ACORAZADOS

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

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Notapor Hartmann el Vie Mar 24, 2006 4:51 pm

Yo tengo una ´´duda´´ un poco rara, sobre el blindaje de los acorazados. He estado mirando el que tení­an los de la PGM y es en muchos casos similar, o inferior por poco al que tení­an en la SGM, con la mitad de desplazamiento. Se puede explicar porque los barcos son considerablemente más grandes, pero de todas formas, ¿se olvidaron del blindaje y prefirieron mejorar la velocidad, alcance, etc?

Puff, eso es bastante complejo, verás que hay varios motivos (de forma muy resumida), uno de ellos es que para poder navegar a mayor velocidad necesitas más eslora, y con mejor hidrodinámica, junto a unas máquinas mucho más grandes, por otro lado, en el tema del grosor de los blindajes, los blindajes de la SGR tení­an una resistencia (en general) bastante mayor a la de la PGR, eso hací­a que con el mismo grosor pudieran soportar mucho mejor un proyectil más pesado, pero habí­a aceros de varios tipos dentro de lo que se denomina "coraza", al igual que con tanques, está el "Face Hardened" o Kc, el homogéneo y el de tipo medio como el Wotan weich o el STS americano.
En lo del alcance, dependí­a de cada pais y sus mecesidades dentro del mar u oceano en el que estuviera. espero que haya sido de ayuda, ya mandaré una respuesta más elaborada. Un saludo :wink:
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Notapor Lepanto el Vie Mar 24, 2006 6:56 pm

También se debe tener en cuenta, la iniciativa tomada por USA, del "Todo o nada" a la hora de blindar, los alemanes por ejemplo nunca la utilizaron, los ingleses, que tuvieron a la flota alemana en su poder despues de la IWW, y podí­an haber estudiado al dedillo su blindaje que era mucho mejor que el inglés, se pasaron al sistema americano para sus nuevas construcciones, por lo que nos encontramos con unas diferencias notables en el tamaño del blindaje. Los italianos por ejemplo retranquearon el blindaje hacia el interior, según su teoria de que los tanques de combustible y de agua reducirian las capacidad de penetración de los proyectiles por debajo del agua, al mismo tiempo amparandose en las mejoras de los aceros, compusiero blindajes por capas separadas, esto último principalmente los japones, pero la practica demostro que es mas fiable una sola capa de blindaje que la misma cantidad repartida en varias capas separadas.
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Notapor Derfel_64 el Mar Mar 28, 2006 2:32 pm

Lepanto, sobre los acorazados, recuerdo que dijiste que tras la PGM las potencias occidentales se empeñaron en limitar el poder de este arma, pero lo hací­an estúpidamente, porque una de las lecciones de la guerra habí­a sido precisamente la inutilidad del acorazado.

En la SGM y a partir de ella ya sabemos lo que pasó, las masivas flotas de superficie quedaron obsoletas por las fuerzas aeronavales y submarinas. Esa tecnologí­a no existí­a en 1850-1914. Las potencias occidentales, consideraban prioritario tener una potente fuerza de acorazados y cruceros con los cañones más bastos y el blindaje más grueso, pero como los conflictos se limitaban a guerras de colonias y poco más, los acorazados tuvieron pocas oportunidades de probarse en combate.

Serí­a interesante ver cuál fue la utilidad de los acorazados, o de las ´´flotas de cañonazos´´ en general, en conflictos como la guerra Ruso-Japonesa, la del Pací­fico entre Perú y Chile(no sé si allí­ hubo acorazados :oops: ), y tal.

En la PGM, la flota alemana de superficie fue una de las grandes decepciones, pero se debió más a decisiones polí­ticas que a su incapacidad militar, más incapaces eran los británicos.
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Notapor Lepanto el Jue Mar 30, 2006 12:42 pm

Bien, yo sigo manteniendo lo que dije en otras ocasiones, el acorazado ya estaba superado en la I WW, a finales del XIX, gente como el almirante Tirpiz en Alemania, o otros paí­ses como Francia o Japón incluso España, promoví­an pequeños buques torpederos, rápidos y ágiles que ante la falta de detección lejana de los acorazados y amparándose en su velocidad, se acercarí­an lo suficiente para lanzar sus torpedos y largarse, además se preveí­an enfrentamientos en aguas libres, estos buques fueron creciendo en tamaño y con posterioridad dieron lugar a los destructores.

La guerra de Cuba, enfrió un poco esta teorí­a al ver la escabechina que hizo la Us Navy, en nuestros buques, pero sus defensores alegaron y con razón que fue un combate a una flota cercada en aguas restringidas donde no se pudo hacer evolucionar a los torpederos.

