Ases de la Luftwaffe, sus aviones y victorias.

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Notapor racta46 el Dom Abr 09, 2006 9:34 pm

bueno pues habra que dar por bueno que fueron 7 ya que si en la cifra puede haber duda en el lugar no ( eso ya seria demasiado) y como los derribo sobre RUMANIA y se sabe que habia aviones de este tipo alli pues sera mas creible los que dicen que fueron 7
:D salud
PD en todo caso uno arriba o uno abajo queda claro que Hartman fue un excelente piloto de combate
Imagen
Avatar de Usuario
racta46
 
Mensajes: 2873
Registrado: Lun Feb 27, 2006 6:33 pm

Notapor Gus el Mar Abr 11, 2006 9:48 am

Buenas,

Marcelo E escribió:En resumen las perdidas britanicas suman 43 aparatos: 17 cazas, 20 bombarderos de la RAF y la escuadrilla completa de 6 fairey Sworfish del Arma Aerea de la Flota.
Las perdidas alemanas son 3 FW-190 y 1 Messerschmitt 109.


lo de 4 cazas perdidos por los alemanes no me cuadra con otros datos que tengo :? . P.ej. en un coleccionable sobre la IIGM publicado por ABC hace ya varios años, habla de 40 aviones alemanes derribados, mientras que en algunos sitios de internet se baja esta cifra a 17:
http://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=105
http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... rberus.htm
En cambio, en este otro no dan datos porque dice que los registros alemanes se perdieron al final de la guerra:
http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh ... berus.html

Un saludo
Avatar de Usuario
Gus
Site Admin
 
Mensajes: 2997
Registrado: Mié Sep 14, 2005 9:52 am

Notapor racta46 el Mar Abr 11, 2006 8:19 pm

:( yo la verdad he dejado el tema de las cifras por perdido ...cuando mas miro mas me confundo
hay para todos los gustos ¿ me siento fracasado por no poder dilucidar ese par de P-51 que pululan por ahi sin dueño? :cry:
sniff salud compas
Imagen
Avatar de Usuario
racta46
 
Mensajes: 2873
Registrado: Lun Feb 27, 2006 6:33 pm

Notapor racta46 el Dom Abr 16, 2006 10:30 am

:D igual soy un paliza ( si es asi me lo decis :( ) pero no hemos hablado de los derribos nocturnos ¿ era mas meritorio derribar ain enemigo de noche que de dia)
hay algun piloto que casi todos sus derribos fueron nocturnos ¿ que era un especialista o que?
:shock: saludos
Imagen
Avatar de Usuario
racta46
 
Mensajes: 2873
Registrado: Lun Feb 27, 2006 6:33 pm

Notapor Sabre el Dom Abr 16, 2006 10:56 am

racta46 escribió::D igual soy un paliza ( si es asi me lo decis :( ) pero no hemos hablado de los derribos nocturnos ¿ era mas meritorio derribar ain enemigo de noche que de dia)
hay algun piloto que casi todos sus derribos fueron nocturnos ¿ que era un especialista o que?
:shock: saludos


Habia unidades especializadas en Caza nocturna en la Luftwaffe, para contrarrestar la doctrina britanica de bombardeos sobre el Reich, que era la del ataque nocturno. Habia por tanto aviones especializados de caza nocturna, basados en cazas pesados como el BF-110 o en bombarderos como el Ju-88, a los que se les fue incorporando radares. Posteriormente incluso el Me262 tuvo una version Nachtjager (Caza Nocturna). Por tanto los pilotos de esas unidades su labor principal era la caza nocturna, por ello eran "especialistas".

Ejemplos:
Ju88 G-6
Imagen

BF-110 G4
Imagen

ME 262
Imagen
Última edición por Sabre el Dom Abr 16, 2006 11:14 am, editado 1 vez en total
"Como antiguos caballeros, los pilotos de los F-86 vuelan sobre Corea del Norte hacia el río Yalu, el sol resplandece en los aparatos plateados, y dejando atrás las estelas, desafian a un enemigo numéricamente superior a que suba y combata"
Avatar de Usuario
Sabre
Site Admin
 
Mensajes: 2103
Registrado: Jue Dic 29, 2005 3:22 pm
Ubicación: Cerca de la capital del Imperio

