Ases de la Luftwaffe, sus aviones y victorias.

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

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Notapor alejandro_ el Vie Abr 07, 2006 2:39 pm

Es decir estas diciendo que la URSS no uso sus archivos para salvaguardar su orgullo y el de la VVS, au n teniendo razón por secretismo???


No, sigues sin entenderme. En 1945 el prestí­gio del Ejercito Soviético era enorme, para eso estaba la propaganda y los calificativos galacticos que utilizaban todos los partidos comunistas de la época. Lo que no se querí­a publicar eran informes secretos, como perdidas de aviones, carros, evaluaciones de tanques. Ademas, en 1945 los paises tení­an otras prioridades.

Por esa misma razón no publicaron informes como el del Tigre-II, a pesar de que las conclusiones no dejan al carro en buen lugar.

Saludos.
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Notapor flagos el Vie Abr 07, 2006 2:42 pm

BERSERKER escribió:
:shock: :shock: :shock: :shock:


Para ti Flagos aqui va un puñado de los que derribaron pocos aviones:

Advertencia si saturo el foro es culpa de Flagos............. :twisted: :twisted: ........


Sí­, ¿Cuantos con más de 200 aviones? 10 u 11, de cuantos miles de pilotos. Y de 200 a 352 hay mucha diferencia. No sigue una tendencia estadí­stica normal.

Voronezh, la URSS nunca admitió por válidos los derribos reclamados por muchos experten. Su historiografí­a no lo hizo, ¿Qué necesidad de ponerse a revelar archivos internos habí­a? En la URSS nadie creí­a en esos derribos, es más , los ignoraban, lo que pensara el resto del mundo ¿Qué más dá?

Una vez más Berserker, ya que tan peleador estás ¿Hay en alguno de tus libros alguna prueba?

¿Algún miserable registro de la propia Luftwaffe para al menos poder comparar?

Noooo...........Dios nos libre, si decimos que tal dí­a, en tal frente, derribó un Yak-3 pintado de amarillo patito y después resulta que no hubo ninguna unidad rusa, equipada con yak-3 amarillos patito ese dí­a en ese lugar, o que nuestros propios soldados (Heer) digan que ese dí­a en ese lugar no hubo combates o aviones rusos operando uno queda muy mal. Simpemente no hay nada, salvo una afirmación lineal.................derribó 352. Fin, no pregunten, crean.


PD: Alejandro, ayer estaba viendo el libro donde salen las fotos del derribo Nº300, los muy cochinos no solo tení­an el champagne preparado..........¡Si no una corona de flores!!!!! :shock: (en pleno frente oriental), mañana las subo.
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Notapor alejandro_ el Vie Abr 07, 2006 3:18 pm

Creo que aqui aparece alguna de esas fotos:

http://usfighter.tripod.com/hartmann.htm

Parece que no solo la victoria número 300 ocurrio de esa manera, de hecho llegó a la 200 tras derribar 10 aviones en un dí­a:

In March 2, 1944, he shot down 10 aircraft in one day, reaching a total of over 200.


http://www.2worldwar2.com/erich-hartmann.htm

Por cierto, revisando su biografí­a he encontrado esto:

Erich Hartmann died on September 20, 1993 at the age of 71[1]. Russia exonerated Erich Hartmann in January 1997. It was stated that his conviction had not been lawful.


O sea, que fue acusado de cosas que no habí­a hecho.

http://en.wikipedia.org/wiki/Erich_Hartmann

Saludos.
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Notapor Marcelo E el Vie Abr 07, 2006 8:53 pm

Bueno, a Hartman lo acusaron tambien de ametrallar a 200 civiles rusos....seguramente eso no lo habia hecho. :wink:


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Los FW-190 en la operacion "Rayo", 12 de febrero de 1942.

Este enfrentamiento a gran escala entre la Luftwaffe y la RAF, fue desencadenado por la decision de mover los cruceros de batalla Scharnhorst y Gneisenau desde Francia a bases mas defendibles en Alemania.

Pese a tener muchas opiniones en contra Hitler no se amedrentó y convocó a los jefes de la Kriegsmarine y de la Luftwaffe. La reunión se llevó a cabo el 12 de Enero de 1942 en el Cuartel General del Fuhrer en la "Guarida del Lobo", a la que asistieron sus Jefes de estado Mayor de la OKW, Keitel, Joel, Jeschonnek, Galland Raeder y Fricke, además del Jefe de la Flotilla de Cruceros Vicealmirante Otto Ciliax y de su ayudante Reinicke. También acudió a la cita el comandante de la zona occidental, Comodoro Ruge.