Posteriormente la batalla de Tushima, entre Rusia y Japón volvió a poner en evidencia al acorazado, pues los torpederos japoneses, se pasearon impunemente ante los rusos gracias a la movilidad de sus buques.

Lamentablemente Inglaterra que marcaba la moda respecto a los buques, tení­a unos planteamientos distintos y la Us Navy, eufórica por la guerra de Cuba, siguió la teorí­a inglesa a pies juntillas hasta ver los resultados de Tushima, comenzando a continuación a construir un gran número de destructores torpederos.

El resto de los paí­ses, que en cualquier momento podí­a tener un encuentro con la Royal Navy que era la reina de los mares, no descuidaron los acorazados única y exclusivamente por eso.

La aparición del submarino en la I ww aunque de forma tí­mida ya obligó a un nuevo tipo de lucha y en toda la guerra solo hubo un gran combate ''la batalla de Jutlandí­a-, en ese momento es cuando cambia la idea del blindaje, por miedo al torpedo, pero no al del submarino sino al del destructor.

A mayores en los años 20, la flota inglesa, comienza a probar el primer sistema de sonar (asdic), y los resultados les parecen tan buenos y espectaculares que daban muy pocas posibilidades a la guerra submarina, por lo que incluso reducen su plan de construcción de submarinos llegando a 45 en 1939, y además tampoco tienen en cuenta la aparición de la aviación.

Resultado, vuelven a mirar al acorazado, con la única diferencia respecto a planteamientos anteriores de cómo blindarlos y aumento de calibres y a su cola el resto de los paí­ses por si las moscas. Aquí­ es el momento en que cada uno como comentaba en el post anterior, se plantea uno u otro tipo de blindaje.
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Notapor Derfel_64 el Sab Abr 01, 2006 9:38 pm

Vamos, que desde la aparición del torpedo el acorazado estaba en grave peligro, ¿no?El submarino era un arma totalmente establecida para el final de la PGM y hundí­a mercantes por centenares. Habí­a un montón de unidades capaces de lanzar torpedos a unos pocos acorazados.
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Notapor Lepanto el Mar Abr 04, 2006 10:18 am

No solo por el torpedo que tiene su importancia, o el submarino o la aviación, pero hay otro dato que puede parecer de risa, pero su diseño los llevaba a su propia autodestrución, y con eso no digo que se hundieran solos, a lo que me refiero es que empezaron a armarse con piezas de calibres muy grandes que permitian el tiro desde muy lejos, con lo cual la trayectoria de los proyectiles cada vez era más parabólica y los proyectiles venian desde arriba, justo donde no tení­an blindaje hasta llegar a la cubierta principal y aun así­ bastante escaso.

Si en la IIWW se llegaran a dar más combates entre este tipo de buque, opino que nos habriamos encontrado con este hecho. Que por otra parte quedo demostrado con los ataques de la aviación, que siempre dejaron muy dañadas las superestructuras y torres de artillerí­a.
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Notapor Aquiles el Jue Abr 20, 2006 7:19 pm

Admiral Graf Spee

[img]http://artehistoria.com/batallas/jpg/BTE14521.jpg[img]

[img]http://www.europa1939.com/documentos/bpla2.JPG[img]

Nacionalidad: Alemania
Dotación: 926 tripulantes
Dimensiones: 186 m. eslora; 20,6 m. manga; 7,2 m. calado
Peso: 16 tons. a plena carga
Autonomí­a: 37.040 km. a 15 nudos
Motor: 8 grupos MAN diesel, de dos ejes
Blindaje: 76 mm. en casco; 76-140 mm. en torres; 38 mm. en cubierta
Velocidad: 26 nudos ( otros 27)
Armamento: Seis cañones de 279 mm.; 8 cañones de 150 mm.

Al mando de capitán Hans Langsdorff que tení­a la curiosa costumbre de no hundir a sus ví­ctimas hasta evacuar la tripulación. La escuadra británica lleva meses tras él y a las 6.17 horas del 13 de 1939 está bajo el fuego, en el Atlantico, de una escuadra naval inglesa. A pesar de estar sólo ataca y deja fuera de comabte al "Exeter" y se dispone a hiur, pero su capitán comete la torpeza de resguardarse en Montevideo.

Según las leyes internacionales sólo podrá estar 72 horas.

Fuera le esperan el Ayax y el Aquiles a los que se une el Cumberland recien llegado de Malvinas. Hitler ordena la vuelta al combate, Argentina rechaza que fondee en sus aguas y su capitán decide destruirlo.

