado por los tártaros de Crimea, poblaciones que regresaron el 20 de Enero de 1991 desde los lugares de deportación y que decantaron la balanza a un ajustado 54 por ciento de los votantes. En el 91 se efectuó un consejo supremo de emergencia para declarar la soberanía de Crimea como Estado, y se creó el 26 de febrero del 92 lo que hoy se conoce como ASSR de Crimea, que no es una región integral de Ucrania como lo es Kiev. En el 92 Crimea redactó una constitución con derechos soberanos, y Kiev la abolió, abolió su capacidad para entablar relaciones con otros estados y entidades internacionales, abolieron la ley de co-oficialidad, en el 94 la mayoría de las fuerzas armadas del ASSR de Crimea estaban alineadas con el PRC que abogaba por un acercamiento a Rusia, y mucho llovió hasta hoy en día, ergo no es correcto usar el 90-92 para hablar de sobranía...es un grave error. Aparte que Kozak declaró en el 2014 que estaban listos para agregarse a la administración de la RF, siendo incluida en el distrito Federal Sur y del entorno Económico del Caúcaso Norte. Tienes un interesante libro que habla del tema de 184 páginas, te le adjunto, ya que no es tan simple;

http://chtyvo.org.ua/authors/Gwendolyn_ ... t_anhl.pdf

Pero no se hizo, Y por tanto Rusia es una agresora.

No es agredir tomar lo que es tuyo, cuando el presidente de una región AUTÓNOMA, te pide ayuda, porque Ucrania lleva desde el 92 echando por tierra el derecho de la mayoría de los habitantes de Crimea por tierra, desde la co-oficialidad, hasta la constitución del 92 donde exigían soberanía como región, no estás agrediendo, estás defendiendo tus intereses. Nos podrá gustar más o menos, pero la mayor parte de la población es rusa, y ha habido una pésima administración y gestión por parte de Ucrania. Haberles cortado casi 2/3 partes del agua no ha mejorado la situación desde entonces.

[Azael]

Pues ya pueden Benidorm y Baleares convertirse en provincias británica y Alemana o el status que corresponda.

Hablamos de inmigrantes, no de ciudadanos de pleno derecho, además Baleares y Benidorm no son ciudades con una profunda conexión con Gran Bretaña ni con Alemania, además que no tienen la misma importancia geoestratégica que si tiene Crimea, ni podemos apoyarnos en las mismas premisas, en la medida en que unos vienen de vacaciones, mientras otros exigen autonomía y soberanía dentro de su respectiva región.

Con esa misma lógica el 90 por ciento de los Estados africanos no corresponden con las tribus que los habitan.

No guarda relación con ninguna lógica implícita en lo citado.

Que las fronteras o las poblaciones a lo largo de la historia se hayan delineado o forzado a desplazarse no puede justificar este caso.

Más a mi favor, ¿entonces el voto de los tártaros que volvieron a Crimea en los 90 no cuentan tampoco al ser poblaciones forzadas a desplazarse?.

[Vorlon]

¿Tiene derecho Euzkadi a anexionarse Castro Urdiales por la alta proporción de vascos allí empadronados? ¿O Cuba reclamar Florida por ser la "etnia" Cubana la mayor proporción de la población?



No me parece muy correcto jugar la Carta de las etnias y nacionalidades oprimidas, ni el rescate de los mismos ni relatos históricos para justificar una agresión a un Estado soberano por mucho que la haya cagado.

Por que empezamos por los Sudetes y terminamos como terminamos.

Saludos

[grial73]

Ese argumento me suena al ya famoso de los Sudetes en la SGM:

https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_de_los_Sudetes

[Milites]

La OTAN también agredió a un país soberano, única operación armada no defensiva de la OTAN en su historia sin aprobación de la ONU (con el terremoto de Pakistan, con evidentes diferencias), y desgajo un territorio por el morro que por cierto España no reconoce.

Y hace pocos años también atacó otro, con los colegas, y la resolución de la ONU (que lo habilitaba, con China y Rusia no vetando) solo permitía controlar el espacio aereo, y naval. Y antes alguien atacó otro soberano, que tenía armas de destrucción masiva, o no las tenía? O si? O no? O cogemos la respuesta que nos haga sentirnos bien?

Lo único importante es que todo el mundo sabe que Crimea para Rusia es cuestión irrenunciable de defensa nacional, así como que Ucrania no se militarice bajo control USA (bueno, vale, OTAN). Y no hay mucho más.

Y va a usar los recursos que una superpotencia militar, cualquiera, usaría, con razón o sin ella. Ver los dos primeros párrafos.

Ucrania es prácticamente el único estado fallido de Europa. Un corrupto- estado de bandas de delincuentes (cuando no drogadictos como dicen del presidente) sin ley en el que la FSB, la CIA, la mafia (que incluye los dos anteriores en cierto sentido) la policía y hasta los bomberos se reparten la tarta.

