Ases de la Luftwaffe, sus aviones y victorias.

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

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Notapor alejandro_ el Mié Abr 05, 2006 11:23 am

en las pruebas de Kubinaka del Js-2 vs Tiger, en las perdidas de aviones sovieticos segun ellos mismos etc etc etc etc.... , curioso planteamiento este vuestro de lo que es fiable y de lo que no.


No solo en las pruebas, los informes soviéticos de las operaciones ratifican eso, y en la opinión de Von Manteuffel es el mejor carro de la SGM.

Ademas, no veo la relación entre unas pruebas técnicas y un juicio polí­tico. Los informes del frente tambien dicen lo mismo, Von Manteuffel opina que fue el mejor carro de la SGM...

Los alemanes se inventaron cientos de razones para gasear a los judios ¿significa eso que sus evaluaciones de material sean malas? a Hartmann tambien se le condenó porque sus disparos, al impactar en tierra, habí­a causado la muerte de varios cientos de civiles. Si eso son pruebas...

Y tu que te crees que en la batalla de Inglaterra los ingleses no reclaron tambien de mas????


Por supuesto que reclamaron de mas, como hicieron americanos, japoneses y rusos. Todos de la misma manera. Me alegro de que avancemos en este tema... revisad los testimonios de pilotos soviéticos, ninguno afirma que las perdidas en 1943-45 eran tan grandes como para que los experten alcanzasen tales números.

por cierto..., no serí­a que la tasa de AVERIAS Y ACCIDENTES FUESE TAN ALTA Sí“LO DONDE HABIA EXPERTEN, verdad?


Curioso, porque en la batalla de Inglaterra no habia tantos experten y los alemanes reclamaron el doble, y encima más Spitfire que Hurricanes.

Saludos.
alejandro_
 
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Notapor racta46 el Mié Abr 05, 2006 3:04 pm

el messer-262 fuel el

salud
Última edición por racta46 el Mié Mar 25, 2009 2:18 am, editado 1 vez en total
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Notapor orka el Mié Abr 05, 2006 11:46 pm

No te entiendo. El planteo original sigue en pie, una prueba de un derribo de Hartman, que no provenga de la Luftwaffe ¿Si no que sentido tiene?

Esto tambien se lo aplicamos a los demas bandos? Busquemos derribos confirmados por instituciones que no sean de su propio bando.
Tu crees que es logico lo que dices? A ver, una pruebade un solo derribo de algun piloto Ruso (por poner un ejemplo) que no provenga de la VVS.
Ahora me pongo en tu lado y pido confirmaciones de los derribos de los pilotos Americanos, Ingleses, Polacos, Franceses.... y asi un largo elenco de nacionalidades. No estoy poniendo en duda los derribos, pero imagino que por extrapolacion el sistema estan valido en un lado como en otro no?.
Ahora vas y lo cascas...
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Notapor Marcelo E el Jue Abr 06, 2006 1:24 am

¡¡¡¡¡¡¡Que purgas????? ....Alejandro las purgas son de los años treinta y de Stalin contra su propia gente no contra los pilotos alemanes en cautiverio.


Lee bien mi mensaje, me refiero a la manera de juzgar a la gente, no a las purgas en si.



Ahora tiene mas sentido. :roll:

el Messer-262 fuel el 1º caza a reaccion de la historia ..un avion formidable que entro tarde ( afortunadamente ) en la 2ª WW y ademas con discrepancias entre los altos mandos de la lufftwaffe de como utilizarlo
hitler abogaba por cargar el aparato con un par de bombas ( mas como bombardero


Ahora hay mucha controversia si realmente se retraso por eso, te sugiero leer el articulo de RAM en este mismo sitio.

Dicho sea de paso Galland consiguio su ultima victoria ( un B-26 Marauder ) en abril de 1945 a los mandos de un Me-262 armado con cohetes R4M.
Última edición por Marcelo E el Vie Abr 07, 2006 8:44 pm, editado 1 vez en total
Si quieren venir que vengan.....le presentaremos batalla.
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Notapor flagos el Jue Abr 06, 2006 1:10 pm

racta46 escribió: de su cuello pende su cruz de caballero para la cruz de hierro con hojas de roble espadas y brillantes ..la mas alta condecoracion


En realidad, la más alta, la cruz de caballero para la cruz de hierro con ojas de roble doradas, espadas y diamantes, solo se la llevó uno, Rudel, ferviente nazi.

