Ases de la Luftwaffe, sus aviones y victorias.

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

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Notapor flagos el Mar Abr 04, 2006 3:20 pm

BERSERKER escribió:Vamos que esos historiadores, no han se han molestado en hacer un estudio, entonces que mierda de historiadores son?
Solo va a valer la palabra de los historiadores rusos, con la habitual transparencia rusa, para todo lo que tenga que ver con perdidas de sus ejercitos.


No, lo que vale es historia seria, hecha con datos (no palabras) de ambos lados (no importa de dónde sea el historiador) para confrontarlos entre sí­ y tratar de llegar lo más cerca posible de los hechos. Como lo que citó Alejandro. El autor confronta los reclamos de la Luftwaffe con las pérdidas reconocidas por la RAF o la USAAF y ¡Sorpresa!


Y si Flagos te vas a dedicar a estar todo el tiempo a decir que te aportemos prubebas fisicas 60 años despues de los combates, 60 años en los que no creo que ningun historiador occidental haya podido hacer un trabajo de campo imparcial, porque los sovieticos no se lo hubieran permitido,



Entonces que no escriban de lo que no pueden corroborar, en lugar de llenar libros con lo que a ellos les gustarí­a que hubiese ocurrido. Escriben sobre metafí­sica (fé en las palabras de un piloto) no sobre historia (búsqueda de hechos)

hay centenares de pilotos alemanes con cifras de 3 numeros todos mentian, ninguna es comprobable?


No lo sé con certeza, pero creo que de Galland, sólo una se poní­a en duda.
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Notapor racta46 el Mar Abr 04, 2006 3:30 pm

el otro dia no pude poner
Última edición por racta46 el Mié Mar 25, 2009 2:17 am, editado 1 vez en total
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Notapor Marcelo E el Mar Abr 04, 2006 8:45 pm

Marcelo E escribió: 1-Nada de afirmaciones del OKL (es lo mismo que si lo afirmara Hartman)
2-¿Cuál documento ruso has mostrado


Yo no escribi eso F.... eso lo escribiste vos. De todas maneras ya te agarre la mano vas a pedir pruebas y cuando te las den vas a decir que no sirven, no muevo ni un neurona mas para responderte ya que estas haciendo el papel de troll. Por mi podes que el sol es azul... no te voy a dar bola.

alejandro_ escribió:
ademas el libro viene adornado con varias PRUEBAS FOTOGRAFICAS, de Marseille al lado de aviones que el derribo (supongo que no me ira nadie a decir que los tenian ay para que el se tirara fotos con ellos)


Pero esto representa a una parte de sus derribos. Ni siquiera el hecho de tener una fotocamara garantizá que los derribos puedan ser confirmados al 100%.

¿Quieres pruebas independientes de la Luftwaffe?...no imagino nada mas independiente que la STAVKA


Ese juicio fue un montaje, como otros miles realizados durante las purgas.

Si todas las naciones reclamaban de más ¿Porque no le iba a pasar a los alemanes? a ver si alguien me responde.

Saludos.


¡¡¡¡¡¡¡Que purgas????? :shock: :shock: ....Alejandro las purgas son de los años treinta y de Stalin contra su propia gente no contra los pilotos alemanes en cautiverio.

hay que agarrar un libro de historia de vez en cuando que no muerden :!:


Y otra cosa, cuando pones esos articulos larguisimos en ingles no seria malo hacer un resumen en castellano , porque este es un foro en español.

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De todas formas es posible que los pilotos alemanes sobrereclamaran sus victorias, logico pasaba en las mejores familias, pero no en el porcentaje que nos quiere hacer creer Kazanov.


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Notapor Marcelo E el Mar Abr 04, 2006 8:52 pm

racta46 escribió:Imagen
un yak-9


Recta , ese tambien es un Yak-3 fijate las falta de radiador debajo de la nariz y las tomas de aire en las raices alares.

en esta gerra de cifras arriba y abajo sobre la 2ª WW no se pone de acuerdo nadie .
escritores ingleses dicen que en los principios de la operacion BARBAROJA se destruyeron y se derribaron el 65% de los aparatos rusos
y mirando por aqui en internet otros dicen que el 75% :? :? ¿a quien debo creer?


Muchos de las bajs rusas de los primeros dias son aviones destruidos en tierra, los aviones destruidos en tierra si bien se consideraban no eran "puntuables " para la consecusion de medalla por parte de el piloto aleman, o sea estas bajas no eran las que aparecian pintadas en los timones de los aviones alemanes. Los sovieticos calculan haber perdido 1200-1400 aviones en tierra los primeros dias de Barbarossa. dezconozco que porcentage de la VVS era eso.
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Notapor Cantos el Mar Abr 04, 2006 9:21 pm

Me estaba leyendo el post por encima y he visto esto

The ensuing massacre saw thew shooting down of 10 Wellingtons, nearly 50% of the attacking force, however the Fighters claimed to have destroyed 34 Victories, over 150% of the attackers though OKL pruned this down to 26, still more than the force started with.