Notapor racta46 el Dom Abr 16, 2006 11:07 am

:D lo sospechaba ..gracias sabre por la aclaracion
Imagen
Avatar de Usuario
racta46
 
Mensajes: 2873
Registrado: Lun Feb 27, 2006 6:33 pm

Notapor Marcelo E el Dom Abr 16, 2006 8:00 pm

Gus escribió:Buenas,

Marcelo E escribió:En resumen las perdidas britanicas suman 43 aparatos: 17 cazas, 20 bombarderos de la RAF y la escuadrilla completa de 6 fairey Sworfish del Arma Aerea de la Flota.
Las perdidas alemanas son 3 FW-190 y 1 Messerschmitt 109.


lo de 4 cazas perdidos por los alemanes no me cuadra con otros datos que tengo :? . P.ej. en un coleccionable sobre la IIGM publicado por ABC hace ya varios años, habla de 40 aviones alemanes derribados, mientras que en algunos sitios de internet se baja esta cifra a 17:
http://ww2db.com/battle_spec.php?battle_id=105
http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... rberus.htm
En cambio, en este otro no dan datos porque dice que los registros alemanes se perdieron al final de la guerra:
http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh ... berus.html

Un saludo



Los 4 cazas son las perdidas totales de los JagdGeschwaders involucrados en la defensa de los acorazados, los 17 aviones son las perdidas totales de la Luftwaffe en el frente del canal ese dia ( aviones de reconocimiento, busqueda y salvamento, bombarderos, etc)

Los 40 aviones...no se de donde los sacaron pero esta lejos de la cifra real.

Imagen
Si quieren venir que vengan.....le presentaremos batalla.
Avatar de Usuario
Marcelo E
 
Mensajes: 96
Registrado: Vie Abr 01, 2005 1:01 am
Ubicación: Argentina

Notapor BERSERKER el Dom Abr 16, 2006 8:15 pm

De donde has sacado esa foto del FW-190 Marcelo?

Lo digo porque los Fw-190 que aparecen el ella son.......... turcos!!!!!! :shock: :shock:
Y ademas se trata de un A1 o un A2, que eran poco menos que alto secreto a finales del 41 y principios de 42,
Ademas el Fw-190 casi que no fue exportado a naciones "coveligerantes" a diferencia del Bf-109, mucho menos me imaginaga que se habian vendido Fw-190 a Turquia que era un pais neutral.
Combatian sin cota de malla, como lobos rabiosos, mordían su escudo y poseían la fuerza de un oso. Masacraban a sus adversarios y ni el fuego ni el hierro hacían mella en ellos.

Adam de Bremen, obispo de Hamburgo
Avatar de Usuario
BERSERKER
 
Mensajes: 688
Registrado: Vie Jul 01, 2005 10:15 am
Ubicación: EN LOS ATRIOS DEL VALHALLA

Notapor Duffman el Dom Abr 16, 2006 9:49 pm

racta46 escribió::D igual soy un paliza ( si es asi me lo decis :( ) pero no hemos hablado de los derribos nocturnos ¿ era mas meritorio derribar ain enemigo de noche que de dia)
hay algun piloto que casi todos sus derribos fueron nocturnos ¿ que era un especialista o que?
:shock: saludos


Aquí­ tienes un poco de información sobre el radar y ataques nocturnos.

Radar en aviones alemanes
“…nuestros alemanes son mejores que los suyos”
Avatar de Usuario
Duffman
Webmaster
 
Mensajes: 3020
Registrado: Mar Oct 12, 2004 9:30 pm
Ubicación: Sevilla - España

Notapor Cantos el Dom Abr 16, 2006 11:15 pm

Esos 190 turcos.. fue un caso curioso. Estuvieron en servicio hasta casi los 50, conviviendo con modelos "aliados".

Creo q eran de la version A3, pero para exportacion, con solo 4 MG17 y 2 cañones opcionales.
Avatar de Usuario
Cantos
 
Mensajes: 108
Registrado: Lun Oct 24, 2005 6:20 pm
Ubicación: Valencia, España

Notapor capitan hidalgo el Lun Abr 17, 2006 12:21 am

De donde has sacado esa foto del FW-190 Marcelo?