Orca escribió:Esto tambien se lo aplicamos a los demas bandos?


Por supuesto, eso es de cajón.

Busquemos derribos confirmados por instituciones que no sean de su propio bando.
Tu crees que es logico lo que dices?


Yo no he dicho tal cosa, he repetido el planteo de otro forista. Del ejército alemán, algo fuera de la Luftwaffe. En este caso serí­a los ejércitos ruso, ingés o americano.

Ahora me pongo en tu lado y pido confirmaciones de los derribos de los pilotos Americanos, Ingleses, Polacos, Franceses.... y asi un largo elenco de nacionalidades.


Una sana actitud, yo no las tengo, pero tanpoco las defiendo.

Solo un señalamiento, siempre habrá algo de fé en este asunto, pero fé racional. Con esto quiero decir, si un ruso reclama 30 aviones alemanes en Barbarroja :roll: .............ahora, si reclama 50 o 60 en 1944 es más creí­ble, a confirmar, pero creí­ble.

De la misma manera, si un alemán reclama 100 aviones rusos en 1941-1942, es algo a confirmar pero creí­ble. Ahora 350 en el final de la guerra 8) sin poder probar ni uno. :lol:
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Notapor BERSERKER el Jue Abr 06, 2006 2:22 pm

Que pruebas tienes tu de las victorias de Kozhedub? Enseñame papeles o fotos que le acrediten con alguna de sus victorias? Aportame pruevas, o de aqui en adelante ya que tanto estas tocando los cojones con Hartman, para empezaremos a atribuir a este piloto 0 derribos.


Ya esta bien coño :x :x :x , aporta algo, un miserable articulo, algo donde hable de lo malo que era Hartman como piloto, pero almenos aporta algo o callate ya de este tema haz el favor.


alejandro escribió:
--------------------------------------------------------------------------------

Some Cases:
15 September 1942
JG27 escorting Stukas intercept the attacking fighters and are awarded 19 Victories. 11 by I Gruppe, 1 by II Gruppe, 7 by III Gruppe
However, the P-40's intercepting this Stuka raid were put up by 239 Wing, 36 Kittyhawks from 250 Sqn , 3 RAAF, 450 RAAF, 112 Sqns . Only SIX Kittyhawks failed to return, one which was claimed to be shot down by friendly AA Fire. (2 losses from 250 Sqn, 2 from 3 Sqn, 1 each from 450 & 112 Sqns)

12 Oct 1941
Allied losses, 2 P-40's were shot down, 1 crashed on landing, 1 crashed inside Allied lines.
4 kills were awarded, 2 to Marseille, 1 to Sinner & Franzikest

30 Oct 1941
Allied losses of 2 P-40's and 1 damaged
4 kills awarded, 3 to Schulz, 1 to Schacht

22 May 1942
1 P-40 shot down, 1 missing and 1 crash landed at base.
5 kills awarded.

1 June 1942
1 P-40 shot down, 1 damaged
3 P-40's claimed, 1 Hurricane claimed despite not being present.


3 September 1942
2 P-40's shot down, 1 crash landed at base.
6 kills awarded, 3 to Marseille & 3 to Stahlschmidt (including a Spitfire, not present)

5 September 1942
2 Spitfires shot down, 1 P-40 shot down and 1 damaged
9 Kills awarded, 4 (All P-40) to Marseille, 2 to Stahlschmidt and 3 to Rodel

15 September 1942
5 P-40 shot down and 1 shot down by own LAA
7 kills for Marseille, 4 to Krainek, 3 to Schroer (incl Spitfire)2 for von Lieres and singles to Homuth, Bornger, Grube & Stuckler.

Russell Brown also states,

The inability of the German Fighter force to support its ground forces effectively, contrasted sharply with the evolution of the RAF's tactics and operational procedures as the Desert War progressed.
The tactical use of Medium Bombers, and the highly effective Kittyhawks which were able to offer direct support to the troops with their bombing and strafing was never matched by the Luftwaffe. The fact that many of the fighter pilots ran up big personal scores was irrelevant to the prosecution of the war and the undue emphasis placed on such achievements was an indication of the failure by German Commanders at all levels to understand the principles of Air Power.