Ya salio la famosa web, madre de todas las fuentes envenenadas...

Hablo de memoria, pero los 3 o 4 bombarderos q consiguieron arribar a las costas inglesas -porque no todos llegaron a las bases- quedaron FUBAR; los otros 18 o 19 fueron derribados, algunos permaneciendo visibles durante dias en las poco profundas aguas de la zona alemana. Los q pasaron el canal fueron perseguidos pors 110s casi hasta inglaterra...

Efectivamente la LW se apunto 26 victorias, despues de purgar los iniciales y logicos 34 derribos reclamados despues del fragor de la batalla a pie de avion... esto lo consideraria logico hasta el mas aferrimo de los revisionistas, pero decir que solo derribaron 10 me parece irrisorio.

Si estas son las fuentes y pruebas q aportais algunos, apaga y vamonos.
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Notapor BERSERKER el Mar Abr 04, 2006 10:35 pm

Joder tio, no habia visto esos post, de donde sacas esa joyas de articulos alejandro, vaya pilotos esos del Norte da Africa de los aliados macho, vaya hachas, se estrellaban mas de los que perdian en combate :lol: :lol: :lol: , con pocos que hubieran hechao los otros a tierra........... por que los que lograran despegar no creo que estubieran mu duchos en el combate aereo :lol: :lol: :lol:

Aver si me dejas el enlace de esa pagina que la visite.
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Notapor ELVAR el Mar Abr 04, 2006 10:44 pm

Tambien estarí­a interesante averiguar porque se estyrerllaban, no?

Un ala llena de agujeros?
El motor gripado despues de que al radiador se le abriesen "poros" de 7.92 mm?
El tren de aterrizaje no bajaba por culpa de los dichosos "poros"...

snif,.... que duro es volar en estos aviones tan dados a las fisuras y los "poros"... toda la vida creyendo en la fiabilidad de los aviones yanquis y ya ves...

por cierto..., no serí­a que la tasa de AVERIAS Y ACCIDENTES FUESE TAN ALTA Sí“LO DONDE HABIA EXPERTEN, verdad?
Hariamos muchas mas cosas si creyesemos que son menos las imposibles
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Notapor BERSERKER el Mar Abr 04, 2006 10:48 pm

Joder tio, no habia visto esos post en ingles, de donde sacas esas joyas de articulos alejandro, vaya pilotos esos del Norte da Africa de los aliados macho, vaya hachas, se estrellaban mas de los que perdian en combate :lol: :lol: :lol: , con pocos que hubieran hechao los otros a tierra........... por que los que lograran despegar no creo que estubieran mu duchos en el combate aereo :lol: :lol: :lol:

Aver si me dejas el enlace de esa pagina que la visite


racta46 escribió:Un Yak-1
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Eso no es un Yak-1 Racta, eso es un Yac-14, creo un avion mucho mas moderno y con con motor radial, el Yak-1 es un avion de caza anterior con motor en linea, y el unico que se parece a ese es la version final Yak-1M, que tenia el "lomo" rebajado y una cabina como la del Yak-9/3, pues los anteriores Yak-1 la tenian similar a la del Yak-7
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Notapor flagos el Mar Abr 04, 2006 10:54 pm

Marcelo E escribió:Yo no escribi eso F.... eso lo escribiste vos. De todas maneras ya te agarre la mano vas a pedir pruebas y cuando te las den vas a decir que no sirven, no muevo ni un neurona mas para responderte ya que estas haciendo el papel de troll. Por mi podes que el sol es azul... no te voy a dar bola.


No te entiendo. El planteo original sigue en pie, una prueba de un derribo de Hartman, que no provenga de la Luftwaffe ¿Si no que sentido tiene?
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Notapor Voronezh el Mar Abr 04, 2006 11:35 pm

ELVAR escribió:Tambien estarí­a interesante averiguar porque se estyrerllaban, no?

Un ala llena de agujeros?
El motor gripado despues de que al radiador se le abriesen "poros" de 7.92 mm?
El tren de aterrizaje no bajaba por culpa de los dichosos "poros"...
...

porros, no bajaba por los dichosos porros, es que los pilotos fumaban... parecia aquello un submarino en vez de la cabina de un avión.
:D
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Notapor BERSERKER el Mar Abr 04, 2006 11:58 pm

Vaya tonteria he hecho :oops: :oops: :oops: , me acabo de dar cuenta, cuando repare en lo de las fotos de Racta, quise editar el mensaje, pero por lo visto, lo que he hecho (no se como la verdad) es postear 2 veces lo mismo :oops: :oops: .