Lo digo porque los Fw-190 que aparecen el ella son.......... turcos!!!!!!
Y ademas se trata de un A1 o un A2, que eran poco menos que alto secreto a finales del 41 y principios de 42,
Ademas el Fw-190 casi que no fue exportado a naciones "coveligerantes" a diferencia del Bf-109, mucho menos me imaginaga que se habian vendido Fw-190 a Turquia que era un pais neutral.


Ten en cuenta que Turquí­a era neutral pero Alemania estuvo tratando de "comprarlos" con regalitos durante un tiempo. También creo que les mostraron tanques y demás. Piensa que si lograban romper esa neutralidad absoluta que tení­an (no eran neutrales como Argentina :wink: ) podrí­an haber ganado algo más de seguridad en la zona.

De todas maneras llaman la atención, es cierto. Yo tampoco tení­a idea de que hubieran exportado al 190.
Casus Belli - Mi Blog

"I will show you where the Iron Crosses grow."
Avatar de Usuario
capitan hidalgo
 
Mensajes: 726
Registrado: Mar Nov 01, 2005 5:42 pm
Ubicación: Ciudad Autónoma de Rosario, Argentina

Notapor Marcelo E el Lun Abr 17, 2006 1:03 am

BERSERKER escribió:De donde has sacado esa foto del FW-190 Marcelo?

Lo digo porque los Fw-190 que aparecen el ella son.......... turcos!!!!!! :shock: :shock:
Y ademas se trata de un A1 o un A2, que eran poco menos que alto secreto a finales del 41 y principios de 42,
Ademas el Fw-190 casi que no fue exportado a naciones "coveligerantes" a diferencia del Bf-109, mucho menos me imaginaga que se habian vendido Fw-190 a Turquia que era un pais neutral.


No es ningun secreto que Alemania le vendio 75 FW-190A-3 a Turquia, esos aviones fueron sin los cañones MG-151/20 , solo estaba armados con 2 x MG-17 sincronizadas en el capo mas los 2 x MG-FF/M tirando fuera de la helice. El Fw-190 era un avion mas sofisticado que el Bf-109 y quiza por eso no se exporto tanto.

De todas maneras la foto esta sacada de aqui.

http://www.airwar.ru/.

Y ya que hablamos del FW-190...

Victoria sobre Dieppe. El Fw-190 contra la invasion del 19/08/1942.

La mejor hora de los FW-190 en el frente Occidental llego sin duda el 19 de agosto de 1942.

El dia anterior habia zarpado desde Inglaterra un grupo de asalto compuesto por 24 LST ( buque de desembarco de carros de combate ) cargados con el nuevo carro de combate Churchill, mas los transportes de tropas, 8 destructores, contando con una cobertura de 60 escuadrones de cazas y siete escuadrones de bombarderos y cazabombarderos , llegó frente a las playas a las 3:00 horas de la mañana del 19 de Agosto. El convoy se dividió en 13 grupos siendo la orden apoderarse de Dieppe, retener el pueblo por 24 horas destruir las fortificaciones, capturar la mayor cantidad de prisioneros posible y reembarcarse hací­a Inglaterra.

La mayoria de los 500 monomotores de caza de la RAF eran bastante nuevos como los Spitfire Mk-IX , Typhoon y Mustang MK-I.


Hawker Typhoon Mk.IB R7679
No.56 Sqn RAF

Imagen

Estos aviones estaban apoyados por cerca de 220 bimotores y cuatrimotores de bombardeo incluyendo Bostons, Mosquitos y los primeros B-17 desplegados por la USAAF.

Para oponerseles estaban los cazas del JG-2 y JG-26 que a excepcion de un puñado de BF-109G-1 ( presurizados) de los Hí¶he ( gran altitud) Staffels, estaban equipados completamente con el solido caza de motor radial.

Focke-Wulf Fw 190 A-3
Stab, III Gruppe, Jagdgeschwader 2
Morlaix, France
Junio 1942

Imagen

Tambien la Luftwaffe podia hechar mano de los Do-217E del KG-40. En total sumaban uno 300-310 aviones para la defensa
aproximadamente el 90 % estaba disponible para la batalla.