(Of his "158 Victories, Marseille only claimed 3 Bombers, 1 Blenheim and 2 Marylands.)

DIEPPE 19 AUGUST 1942

One of the biggest air battles of the war, saw the RAF claim around 120 Kills against Luftwaffe losses of about 40

On the Luftwaffe side , claims awarded were 113, against Allied losses of about 100. This appears to be close until you look at the reason for the losses.
The RAF appears to have lost only 48 Aircraft in Air-Air Combat, with a further 14 Aircraft who failed to Return to Base (7 of these Mustang Ia on long range recce).
27 losses were said to be due to AA Fire.
Many Aircraft which did return to England were badly damaged and either destroyed on landing or faced lengthy rebuilds.
The Luftwaffe claimed 105 Spitfires, but A-A losses were 34 Spitfire Vb, 2 Spitfire Vc, 2 Spitfire VI & 5 Spitfire IX, a total of 44.
(Not included in Luftwaffe claims was a Typhoon Ia of 266 Sqn shot down by a Spitfire!)

ps. It is possible that Allied losses should have added to them, 8 Spitfire V's of the USAAF which were lost on this day.

THE LONG OFFENSIVE FRANCE/ENGLAND & THE CHANNEL 1941

During 1941 the RAF began to turn the tide against the Luftwaffe, many raids were mounted over the French Ports and those Airfields within range of the RAF Fighters. These tactics saw a continual drain on RAF numbers, many experienced fighter pilots were lost for minimal return.

A small force of Luftwaffe fighters kept the RAF busy, scoring far more effectively than their opposite numbers. However the traditional Fighter Pilot quality of claiming victories continued.

Records show that the kills awarded to Luftwaffe pilots numbered nearly 1500. 850 of these for Spitfires, 100 for Hurricane, 161 Blenheim, 149 Wellington and 1 Lancaster??

However, RAF losses in air-air combat or "Failed to Return" by Fighter Command numbered about 505, Luftwaffe claims against similar models being 965. Of the 505 lost, 92 were Hurricane I or II and 412 Spitfire I, II or V.

Just as in the Battle of Britain, the days with few claims would bear reasonable resemblance, but many of the busier days saw excessive awarding of kills by a multiple of 3-4 times.
4/7/41 3 Lost, 11 Kills awarded.
7/7/41 2 lost, 11 awarded
23/7/41 10 lost, 37 awarded
12/8/41 7 lost, 23 awarded.

As well as these Air to air losses, the RAF suffered heavy losses to Flak and "other" operational causes. While heavy, the losses are bearable, the failure was in the inability to cause any substantial loss to the Luftwaffe or German Military installations.


Reference Sources
OKL reports at www.luftboard.ndo.co.uk
The Narrow Margin by Derek Wood & Derek Dempster
Test Pilot by Neville Duke
Bomber Command by Max Hastings
Horrido by Raymond Toliver & Trevor Constable
The Story of Air Fighting & Full Circle by J.E (Johnnie) Johnson
Fighter Pilots of the RAF 1939-45 by Chas Bowyer
Fighter Command Losses by Norman Franks
Hans Joachim Marseille by Kursowick
Fly for your Life (Stanford-Tuck)
Ace of Aces (Pattle)
Ginger Lacey - Fighter Pilot
The First to the Last - Galland
& too many others to note.

{note:there is more after this on the Luftwaffe's confirmation system}



Una pregunta sobre tu articulo alejandro que fijate, si me la contestas satisfactoriamente, igual consigues que comienze a creer en vuestras historias, aunque lo dudo mucho...


Vamos a ver segun pone es este y en el otro articulo, por ejemplo Marseille tenia la insana costumbre como al parecer la mayoria de los ases alemanes a reclamar de mas no?
Muy bien, supongo que sabras que al acabar la guerra ases japoneses como Tetsuzo Iwamoto reclamaban en su haber 200+ aviones derribados y Soichi Sugita1 120+ (por poner 2 ejemplos hay muchos mas).
Muy bien, pues despues de la guerra continuas revisiones de los historiadores, comparando sus reclamaciones con las perdidas de aviones americanos, redujeron drasticamente sus marcadores, en el caso de Iwamoto a 80, y en el caso de Sugita a 70.