Pido disculpas
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Notapor Marcelo E el Mié Abr 05, 2006 12:35 am

Tranquilo Berseker, pasa en las mejores familias :lol:

El nacimiento de los FW-190 Sturm:

El 4 de Octubre de 1943, la ciudad alemana de Frankfurt, sufrio un fuerte ataque de la 8 fuerza aerea norteamericana.
Mientras los incendios todavia ardian, y los cadaveres eran extraidos de los escombros, el Gauleiter local ( lider distrital del NSDAP) organizo una manifestacion publica en la ciudad acusando a los aliados de terroristas y protestando a viva voz por la ineficacia de la Luftwaffe en prevenir ese ataque.
No contento con eso, le envio una carta ese mismo dia a Hitler en la cual acusaba a los pilotos de caza germanos de cobardes y de " gordo comodo e inneficiente" a Hermann Goering.

Hitler recibio la carta e inmediatamente le pidio explicaciones a Goering.
El obeso mariscal debatiendose como siempre entre la grandilocuencia y la inoperancia absoluta emitio el siguiente comunicado a todas las unidades de defensa aerea del Reich:

1- No habra condicion meteorologica lo suficientemente adversa como para que los cazas no despeguen para interceptan a las formaciones aliadas.

2- Cada piloto que aterrize con su avion sin daños y sin registra una victoria o al menos dañar un avion enemigo sera inmediatamente enviado a corte marcial bajo cargos de cobardia.

3- Si un piloto de caza se queda sin municion al enfrentar al enemigo o los cañones fallan por alguna razon, debera usar su aparato para embestir al enemigo.

Tal directivas fueron emitidas pero parecia que finalmente ( como tantas otras) caerian en saco roto, sin embargo un oficial de alto grado de la Luftwaffe el Major Hans Georg von Kornatzki decidio encarar el problema.
este ya habia luchado con el JG-52 al princio de la guerra y luego habia sido destinado a tareas administrativas.

Decidio que la mejor alternativa a la embestida era aproximarse a los bombarderos para golpearlos de cerca con sus cañones, bautizo su tactica como "sturm" en honor a las patrullas especiales de infanteria en la Primera Guerra Mundial que se especializaban en la lucha a corta distancia y cuerpo a cuerpo.

Conciente que se estaria mas expuesto al fuego nutrido de las ametralladoras calibre 12,7 mm de los B-17 y B-24, investigo cual seria el mejor avion para usar con blindaje adicional que mantuviera todavia unas prestaciones competitivas.
El Bf-109 fue rapidamente eliminado, ya que el esbelto caza de Messerschmitt no tenia la potencia suficiente como para cargar con la proteccion extra, ni la fuerte estructura alar para intentar golpear a los bombarderos con alguna probabilidad de exito. los bimotores tambien Me-110 y Me-410 tampoco eran adecuados al ser demasiado vulnerables a la escolta de cazas.

El solido FW-190 parecia ser la mejor alternativa, robusto, bien armado con un motor radial menos vulnerable a los tiros que los Daimler-Benz en linea.
Al Wurger se le incorporaron paneles de cristal templado de 30 mm de espesor en la parte deslizable del cockpit y una plancha de acero laminado de 6 mm en los costados de la cabina. tambien se descartarian los cañones de 20 mm extenos y se montarian los poderosos R-B MK-108 de 30 mm.

Por ultimo, decidio que para formar su grupo elite escogeria a los pilotos pero los mismos deberian presentarse voluntariamente.

El avion que se le presento a Kornaztki el 1/1/1944, para comandar su staffel era un Fw-190A-6 con el paquete de blindaje extra, pero que mantenia la bateria estandar de 4x 20 mm MG-151.

Imagen

Detalle del vidrio blindado lateral

Imagen


Las tacticas de "Sturm"

En vista de la necesidad creciente de un FW-190 en version antibombardero mas especializado que los hechos partir de la versiones A-5 y A-6 se diseñaron paquetes de conversion de campo ( conocidos como Kits R) para la instalacion en los mas nuevos modelos A-8 y A-9.

Proteccion estandar en un Fw-190A-6-7-8:

Imagen

El Kit R-8 instalado en un Fw-190A-8

Imagen

La version definitiva estandar era la A-8/R-8 con una lamina de 6 mm lateral para el piloto y paneles de cristal resistente adicionales. Este Anton llevaba 2 cañones de 20 mm, 2 de 30 mm y 2 MG.
Pese a la creencia popular no era el objetivo de estos golpear con sus FW-190 a los bombers enemigos.