El gran convoy aliado perdio el factor sorpresa al ser divisado por mercante alemanes a las 3.30 AM, pese a todo las 3:45 se inició el avance sobre las playas; una barcaza desembarcó cerca de Belleville-sur-Mer un comando de tres oficiales y 17 soldados los cuales con fuego de armas ligeras y un mortero de 50mm empeñaron a la dotación de la baterí­a Goebbels, impidiendole actuar durante la parte crucial de la operación.
Contando con una impecable cobertura constante de 35-40 cazas revoloteando sobre sus cabezas el comando No 4° destruyó la baterí­a Hess y a las 7.30 horas ya estaba de vuelta hací­a Inglaterra.

Con las primeras luces de la mañana empezo el ataque de la Luftwaffe y a las 6:40 los FW-190 se anotaron su primera victima. A las 10:40 22 B-17 escoltados por Spitfire bombardearon los aerodromos mas cercanos a la costa. la buena dispersion de los aviones salvo al escuadron de sufrir graves bajas.

En la enorme batalla aeronaval que siguio los Fw-190 en combinacion con sus experte destruyeron 98 aviones enemigos y un buen numeros de barcazas de desembarco.
De hecho los buenos resultados del Fw-190 como caza de ataque al suelo-antibuque animo a la Luftwaffe a convertir mas Fw en el rol de Jabo (cazabombardero)

Los BF-109G-1 derribaron 3, y los artilleros de los Do-217 reclamaron 4 Spitfire destruidos... ¡¡¡ ( 3 de ellos confirmados)

Los alemanes perdieron 37 aparatos, 20 en combates aire-aire y el resto por accidentes y la antiaerea naval aliada.

El piloto mas exitoso fue Josef Wurmheller.

Imagen

Volando un FW-190 fue herido en accion mientras cubria un ataque de su piloto de ala y forzado a aterrizar, sin embargo retorno a su base tomo otro A-3 y logro destruir 6 Spitfires y un Blenheim.
Este numero de 7 aviones en un solo dia fue record en el frente Occidental.

Para mas informacion acerca de este piloto.

http://www.elknet.pl/acestory/wurmhe/wurmhe.htm
Si quieren venir que vengan.....le presentaremos batalla.
Avatar de Usuario
Marcelo E
 
Mensajes: 96
Registrado: Vie Abr 01, 2005 1:01 am
Ubicación: Argentina

Notapor Aserix el Jue Abr 20, 2006 2:51 pm

Perdonad si me meto en la discusión cuando ya está un poco avanzada.

Estoy leyendo que si Hartmann derribó, que si no derribó, ... , al igual que referencias a otros varios Experten, y teorias de si las cifras de derribos son exageradas o no.

Una reflexión: tenemos como referencia a Von Richtoffen, la primera guerra mundial, con sus aviones casi de juguete, de tela y con dos ametralladorcitas, cuando la aviación estaba en pañales, que derribó, y estos si que son todos confirmados, por un bando y por el otro, 80 aparatos enemigos en unos 2 años de combates aéreos, antes de morir. Si extrapolamos las condiciones a la segunda guerra mundial, es decir, mucho mejores aviones, mejores tácticas, muchisimos más aviones enemigos potenciales objetivos, muchas más horas de vuelo y misiones de combate de Hartmann, y casi 4 años por delante para conseguirlo, la posibilidad de derribar 352 aviones enemigos es perfectamente posible.

No digo que todos los reclamos de derribos por parte de Experten alemanes (y ases de otros paises) tengan que ser tomados 100x100 al pie de la letra, al fin y al cabo en el calor del combate el tocar a un avión enemigo y que este descienda en picado podrí­a ser tomado en un momento dado como un derribo, de hecho esto pasaba muy a menudo con los bombarderos americanos cuando disparaban contra los 109, ya que estos, para romper el contacto metian gases y se lanzaban en picado; al meter gases a fondo dejaban una pequeña estela de humo negro, lo que hací­a creer a los yankis que le habí­an derribado.

Seguramente hubiera pilotos, en todos las bandos, que inflaran sus cifras de derribos a propósito, pero creo que era una minorí­a y que la mayor parte de pilotos reclamaban sus derribos de buena fe. Probablemente de los derribos reclamados con derecho, algunos no fueran reconocidos, y otros muchos no reclamados (aviones tocados que huyen a zona propia y que luego se estrellaran o similares) finalmente fueron derribos no contabilizados (con lo cual unos compensaban a los otros).