Muy bien, entonces me puedes explicar porque entonces las victorias de los ases alemanes, si son tan falsas y tan faciles de rebatir como os empeñais vosotros en decir con vuestro alubion de pruevas, no han sufrido un solo retoque en 60 años.

Espero ansioso una respuesta clarificadora y factible, para poder zanjar de una vez este peliagudo tema.




PD: OJO EL PORQUE DE EL RECUENTO ERRONEO DE LOS DERRIBOS JAPONESES TIENE SU EXPLICACION, NO ES SOLO PORQUE "CONTABAN DEMAS" QUE CONSTE.
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Notapor flagos el Jue Abr 06, 2006 11:16 pm

BERSERKER escribió:Que pruebas tienes tu de las victorias de Kozhedub? Enseñame papeles o fotos que le acrediten con alguna de sus victorias? Aportame pruevas, o de aqui en adelante ya que tanto estas tocando los cojones con Hartman, para empezaremos a atribuir a este piloto 0 derribos
.

Mi querido y aguerrido guerrero nórdico, me malinterpretas, yo no digo que Hartman no haya deribado un solo avión, solo cuestiono lo a muerte que se defiende sus 352 cuando no puede probarse ni uno solo. Seguramente derribó muchos, más de 100 por que no y haya sido uno de los mejores de la historia.

Pero 352, un número muy lejos del de la mayorí­a de los experten, en fases de la guerra donde Alemania perdí­a por paliza, donde se necesitaban historias de alguna victoria (ya nada se podí­a decir de Manstein o Rommel o sus conquistas) desesperadamente, en un régimen que idolatraba la idea de un superhombre.

Me concederás que es muy dudoso.

No tengo pruebas de los ases rusos, pero como he dicho, tampoco las defiendo como una verdad inamovible. Seguramente están infladas, como también pueden estarlo la de experten en fases iniciales de la guerra (si dicen 100 puede que sean 70 u 80) pero 352 aviones, en momentos de debacle germana, a lo sumo fueron 100 - 120 , lo que es extraordinario, pero la inflada es bestial.

Pero una vez más te insto, dices que has leí­do muchos libros de la SGM, bien, ¿Qué pruebas aportan? ¿O se limitan a decir: tantos aviones tal dí­a? No pido que escanees una página o algo así­, creo en lo que digas.



Muy bien, entonces me puedes explicar porque entonces las victorias de los ases alemanes, si son tan falsas y tan faciles de rebatir como os empeñais vosotros en decir con vuestro alubion de pruevas, no han sufrido un solo retoque en 60 años.


Me parece que justamente Alejandro posteó un artí­culo haciendo un retoque. En este caso occidental y rusos los hay muchos.

Además no olvides, se estaba en guerra (frí­a) con la URSS. Era necesario creer en las historias de superoccidentales contra infrahombres asiáticos.
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Notapor RAM el Vie Abr 07, 2006 1:39 am

Flagos, para lo que valga.

El resumen oficial soviético de pérdidas da la cifra de 106.400 aviones entre 1941 y 1945, incluyendo 46.100 pérdidas en combate (Krivosheyev, Grif sekretnosti sniat, 1993). Los alemanes reclaman la destrucción de 77.000 aviones soviéticos (incluyendo 45.000 en combate aéreo) durante toda la guerra.


Lo primero es que las 46100 perdidas en combate admitidas por los sovieticos son ,innegablemente, pérdidas en combate aereo. De otro modo se referirian tambien a los perdidos por otras causas , como artilleria AAA.

Esta claro que nadie se cree que los sovieticos estrellaron 60300 aviones de combate durante la 2GM. Porque los sovieticos admiten perder 106400 aviones en toda la 2GM, y 46100 en combate.

Es evidente que "en combate" se refiere a "en combate aereo". De otro modo en 4 años los sovieticos perdieron 60000 aviones en accidentes.
Fijate que el estandard del piloto sovietico era pobre al inicio de la guerra, pero menuda panda de inutiles si es verdad (que creo es evidente que no lo es).