Para realizar con exito la operacion se consideraba necesario una cobertura aerea importante.
Adolf Galland tomo el mando de las operaciones de caza y diseño un sistema de escolta en turnos rotativos en los cuales 16 cazas deberian orbitar permanentemente sobre los cruceros alemanes y sus buques de apoyo, siguiendolos en su curso noroeste.
8 de los cazas ( 2 schwarme) sobrevolarian la flota alemana a baja altura y la otra mitad unos 2000m por encima.

FW-190A-1, reconocible por no llevar cañon en las raices alares sino una MG-17
Imagen

Los britanicos podian lanzar a la batalla un maximo de 400 aviones mayormente bombarderos Vickers Wellington, Spitfire, Hurricane y un puñado de Typhoons que todavia no era un avion plenamente operativo.

Supermarine Spitfire Mk. IIA
74 Squadron, Royal Air Force
Biggin Hill, Kent

Imagen

Tambien existia un pequeño escuadron de Whirlwinds dedicado a atacar a los mercantes alemanes del canal que podria sumarse a los demas efectivos.
Westland Whirlwind Mk.I P7116
No.263 Sqn RAF

Imagen

Finalmente y en medio de un gran secreto la flota alemana levo anclas en Brest El 11 de febrero de 1942, a las 22:45. La operacion fue denominada "Cerberus" por la marina y "Donnerkeil" ( Rayo) por La Luftwaffe.

A las 8:14 del dia 12 se alzan en vuelo los primeros aviones alemanes con estrictas ordenes de mantener silencio radio hasta escuchar la orden de Galland "Abrir visor". Cualquier piloto que rompiese el silencio radiofonico seria enviado a corte marcial.

Los cazas de la Luftwaffe continuaron sus turnos rotando de forma muy ordenada hasta las 11.35, tiempo en que una mision de reconocimiento inglesa detecta a la flota alemana y su escolta.
Sin embargo la respuesta inglesa es lenta y recien a las 13:19 se consigue intentar un ataque.
una escaramuza entre torpederas inglesas y alemanas.


En vistas de los acotencimientos finalmente A. Galland envia la orden "abrir visor" permitiendo a los cazas la comunicacion radial y trepar a las altitudes necesarias segun la situacion tactica.

A las 13:40 arriban a la escena los primeros aviones de la RAF y la Fleet Air Arm: 6 torpederos Sworfish escoltados por 12 Spitfire. Inmediatamente se traban en lucha con BF-109 del JG-2 y FW-190 del JG-26.

Poco despues el crucero pesado Prinz Eugen abre fuego con sus cañones de 150 y 37 mm contra los biplanos que efectuan su larga carrera para apuntar sus torpedos.
Sin embargo fueron eliminados rapidamente, las glorias de Tarento y de la caza al Bismark no se repetirian.
A las 13:45 son atacados frontalmente por 7 FW-190. El Oblt. Naumann dispara a su blanco y ve al biplano perder velocidad, caer sobre el ala derecha y estrellarse violentamente en el canal.
Luego el Schwarmfí¼hrer, Lt. Paul Galland destroza uno con fuego combinado de cañon y ametralladora.
Minutos despues Naumann acierta en otro torpedero con su primera rafaga matando instantaneamente al piloto, el Stringbag entra en picado y se hace trizas al golpear contra el mar.

Focke-Wulf Fw 190 A-2
Stab, Jagdgeschwader 26
Coquelles 1942

Imagen

Fairey Swordfish Mk.I V4373
No.815 Sqn FAA

Imagen


A las 13:50 cae abatido el ultimo Swordfish rechazado por la antiarea y los cazas del JG-2.

Entre las 14:00 y las 15:30 la batalla aerea es basicamente entre los Hurricane y Spitfire contra Los Messers y FW.

A las 15:40 arriban a la escena bombarderos bimotores Wellington y Beaufort que realizan ataques con bombas y torpedos sin acertar ningun impacto, sufriendo en el camino varios ataques de los jagdflieger alemanes.
Estas operaciones continuan hasta la oscuridad de la 19:10 hs., tiempo en el cual cesan las actividades aerea en ambos bandos.

En resumen las perdidas britanicas suman 43 aparatos: 17 cazas, 20 bombarderos de la RAF y la escuadrilla completa de 6 fairey Sworfish del Arma Aerea de la Flota.
Las perdidas alemanas son 3 FW-190 y 1 Messerschmitt 109.