Por esa regla de tres, a Rudel no se le puede dar crédito la destrucción de más de 500 tanques (exactamente 519 creo) o sea, más de una división blindada él solito, y sin embargo tení­a puesto precio a su cabeza por Stalin, amenazó a los americanos con ayudar a los soviéticos con una escuela de pilotos de ataque a tierra si era enviado a Rusia tras la guerra y acabó ayudando en el diseño del A-10.

Personalmente, pienso que las cifras de pilotos alemanes, tomadas con cierta reserva, pueden ser perfectamente ciertas, con los matices espuestos.

Y eso de pedir registros, pruebas ..., mire usted, tampoco tengo registros de que a la flota hispano-francesa le dieron un barapalo en Trafalgar y sin embargo me creo lo que cuentan los libros de historia y demás, que para eso están documentados con registros, y la gente que los escribe puede acceder a ellos, con lo que supongo que la gente que escribe para Osprey y similares también habrá tenido acceso a estos datos oficiales, por que no se tu, pero yo no creo que pueda acceder así­ por las buenas a los registros militares de la segunda guerra mundial (oiga, enviame copia fotocopiada de los registros de la Luftwaffe de tal a cual fecha en el frente del este; no creo que funcione así­ la cosa).
Avatar de Usuario
Aserix
 
Mensajes: 13
Registrado: Mié Abr 19, 2006 3:15 pm

Notapor flagos el Jue Abr 20, 2006 3:10 pm

Aserix escribió: y sin embargo tení­a puesto precio a su cabeza por Stalin, amenazó a los americanos con ayudar a los soviéticos con una escuela de pilotos de ataque a tierra si era enviado a Rusia tras la guerra y acabó ayudando en el diseño del A-10.


Más allá de que Rudel me parece otro mentiroso, jamás Stalin le puso precio a su cabeza (¿Algún documento ruso que lo pruebe?................No ninguno, que raro :twisted: ), si puidió su entrega a la URSS, como la pidió de todos los alemanes que combatieron el el este, sin importar si se llamaban Rudel, Hartman o Pepe Grillo.

Y eso de pedir registros, pruebas ..., mire usted, tampoco tengo registros de que a la flota hispano-francesa le dieron un barapalo en Trafalgar


Sí­, si los tiene, los testimonios de los propios españoles. España reconoce la derrota en Trafalgar.


supongo que la gente que escribe para Osprey y similares también habrá tenido acceso a estos datos oficiales, por


Supone mal. No he visto ningún dato oficial, ningún registro, ningún dato.

Uno supondrí­a que en cualquier fuerza aérea, al volver un piloto del combate y decir "Derribé a 2 cazas rusos" se tomarí­a un registro de la fecha, lugar, aparatos que dice haber derribado, unidad a la que pertenecí­an, etc. Y se intentarí­a corroborar eso luego de la guerra o con testimonios del ejército sobre si vieron a un Me-109 abatir a tal avión ruso en tal lugar en tal fecha.

Y que deberí­a haber algún documento de la propia Luftwaffe que enumere esas victorias.


No lo hay. Nunca lo he visto, ni los defensores de Hartman han podido mostrarlo.

No hay nada. Exepto una frase "derribé 352 aviones". No hay nada más.

¿Por qué?

Porque si poní­an algo así­ por escrito, luego pasarí­a lo inevitable. Aparecerí­an los registros rusos diciendo: "en el lugar y fecha que ustedes reclaman un derribo................no lo tuvimos". O "tuvimos pérdidas, de IL-2, no de los Yak-3 que ustedes reclaman". O "No tuvimos pérdidas porque en ese lugar ese dí­a, no operaron nuestros aviones".