Los alemanes reclamaron en total 77000 derribos sovieticos. 45000 de ellos en combate aire-aire.Evidentemente los alemanes no iban a reclamar accidentes de pilotos q se estampaban tras las lineas rusas porque desconocian esos datos.

Por otra parte los derribos no confirmados nunca se otorgaban por la Luftwaffe (que se lo pregunten al pobre Georg-Peter Eder), y habrí­a una apreciable cantidad de aparatos considerados como "perdida total en combate" tras lograr volver al aerodromo tan dañados que una reparacion seria antieconomica y que, naturalmente, nunca fueron otorgados (al no haber prueba fisica de su destruccion, como las normas de otorgacion de derribos de la Luftwaffe requerian)


Llegamos a dos conclusiones.

77000-45000= 22000, perdidas que los alemanes atribuirian mayormente a flak (las 45000 son explicitas para combate aereo), curiosamente este numero se acerca a lo que es aceptado generalmente por las mismas fuentes sovieticas (de hecho Ruberia usaba esa cifra como argumento) como valido para perdidas sovieticas por flak.

106000-77000= 29000 aviones sovieticos perdidos en situaciones no de combate, un grado alto de accidentes ,pero infinitamente mas creible que 60000



No se si te valdra como prueba alguna sobre el numero de derribos de los pilotos particulares, supongo que no. Pero está claro que cuando uno se pone a sumar los derribos totales otorgados por la Luftwaffe durante la 2GM, los numeros cuadran bastante bien con la realidad. En el caso particular de la guerra en el este, nos encontramos con que los sovieticos perdieron en combate aereo mas aparatos de los que los alemanes otorgaron oficialmente.

Y yo creo que eso quiere decir algo sobre el sistema de otorgacion de derribos de la Luftwaffe.

Y de paso sobre el numero de derribos otorgados por el OKL a sus pilotos.


un saludo.
RAM
 
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Notapor BERSERKER el Vie Abr 07, 2006 10:25 am

Flagos escribió:Además no olvides, se estaba en guerra (frí­a) con la URSS. Era necesario creer en las historias de superoccidentales contra infrahombres asiáticos


Poco serio creo yo ese argumento, creo que la reputacion del aleman medio despues de la SGM sirvio poco como referencia o estandar de nada.

Pero 352, un número muy lejos del de la mayorí­a de los experten, en fases de la guerra donde Alemania perdí­a por paliza, donde se necesitaban historias de alguna victoria (ya nada se podí­a decir de Manstein o Rommel o sus conquistas) desesperadamente, en un régimen que idolatraba la idea de un superhombre.


Tu sabes cuantas misiones volo Hartman en la SGM en solo 3 años de guerra? Mas de 1400, con casi 900 combates aereos en su haber, creo que eso esta fuera de toda duda no?
Y a pesar de eso sobrevivio, pues bien, si como dices era un fuera de serie (hay que serlo para sobrevivir a 5 o 6 misiones dirarias contra un enemigo superior volando a diario) no hay que hecharle mucha imaginacion para saber de donde pudieron salir los 352 derribos, y el que no lo quiera ver pues, es su problema.



PD: Bienvenido RAM por estos lares :wink:
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Notapor flagos el Vie Abr 07, 2006 12:29 pm

RAM escribió:Flagos, para lo que valga.


Bienvenido RAM, yo no cuestiono la capacidad de la Luftwaffe como fuerza, si los supuestos derribos de un piloto que no pueden ser demostrados con más material que sus propios testimonios, deribos supuestamente ocurridos en situaciones totalmente adversas.

Para mí­ es algo totalmente independiente de las pérdidas totales rusas. Si los rusos eran unos inútiles como pilotos, un piloto alemán promedio debí­a haber causado estragos entre ellos, ergo, deberí­a haber muchos pilotos con 250-300 derribos. Pero no los hay, hay solo un puñado que sobresale exepcionalmente. Puñado que volaba en iguales condiciones que sus camaradas de armas. Puñado fácil de disimular en un momento donde corrí­an muchas "verdades poéticas" (ese era el nombre que le daba Goebbels a sus mentiras).