Si se analiza estrategicamente la movida fue bastante discutible ya que si bien se completo la operacion con exito, en el trayecto varios barcos fueron dañados por minas magneticas inglesas, incluyendo uno de los cruceros de Batalla.
Estos barcos luego serian bombardeados pese a estar en la "seguridad" de los puertos alemanes.

En el orden tactico la operacion de adolf Galland habia concluido de forma brillante, protegiendo eficazmente la flota de superficie e infrigien perdidas notable a los atacantes.
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Notapor racta46 el Vie Abr 07, 2006 9:07 pm

solo habla de 5 American Mustangs ¿ pero no eran 7 ? los que derribo :shock:
andan por ahi dos aviones locos :?
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Notapor Marcelo E el Sab Abr 08, 2006 2:13 am

Yo tengo entendido que eran solo 5.

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Notapor racta46 el Sab Abr 08, 2006 3:02 am

a ver unos dicen que 5 P-51 Mustang
y aqui 7 http://es.wikipedia.org/wiki/Erich_Hartmann
:shock: hay 2 aviones americanos fantasma
saludos
extraido del post en ingles de alejandro dice....
In 1944, he shot down at least 5 American Mustangs, but most of his 352 victories were Russian aircraft. :roll:
por cierto aqui pongo un enlace + de los derribos de sus ases en la WW 2
http://www.geocities.com/SiliconValley/Bay/8226/aces.htm
y aunque no domino mucho el ingles aqui tambien le adjudican 7 P-51 Mustang derribados en rumania :shock:
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Notapor alejandro_ el Sab Abr 08, 2006 11:41 am

Perdona perdona, pero la guerra fria acabo por 1990 (estamos en el 2006), ese argumentillo lo me vale, ni ami ni a nadie, supongo que ya tiene que haber habido historiadores que hayan revisado los archivos rusos y alemanes) y yo sigo sin ver reducciones en los recuentos de derribos de la Luftwaffe en general ni de ningun as en particualar, buscate otra escusa mejor amigo.


Solo tienes que leer el material nuevo que se esta publicando, como ese analisis que apareció en una revista de aviación francesa...

Saludos.
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Notapor BERSERKER el Sab Abr 08, 2006 4:34 pm

alejandro escribió:Solo tienes que leer el material nuevo que se esta publicando, como ese analisis que apareció en una revista de aviación francesa...


Perdona alejandro, pero creo que los libros de Osprey por ejemplo que me compre hace 2 años, (y no solo la version devaluada que se publico en España sino originales en ingles) se pueden considerar tambien "material moderno" verdad? pues como te digo sigo sin ver reducciones, y dicho sea de paso me fio de Osprey Aviation mas que de no se que revista francesa (cual por cierto, pregunto en serio desconozco tal articulo), que no veo que haya tenido mucha repercusion a nivel mundial.
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Notapor Marcelo E el Sab Abr 08, 2006 10:42 pm

La revista Fana del aviation es una buena revista y el articulo de Kazanov seria mucho mas pero mas interesante si el autor ruso no mezclara verdad con mentira por ejemplo, en una parte dice:

Hartmann no era un piloto nato- Cierto.

Hartmann realizo muchas misiones sin conseguir una victoria- Cierto

Pero despues....

Los cazas alemanes no tenia camara de combate- Falso , ya explique eso en el topic "Clostermann.."

La mayor preocupacion de Hartmannn era su seguridad personal- Falso, vaya razonamiento del rusito, un piloto que tiene 1104 misiones de combate y 800 combates aereos es un cobarde.......andaaaaaa ¡¡¡¡¡ :roll:


En fin como dije seria mucho mas intesante si no hiciera esta mezcla de cosas ciertas con falsedades, y si miente una vez puede mentir dos veces y tres y...muchas mas, por eso el articulo de Kazhanov ha sido muy cuestionado y hasta ridiculizado por la mayoria de los historiadores.
Porsupuesto algunas mentes fragiles han caido seducidas por su fantastico revisionismo...como con el evangelio de Judas... :twisted:
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Notapor BERSERKER el Dom Abr 09, 2006 8:12 am

Marcelo no volo 1104 misiones volo mas aun, y encima para "preocuparse solo por el" como dice el amigo Kazanov, Hartman ostenta otro record bastante evidiable, el de no haber perdido nunca a su rotteflieger en todas ellas 8) 8) , se ve que si, que solo se preocupaba por si mismo.....