O mucho peor. Unos soldados alemanes diciendo. "Yo estuve en ese lugar ese dí­a, me acuerdo porque un ruso casi me estrangula, y por mi madre que no hubo un puto avión en el cielo durante todo el dí­a"

O cosas similares.


que no se tu, pero yo no creo que pueda acceder así­ por las buenas a los registros militares de la segunda guerra mundial


¿Entonces como se puede dar crédito a esos derribos? Es como jurar y perjurar que el Aurora existe si nadie tiene acceso a él.
Avatar de Usuario
flagos
 
Mensajes: 2478
Registrado: Mié Jun 29, 2005 2:09 pm
Ubicación: Bajo tu cama

Notapor Aserix el Jue Abr 20, 2006 4:51 pm

Mira chico, para gustos colores. Si lees tranquilamente lo que he escrito podrás ver mi punto de vista. Simplemente hago una comparativa entre la primera guerra y la segunda. Insisto en que si el Baron Rojo pudo en su dí­a derribar 80 aparatos, con los medios técnicos en su dí­a, ¿por que no va a poder un piloto alemán derribar más de 100, 200 o 300 aviones con aviones mucho mejores, tácticas más perfeccionadas, mayor número de posibles objetivos, más tiempo para conseguirlo, muchas más misiones y horas de vuelo...? Piensa que en ocasiones (batalla de Kursk...) los pilotos alemanes podrí­an hacer hasta 4 o 5 salidas en un dí­a y según despegaban, a los 30 minutos tení­an contacto con los aviones rusos.

Sobre el tema de los archivos y su acceso, lo que digo es que no haces más que pedir que te demos datos, registros ... y yo te contesto que ya me contarás como yo o cualquiera de nosotros vamos a acceder a esos documentos para enseñartelos. Lo que digo es que los tipos que escriben libros sobre el tema SI que lo habrán hecho (al principio del libro deberí­a venir una relación de archivos, libros y documentación consultada).

Y respecto a Hartmann, si que existen registros de modelo de avión, lugar y dí­a de la reclamación. Yo los he visto. Estoy rebuscando a ver si lo vuelvo a encontrar, pero yo he visto una relación de todos y cada uno de sus derribos reclamados (dí­a, lugar y modelo de avión).

Además, eso de que los registros no existen no me lo creo. Otra cosa no, pero en el Reich, y en el ejercito alemán en particular, habí­a una burocracia del copón, o sea que archivos existen seguro. ¿Has enviado tu alguna carta a la Luftwaffe preguntando por la localización y el posible acceso a estos archivos y te han dado algún no rotundo de su existencia para que lo niegues tan fervientemente? ¿El gobierno ruso ha emitido alguna vez algún comunicado negando rotundamente que se ofreciera en su dí­a una recompensa por Rudel? Por que yo si he leido ya en varias fuentes que esta recompensa si que existió; proporcioname tu documentación o desmentidos oficiales a ello.

Me parece bien que puedas tener un cierto excepticismo, pero lo que das son rotundas negativas.

Rebuscando aqui y allá posibles pistas de si pueden ser ciertas las reclamaciones de derribos alemanes, aparte de las opiniones que tu has expuesto en su contra:
------------------
"The question may be risen whether these enormous claims are to be taken seriously. It is extremely difficult to check every single claim made by Erich Hartmann against Soviet loss statistics. But it is a fact that the German fighters claimed a total of 8,501 Soviet aircraft shot down in 1944, while Soviet loss statistics show that 10,400 Soviet aircraft were lost in combat during the same year. "
------------------
"Over the years, there's been a lot of ink spilled about the relative scores of German and American aces. 27 Americans shot down over 20 enemy planes. 15 Germans shot down over 200 planes, and more than 100 Luftwaffe experten downed at least 100 aircraft. Clearly, the German fighter pilots were not ten times better than their American counterparts.

In large part, the differences can be attributed to one man: Joseph Stalin, who approached all Russian military problems with one concept: more! More planes, more pilots, and when they got shot down, even more planes and more pilots. Poorly trained, flying mediocre aircraft, the brave Russian pilots didn't have much of a chance.

Also important is the type of air warfare that the Soviets waged. They focused on ground support, on the tank-killing Il-2 Sturmoviks. And they were very successful. But the Sturmoviks, while deadly against German tanks, were no match for Hartmann and other aces flying Bf 109s and Fw 190s. "
---------------------

Si bien es cierto que de este último comentario discrepo en la calificación de mediocres de los aviones rusos, al fin y al cabo la propia Luftwaffe emitio un comunicado en 1944 aconsejando a los pilotos no entablar combate con los Yak3 a alturas menores a 3000 metros.
Avatar de Usuario
Aserix
 
Mensajes: 13
Registrado: Mié Abr 19, 2006 3:15 pm

PrevioSiguiente

Volver a Sección histórica

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 6 invitados