Para mí­ es muy simple:

No podemos hablar de Guderian, Manstein etc, etc. ¿Qué vamos a decir? ¿Que no saben de cómo demorar un par de dí­as a Zhukov, Rokossovski, Patton, etc.?

No podemos habalr de victorias aéreas en el oeste, no tiene sentido, si cualquier alemán mira hacia arriba y un "tonto americano" lo saluda desde un P-51.

No podemos hablar de una victoria de la Luftwaffe en el este, de lo contrario, irí­amos ganando.

Pero historias de uno, dos, dies hombres, superhombres, que demuestren la superioridad alemana frente al enemigo (y alimenten la fantasí­a de una victoria final) , historias que nadie puede comprobar......................de eso podemos hablar y mucho.

Por supuesto que lo mí­o no es más que una especulación sin prueba alguna....................igual que pasa con las victorias de Hartman, se vertieron páginas enteras en los foros, pero prueba ninguna.

Es un asunto de pura fé, uno puede creer en uno o en otro.

Pero eso sí­, hay muchas contrastaciones de derribos reclamados con las plantillas de aviones enemigos operando en ese teatro en esos dí­as y no cuadran.

Pasa por una mera cuestión metodológica, no es seria una historia que no tiene en cuenta los datos de uno de los bandos.

Y, pregunta ¿Cuando sin más se dieron por cierto los derribos de Hartman, se estudiaron los registros soviéticos?

La pregunta se constesta sola.

O peor aún, los datos propios. Según los rusos, Zhukov nunca perdió una batalla.....................claro que sus propios registros internos contaban otra cosas ("La mayor derrota del mariscal Zhukov", de Glantz, debe mucho a esos mismos registros)

Pregunta ¿Hay registros de la Luftwaffe con datos de los derribos de Hartman? Detallando dí­a, lugar, avión derribado, etc.
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Notapor alejandro_ el Vie Abr 07, 2006 1:13 pm

Muy bien, entonces me puedes explicar porque entonces las victorias de los ases alemanes, si son tan falsas y tan faciles de rebatir como os empeñais vosotros en decir con vuestro alubion de pruevas, no han sufrido un solo retoque en 60 años.


Oorque los EEUU derrotaron a Japón y tuvieron acceso a sus archivos, cosa que no ocurrió con la URSS.

Y yo creo que eso quiere decir algo sobre el sistema de otorgacion de derribos de la Luftwaffe.


Y ase vió que los alemanes, con el mismo sistema, reclamaron de más. Ver artí­culo que posteé. Los datos que das son para toda la guerra, y las perdidas en 1944-45 fueron mucho menores que en 1941-42. Hartmann derribo la mayorí­a de sus aviones en 1944-45. Y los mismos pilotos soviéticos admiten a dí­a de hoy que a partir de 1943 el principal enemigo era la AAA, y que los escores de los ases alemanes estan exagerados.

Saludos.
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Notapor Voronezh el Vie Abr 07, 2006 1:57 pm

Oorque los EEUU derrotaron a Japón y tuvieron acceso a sus archivos, cosa que no ocurrió con la URSS.

:shock:
Y la URSS no podia haber mirado en sus archivos para desacreditar a Hartmann y asi salvaguardar el honor de sus pilotos y no quedar como imcompetentes????

O es que solo EEUU tiene la la verdad en su mano?
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Notapor alejandro_ el Vie Abr 07, 2006 2:18 pm

[quote]Y la URSS no podia haber mirado en sus archivos para desacreditar a Hartmann y asi salvaguardar el honor de sus pilotos y no quedar como imcompetentes???? [quote]

En la URSS habí­a mucho secretismo, y solo ha sido tras 1991 cuando muchos documentos se empezaron a hacer públicos.

Saludos.
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Notapor BERSERKER el Vie Abr 07, 2006 2:21 pm

alejandro escribió:Oorque los EEUU derrotaron a Japón y tuvieron acceso a sus archivos, cosa que no ocurrió con la URSS.


Perdona perdona, pero la guerra fria acabo por 1990 (estamos en el 2006), ese argumentillo lo me vale, ni ami ni a nadie, supongo que ya tiene que haber habido historiadores que hayan revisado los archivos rusos y alemanes) y yo sigo sin ver reducciones en los recuentos de derribos de la Luftwaffe en general ni de ningun as en particualar, buscate otra escusa mejor amigo.