Tardaría 20 años en entrar en la UE si todo va bien. Cosa que a Rusia no le importa. Serbia entrará.













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[grial73]

Otra consecuencia de la SGM, las deportaciones de Stalin, que ahora son la 'base étnica' para ciertas reivindicaciones territoriales

https://es.wikipedia.org/wiki/Deportaciones_de_pueblos_en_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica

Cuando el problema eran los habitantes de ciertos territorios se eliminaban a los habitantes y se acababa el problema. Ahora la lógica se ha invertido a conveniencia: como hay otros habitantes en esos territorios, se ha de respetar lo que ellos consideren...claro, claro

[ruso]

Cuando el problema eran los habitantes de ciertos territorios se eliminaban a los habitantes y se acababa el problema.

Me la juego... ¿cita de Philip Sheridan?

[Vorlon]

Fue más directo.


saludos

[alfonso]

como hay otros habitantes en esos territorios, se ha de respetar lo que ellos consideren...claro, claro

Coñio... Esto lo has calcado de un recalcitrante nazisupremacista catalán.
¿Tienen estos también razón cuando apelan a limpiezas étnicas para no cambiar las mayorías idems?
Cuidadín con lo que hablamos, que nos pegamos tiros en los pies en menos que nada...

[Azael]

¿Tiene derecho Euzkadi a anexionarse Castro Urdiales por la alta proporción de vascos allí empadronados? ¿O Cuba reclamar Florida por ser la "etnia" Cubana la mayor proporción de la población?

Son comunidades autónomas, ambas carecen de ejército per se, y no existe una hostilidad ni un resentimiento histórico palpable entre ambas etnias, yo soy cántabro y no puedo responder a esa pregunta por dos razones, primero, porque es absurda y no guarda relación lógica con el Ucrania, y en segundo lugar, porque los Cántabros no odiamos a los Vascos, ni tenemos una "Crimea".

No me parece muy correcto jugar la Carta de las etnias y nacionalidades oprimidas,

Sería hipócrita olvidar que quienes mas juegan esa carta somos nosotros. Rusia habla de rusos, nosotros hablamos de "luchadores por la libertad", los "pueblos soberanos" etcétera, ¿qué pueblos soberanos? ¿los muyahidines afganos? ¿las milicias chiies pro-iranies de Irak? ¿los grupos islamistas de Libia?...el problema es que las cosas están bien cuando las hacemos nosotros porque en un ejercicio de pretenciosidad inducida nos creímos los "buenos", cuando lo hacen los demás, está mal. ¿Que los estadounidenses hacen negocios con los Saudies y de forma hipócrita cuestionan la falta de derechos en Irán?, ¿que los franceses sacan recursos a expuertas de África sin mejorar sustancialmente la vida de sus ciudadanos, también oprimidos y soberanos?, ¿que la coalición interviene militarmente Irak o Libia dejando países mas desestabilizados, mas pobres y mas atrasados? ¡Hey chicos! ¡Democracia!...no cuela.

ni el rescate de los mismos ni relatos históricos para justificar una agresión a un Estado soberano por mucho que la haya cagado.

Yo no juego ninguna carta, tan solo relato como están las cosas. Tengo muchos amigos en Ucrania, la mayoría de la región occidental de Ucrania, no por nada están viviendo en España y no en Rusia, ahora bien, las diferencias que existen entre un habitante de Odesa y uno de Zaporizhya son abisales, basta revisar los datos del RAND o del documento antes citado para imaginar las diferencias existentes cuando metemos en la ecuación a bielorusos, griegos, alemanes, polacos, tártaros. No podemos reducir todo a la mínima expresión y hacer comparaciones arbitrarias sin hacer consideraciones previas, que España no es Ucrania. Por otro lado, es un echo factual que existe una gran diferencia étnica entre Kherson y Crimea, son la noche y el día. Crimea desde su génesis dentro de Ucrania tras la disolución de la URSS, ha llevado una tercera vía, que es la vía de la autonomía, la cual consiguieron, la búsqueda de la soberanía, la cual le quitaron, y el acercamiento a Rusia, el cual se consolidó, nos guste o no.

P.D:
- Reitero, no apoyo la adhesión de Crimea porque me ha tocado vivir en la parte occidental de Europa, no puedo cuestionar la movilización legítima de tropas rusas siempre y cuando sea dentro de su territorio o algún espacio legítimo ruso, pero si puedo constatar echos por mucho que nos duele como europeos occidentales miembros de la NATO, los habitantes de Crimea no son equivalentes a un ucraniano promedio, la mayoría de Crimea no es la mayoría ucraniana, y los acontecimientos del Euromaidan han precipitado una tendencia que se lleva fraguando desde la constitución de Ucrania como país independiente, y es la independencia de Crimea de esta.