El 17 de diciembre hay miles de personas viendo como abandona el puerto; después de tres grandes explosiones vuelca en aguas de Montevideo.

Langsdorff abandona la nave para suicidarse al dí­a siguiente en Buenos aires.


[/img]
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Notapor capitan hidalgo el Jue Abr 20, 2006 8:04 pm

Aquiles escribió:Admiral Graf Spee

[...]

Al mando de capitán Hans Langsdorff que tení­a la curiosa costumbre de no hundir a sus ví­ctimas hasta evacuar la tripulación. La escuadra británica lleva meses tras él y a las 6.17 horas del 13 de 1939 está bajo el fuego, en el Atlantico, de una escuadra naval inglesa. A pesar de estar sólo ataca y deja fuera de comabte al "Exeter" y se dispone a hiur, pero su capitán comete la torpeza de resguardarse en Montevideo.

Según las leyes internacionales sólo podrá estar 72 horas.

Fuera le esperan el Ayax y el Aquiles a los que se une el Cumberland recien llegado de Malvinas. Hitler ordena la vuelta al combate, Argentina rechaza que fondee en sus aguas y su capitán decide destruirlo.

El 17 de diciembre hay miles de personas viendo como abandona el puerto; después de tres grandes explosiones vuelca en aguas de Montevideo.

Langsdorff abandona la nave para suicidarse al dí­a siguiente en Buenos aires.


A riesgo de desvirtuar un poco el post me atrevo a corregir varias cosas. El capitán del Spee no cometió ninguna torpeza yendo a Montevideo: no podí­a hacer nada más. No podí­a huir hacia el mar porque su velocidad era inferior a sus cazadores y tení­a dañadas las máquinas debido a que las habí­an exigido antes. Sus órdenes le impedí­an atacar a fuerzas enemigas, y solamente se "defendió" del ataque inglés. Por otra parte no podí­a enfilar hacia Argentina, un poco más "germanófila" en esa época, porque el calado del buque hací­a casi imposible que pasara por los bancos de arena del lugar, sobre todo estando dañado. Tanto es así­ que el buque estuvo varios años hundiéndose en el lodo de a poco, porque en esa zona el Rí­o de la Plata no era muy profundo.

Volviendo al tema de los "acorazados", tengo entendido que la disposición de los cañones del Spee y su familia fue un hito tecnológico en la época, con un sistema muy ingenioso. Si puedo y les interesa puedo escanear parte de los diagramas, los tengo en un libro que "bebe" de fuentes de primera: los mismos sobrevivientes.

Por otra parte gracias por darme el dato de la cantidad de tripulantes, porque estuve buscando el otro dí­a y no encontraba por ninguna parte la cifra exacta. ¿De donde has sacado la información?
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Notapor Aquiles el Jue Abr 20, 2006 8:38 pm

Hola las he sacado de Artehistoria, sin embargo tengo un libraco de historia que contracdice las especificaciones técnicas, un algo.

Habla de una velocidad de 27 nudos un blindaje de 100mm y cañones de 11 pulgadas ( a 25.8mm la pulgada serí­an unos 285 mm).

Según el mismo libro de Historia no fue a Puertos argentinos porque se le prohibió la entrada y del puerto de Montevideo salió porque lo echaron ( era muy incómodo para un gobierno probritánico).

Era un buque corsario, por lo que no creo le importara demasiado pegar pepinazos a quien fuera y de hecho deja al Exeter fuera de combate, además tiene orden expresa de Hitler de entrar en combate contra cualquier nave hostil, claro está tras ser atacado.

Hubo más naves alemanasa corsarias, sin embargo parece ser que tras el hundimiento del Bismarck el 27 de mayo de 1941 por la flota inglesa, después de haberle destrozado el timón un torpedo de un a vión procedente del Ark Royal, se "acaba" la flota alemana de superficie y la guerra naval del atlántico es soportada casi en exclusiva por los submarinos de Karl Dí¶nitz.

Hitler no dió demasiada importancia a su armada, lo cual pudo ser un grave error.