Flagos escribió:deberí­a haber muchos pilotos con 250-300 derribos. Pero no los hay, hay solo un puñado que sobresale exepcionalmente. Puñado que volaba en iguales condiciones que sus camaradas de armas. Puñado fácil de disimular en un momento donde corrí­an muchas "verdades poéticas" (ese era el nombre que le daba Goebbels a sus mentiras).



:shock: :shock: :shock: :shock:


Para ti Flagos aqui va un puñado de los que derribaron pocos aviones:

Advertencia si saturo el foro es culpa de Flagos............. :twisted: :twisted:





"Bubi"

Erich Alfred Hartmann
(never lost a wingman
in 1456 missions)

352 * *

"Gerd"

Erich Gerhard Barkhorn
(1104 missions)

301 * * * * * * *

-- the highest scoring aces in the world --

Gunther Rall
(621 missions)

275 * * Rall's 262 update

"Bruno"

* Otto Kittel
(583 missions,
Top 190 Ace)

267 (KIA 16feb45) * *

"Nowi"

Walter Nowotny
(250 in 442 missions)!!!

258 (KIA 8nov44, Aus)

"Willi"

Wilhelm Batz
(237 in 445 missions)

237 * *



Erich Rudorffer
(13 kills in 17 minutes)

224 (86 in the west) *

"Pritzl"

Heinrich Bar
(125 in the west)

221 (16 w/a jet) * * * *

Hermann Graf
(200 in 13 months)

212 (1st to 200) *

* Heinrich Ehrler
(KIA 4apr45)

209 *

"Theo"

Theodor Weissenberger
208 * * *

"Fips"

* Hans Philipp
(KIA 8oct43)

206 * * * *

Walter Schuck
206 * * *

"Toni"

* Anton Hafner
(KIA 17oct44)

204 * *

Helmut Lipfert
203 *

"Krupi"

Walter Krupinski
197 * * * * * *

"Toni"

Anton Hackl
192 * * * * *

Joachim Brendel
189

"Max"

* Maximilian Stotz
* * *

189 (MIA 19aug43)



* Joachim Kirschner
188 (KIA '43) *

* Kurt Hans Friedrich Brandle
180 (KIA 3nov43) *

Gunther Josten
178

"Macky"

Johannes Steinhoff
176 (interview) * *

Ernst-Wilhelm Reinert
174

Gunther Schack
174

"Bully"

* Emil Lang
(18 Kills in 1 day)

173 (KIA 3sep44)

"Johnny"

* Heinz Schmidt
173 (MIA 5sep43) *

* Horst Ademeit
166 (MIA 7aug44)

* Wolf-Dietrich Wilcke
162 (KIA 23mar44)

"Jochen" the "Eagle of Africa"

* Hans-Joachim Marseille
(17 Kills in 1 day) * *

158 (KIFA 30sep42)

* Heinrich Sturm
157 (KiFA 22dec44)

"Gerd"

Gerhard Thyben
157

* Hans Beisswenger
152 (KIA 6mar43) *

"Bonifaz"

Peter Duttmann
152

Gordon Gollob
(Scottish father
- McGollob)

150 *

Fritz Tegtmeier 146
* Albin Wolf 144 (+32 unconfimed, KIA 2apr44)
Kurt Tanzer 143
* "Tutti" Friedrich-Karl Muller 140 (KIA 29may44)
* Heinrich Setz 138 (KIA 13mar43)
Rudolf Trenkel 138
Walter Wolfrum 137
* Franz Schall 137 (KiFA 10apr45)
* Horst-Gunther von Fassong 136 (KIA 1jan45)
* Otto Fonnekold 136 (KIA 13aug44)
* Karl-Heinz Weber 136 (KIA 7jun44)
Adolf Dickfeld 136
* Joachim Muncheberg 135 (KIA 23mar43)*
* Hans Waldmann 134 (KiFA 18mar45)
Alfred Grislawski 133
"Hannes" Johannes Wiese 133 (+75 probs)
Adolf Borchers 132
* Erwin Clausen 132 (KIA 4oct43)
* Wilhelm Lemke 131 (KIA 4dec43)
Herbert Ihlefeld 130 (7 from SCW)
* "Bazi" Heinrich Sterr 130 (KIA 26nov44)