Si bien Sturmbock en aleman significa ariete , esta claro que un aeroplano no puede ser usado como tal..y seguir volando como si nada hubiese pasado
En caso de juzgarlo nesesario el piloto podia embestir las superficies de control ( elevadores, timon) de un bombardero con buenas posibilidades de exito empleando la fuerte estructura alar.

Sin embargo esta no era un practica habitual ya que generalmente el FW quedaba bastante dañado y el piloto debia lanzarse en paracaidas...en el mejor de los casos. Willy maximowitz destruyo de esta forma 2 B-17 pero en una ocasion debio lanzarse en paracaidas y en otra su avion quedo tan dañado que tuvo que ser retirado del servicio.

El verdadero objetivo, de los Sturm era acercarse al objetivo y abrir fuego a corta distancia....no mas de 100-140 m para lo cual era necesario una proteccion adicional para no caer victima del fuego nutrido de las calibre 50.

Algunos fragmento de filmacion de 16mm de los Fw sturm.

Imagen
Imagen



Kornatzki Gefallen

Imagen

H.G.K se enfrentaria en forma regular a los bombarderos que penetraban el noroeste de alemania anotandose 5 victorias definitivas sobre los "Viermoten" y dañando muchos mas, hasta el dia 12 de septiembre de 1944.
Ese dia Kornatzki lidero un ataque de 25 FW-190 Sturm y 15 BF-109 de cobertura contra Boeing B-17G de el 100th Bomb group contra Halberstadt. Como era usual los Sturm ignoraron completamente la escolta y se lanzaron sobre los cuatrimotores esperando estar a menos de 150 metros para abrir fuego con los MK-108 que apenas tenia municion para una rafaga de 5 segundos.

El primer ataque tuvo exito anotandose 11 "fortalezas" destruidas, El gruppenkommandeur ordeno por radio repetir el ataque, y los Fw-190 viraron para hacer otra pasada.
Finalmente Kornatzki caeria en accion; cuando atacaba un B-17 se le vio acercarce a menos de 45 m para abrir fuego, si bien infrigio un daño mortal, su 190A-8/R-2 fue duramente castigado por el artillero de cola y ventral que consiguieron romper parte del blindaje y averiar el motor, hiriendo a Kornatzki.
Falleceria al golpear unos cables de alta tension mientras intentaba un aterrizaje de emergencia.

Pese al fallecimiento de H.G.K los FW-190 del Sturm retomarian sus actividades y bajo nuevos lideres como Walther Dahl y Wilhem Moritz seguirian castigando a las formaciones de bombers aliados.

El Fw-190A-8 R-8 "13 Azul" de Walther Dahl:

Imagen

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Fuentes "Fw-190 in action" squadron signal.

"Aces del Fw-190 Frente occidental" John Weal Osprey del prado.

"Fw-190 Sturmgruppen" John Weal.

WW2aircraft.net

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Notapor BERSERKER el Mié Abr 05, 2006 12:45 am

Muy bueno viejo el articulo!!! :wink:

Hay un dibujo muy bueno en la pagina 12 o'clock hig con el A8 Sturm de Kornatzki atacando a unos B-24, como muy bien dice la pagina, desde las "arriba a las 12 en punto"
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Notapor alejandro_ el Mié Abr 05, 2006 8:39 am

Primero era que no contaban de más, ahora es que muchos de los aviones que contaban aterrizaban destrozados en la base. Por cierto, en la batalla de Inglaterra se adjudicaron el doble de derribos, casi nada...

¡¡¡¡¡¡¡Que purgas????? ....Alejandro las purgas son de los años treinta y de Stalin contra su propia gente no contra los pilotos alemanes en cautiverio.


Lee bien mi mensaje, me refiero a la manera de juzgar a la gente, no a las purgas en si.
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Notapor BERSERKER el Mié Abr 05, 2006 10:13 am

Si como dices alejandro eran unos mentirosos juzgando a la gente, porque no iban a ser unos mentirosos ocultando sus perdidas :roll: :roll: , el juicio a Hartman y todos los derribos que en el se le imputan resulta que son un montaje de la STAVKA, para condenar la pobre "Bubi" que resulta que no rompio un plato, y sin embargo hay que confiar, en las pruebas de Kubinaka del Js-2 vs Tiger, en las perdidas de aviones sovieticos segun ellos mismos etc etc etc etc.... :twisted: :twisted: :twisted: , curioso planteamiento este vuestro de lo que es fiable y de lo que no.





Y tu que te crees que en la batalla de Inglaterra los ingleses no reclaron tambien de mas????
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