"Bubi"

Erich Alfred Hartmann
(never lost a wingman
in 1456 missions) :D :wink:


A no ser que eso sea tambien una mentira o invencion de el o del OKL, claro, igual eso tambien es "mentira"
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Notapor alejandro_ el Dom Abr 09, 2006 11:10 am

La mayor preocupacion de Hartmannn era su seguridad personal- Falso, vaya razonamiento del rusito, un piloto que tiene 1104 misiones de combate y 800 combates aereos es un cobarde.......andaaaaaa ¡¡¡¡¡


Eso suena más bien a una apreciación personal. No tengo esa parte del artí­culo entero asi que no opinaré. De todas maneras Kazhanov se tomó la molestia de comparar los reclamos con las perdidas y no cuadran, lo cual no es una sorpresa porque siempre se reclama de más.

Perdona alejandro, pero creo que los libros de Osprey por ejemplo que me compre hace 2 años,


Osprey publica buenos libros, pero sus fallos con material ruso son notables. Yo tambien tengo unos cuantos números y el del T-72 es francamente malo. En fin, son buenas introducciones en lo que se refiere a material no-ruso, pero tampoco una biblia.

Marcelo E ¿Sabes cuantos reclamos tiene Hartmann que no fueron confirmados?
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Notapor racta46 el Dom Abr 09, 2006 7:09 pm

si si compañeros todo muy interesante y lleno de rigor pero nadie me dice que pasa con esos dos P-51 fantasmas ...vamos a ver ya hombre fueron 5 o 7 los que derribo el tio en rumania , a ver si queda claro joer :roll:
:P jeje
espero que los ''experten'' me lo aclaren ...es que estoy en un sinvivir XD :cry:
salud
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Notapor Marcelo E el Dom Abr 09, 2006 7:12 pm

Marcelo no volo 1104 misiones volo mas aun, y encima para "preocuparse solo por el" como dice el amigo Kazanov, Hartman ostenta otro record bastante evidiable, el de no haber perdido nunca a su rotteflieger en todas ellas , se ve que si, que solo se preocupaba por si mismo.....


Voy a tener que revisar porque yo tengo 1104 misiones de todas formas es correcto tu apreciacion, nunca perdio un piloto de ala en combate aereo (creo que uno fue derribado por la flak rusa pero sobrevivio) ....por eso digo Kazhanov se quita seriedad y confiabilidad al escribir tantas estupideces.

Marcelo E ¿Sabes cuantos reclamos tiene Hartmann que no fueron confirmados?


Ese dato ya lo puse varias veces, 352 reclamos, 307 confirmados, resultado 45 victorias sin confirmacion oficial.

Y si la calidad de los libros Osprey varia dependiendo del tema y autor, pero en general los libros que tratan sobre la guerra aerea son buenos.


El G-14 de E. H.

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Notapor BERSERKER el Dom Abr 09, 2006 7:40 pm

racta46 escribió:si si compañeros todo muy interesante y lleno de rigor pero nadie me dice que pasa con esos dos P-51 fantasmas ...vamos a ver ya hombre fueron 5 o 7 los que derribo el tio en rumania , a ver si queda claro joer


Yo siempre ley que fueron 7 los P-51 que derribo

Por cierto no solo es que no se hayan reducido las listas de derribos de ases de la Luftwaffe sino que las de algunos como la de Walter Nowotny, los historiadores (y no lo digo por la pagina en concreto pero no es la primera vez que leo esto) coinciden en que su registro pudo ser mayor de los 258 que tiene reconocidos, habiendo fuentes que hablan de que su registro total fue de 281

Otra cosa curiosa, es que alguien (creo que Flagos) dijo que como era posible que pilotos como Hartman derribaran 352 aviones y sus "puntos" no consiguieran una cifra ni aproximada de derribos.
Pues bien, no me voy a parar a buscarlo porque para el asunto que le vais a hacer paso de molestarme (lo tengo en un libro sobre Nowotny y la JG-54) pero Nowotny estubo durante bastante tiempo volando Schwarm fija (siempre los mismos 4 pilotos) y creedeme que los 4 (Nowotny fue el que mas derribo) reclamaron bastantes derribos, hasta que uno de ellos fue herido en combate y se rompio la racha.

http://www.fighteracesonline.com/walter_nowotny.htm

Fijaros abajo donde dice el recor total como pone que este pudo haber sido mayor que el reconocido por la propia Luftwaffe.


Sobre la forma de adjudicar derribos de la Luftwaffe:

http://www.xs4all.nl/%7Erhorta/jgscor.htm
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