Franz Eisenach 129
Walter Dahl 128 (36 4-engined bombers)
Franz Dorr 128
Friedrich Obleser 127
Rudolf Rademacher 126
* "Jupp" Josef Zwernemann 126 (KIA 8apr44)
* Freidrich Wachowiak 126 - 86 (KIA 16jul44)
"Dieter" Dietrich Hrabak 125
* Gerhard Hoffman 125 (MIA 17apr45)
* Walter Oesau 125 (KIA 11may44) *
* Wolf-Udo Ettel 124 ( KIA 17jul43)
* Wolfgang Tonne 122 (KIFA 20apr43) *
Heinz Marquardt 121

Heinz -Wolfgang Schnaufer
(claimed 9 Lancasters 21feb45)

121 (Top Nightfighter)

"Bazzi" Robert Weiss
121

* Erich Leie 118 (KIA 7mar45)
Franz-josef Beerenbrock 117
* Hans-Joachim Birkner (in 284 missions

117 (KiFA 13dec44)

* Jakob Norz 117 (KiFA 16sep44)
* "Piepl" Heinz Wernicke 117 (KIA 27dec44)
* August Lambert 116 (KIA 17apr45)
"Vati" (Daddy)

* Werner Molders
(1st to 100) *

115 (14 from SCW, KIFA 22nov42)

Wilhelm Crinius 114
Werner Schroer (Kill rate 2nd only to Scheel)

114 (in197 missions)

* Hans Dammers 113 (WIA 13th D -17mar44)
* Berthold Korts 113 (MIA 29aug43)
"Bu-Mann" Kurt Buhlingen 112
* Helmut Lent 110 (102 at night)
* "Kuddel" Kurt Ubben 110 (KIA 27apr44)) *
Franz Woidich 110
Reinhard Seiler 109 (9 from SCW)
* Emil Bitsch 108 (KIA 15mar44)
"Assi" Hans Hahn 108
* Gunther Lutzow 108 (5 from SCW, KIA 24apr45)) *
Bernhard Vechtel 108
* Werner Lucas 106 (KIA 24oct43)
Viktor Bauer 106
Heinz Sachsenberg 104
Eberhard von Boremski 104 - 90
"Dolfo" "Mufti" Adolf Galland 103 (7 w/jets)
Siegfried Freytag 102 (career w/FFL after the war)
* Friedrich Geisshardt 102 (WIA 5th D - 6apr43))
* Egon Mayer 102 (KIA 2mar44)*
* Max-Hellmuth Ostermann 102 (KIA 9aug42)*
* "Sepp" Josef Wurmheller 102 (KIA 22jun44)*
Herbert Rollwage 102
* Rudolf Miethig 101 (KIA 10jun43)
Rudolf Mueller 101
"Pips" Josef Priller 101 (all in the West)
Ulrich Wernitz 101
Paul-Heinrich Daehne 100


Los que tienen menos de 100 8) no los he querido poner por no aburrir al personal pero si tienes curiosidad los posteo tambien, son un "puñado" mucho mas grande..........
Última edición por BERSERKER el Vie Abr 07, 2006 2:24 pm, editado 1 vez en total
Combatian sin cota de malla, como lobos rabiosos, mordían su escudo y poseían la fuerza de un oso. Masacraban a sus adversarios y ni el fuego ni el hierro hacían mella en ellos.

Adam de Bremen, obispo de Hamburgo
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Notapor Voronezh el Vie Abr 07, 2006 2:24 pm

alejandro_ escribió:
Y la URSS no podia haber mirado en sus archivos para desacreditar a Hartmann y asi salvaguardar el honor de sus pilotos y no quedar como imcompetentes????

En la URSS habí­a mucho secretismo, y solo ha sido tras 1991 cuando muchos documentos se empezaron a hacer públicos.

Saludos.

Es decir estas diciendo que la URSS no uso sus archivos para salvaguardar su orgullo y el de la VVS, au n teniendo razón por secretismo???

Querian mantener en secreto que sus pilotos eran menos inutiles de lo parecian? :shock:
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