Como coño pongo fotos.
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BLINDAJE DEL "BISMARCK" FRENTE AL "TODO O NAD

Notapor Hartmann el Vie May 12, 2006 11:43 am

Como el tema naval en la sección histórica esta poco vivo 8yo diria que muerto :lol: ), me parece que serí­a conveniente abrir un nuevo hilo para ver las diferentes opiniones sobre estos 2 sistemas.
Bueno, para ir abriendo boca sobre el tema y que la gente comience a poner sus opiniones, haré una breve descripción del sistema de blindaje "Todo o Nada" (llamado "AoN" en terminologí­a Anglosajona, de "All or Nothing"). Bueno, en esquema, este sistema trata de blindar a un acorazado según los parámetros de máximos espesores posibles, sobre la cintura del buque, y las cubiertas, para así­ dejar protegidos todas las partes "vitales" (lo que se conoce como "Todo"), y que son, fundamentalmente, la maquinaria del buque, sus pañoles, y también sistemas de tiro y comunicaciones asi como en muchos casos la torre de mando y gobierno del buque, dejando sin ningún tipo de blindaje ("Nada") el resto del buque, es decir, partes consideradas como "no vitales", ahorrandose peso que debí­a ir destinado a aumentar el grosor del blindaje.
Esto se conseguí­a según la siguiente disposición inicialmente (ya que después hubo considerables modificaciones en los paí­ses que adoptaron este sistema, según sus propias conveniencias tácticas o técnicas):
Basicamente se trata de colocar una cintura acorazada del máximo espesor posible, y sobre sus cantos o estremos superiores, apoyar y fijar una cubierta blindada también del mayor espesor posible, formando una especie de estructura más o menos en forma de caja, que se llama "ciudadela" blindada.
Con este sistema se trataba de paliar o eliminar los riesgos de los combates a larga distancia que se estaban previendo desde la primera guerra mundial, en los combates de "dogger bank" y en particular en Jutlandia. Este tipo de combate a larga distancia poní­a de manifiesto el peligro del llamado "plunging fire" o fuego de artillerí­a oblicuo (más o menos).
Este sistema, que en la época moderna, fue reintroducido con los acorazados clase "Nevada" aproximadamente por 1912, era una de las 2 aproximaciones que se pueden realizar para evitar estos problemas de disparos de artillerí­a a larga distancia. La siguiente es la de la distribución multicapas de cubierta, más propia de Italianos (siempre siguiendo eso sí­ la disposición "todo o nada"), en los acorazados clase "Littorio", de los últimos acorazados modernos Norteamericanos modernos, o el "Yamato", también respetando el sistema "Todo o Nada", y por último el "Bismarck, con un sistema de blindaje distinto, denominado "incremental", difiriendo únicamente en la posición de la cubierta blindada prinicipal con respecto a la cintura blindada, pero que también adoptó un sistema multicapas similara al anterior.
Creo que con esto de momento hay para poder hablar del tema (y no os preocupeis, que ya meteré fotitos y dibujitos, pero ahora no tengo mucho tiempo).
Un saludo :wink:
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acorazado aleman proyecto H

Notapor firefox-mig-31 el Vie May 12, 2006 12:41 pm

he estado visitando la página www,german-navy.de y ahí­ me he encontrado con la ficha de un gigantesco acorazado proyectado dentro del plan z que no se llegó a construir ¿sabeí­s vosotros más datos sobre este gigante?
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Notapor Hartmann el Vie May 12, 2006 2:11 pm

Hola amigo Firefox. efectivamente, esta clase de buques era el sucesor directo de la clase "Bismarck", que comenzó con la serie H-39, y terminó con el proyecto H-44 (supongo que al referirte a un gigantesco acorazado te referiras a esta última serie). Bueno, esta serie, la H44 comenzó a gestarse tras la pérdida del "Bismarck", y como respuesta para paliar ciertas pequeñas imperfecciones del diseño H-39. Estaban diseñados para ser invulnerables a cualquier amenaza tanto aerea como de buques de superficie, por lo que el peso de desplazamiento, eslora y manga (345,5 metros de eslora y unos 52 metros de manga creo reocrdar)de estos buques creció exponencialmente hasta alcanzar unas 130.000 toneladas en configuración estándar, y llegar a unas 145,500 a plena carga (sospecho que en emrgencia de combate, hubiera sido incluso algo más pesado si cabe). Debí­a de ir armado con un arma superior a cualquier otor acorazado, por lo que se decidió armarlo con 8 cañones de 508mm en cuatro torres dobles (auqnue hay debate sobre si se hubiese utilizado realmente un cañon aun más grande de 533mm que estaba construido como prototipo en 1939-1940 por Krupp).
En cuanto a sus otroas caracterí­sticas recuerdo que tení­a un blindaje en cintura de 380mm de KC Na y un blindaje en cubierta de unos 330 mm de acer oohomogeneo Wotan Hart (te pongo las especificaciones completas mañana porque las tengo en casa en un libro, y no me acuerdo bien) espero que con esto de momento te hagas una ligera idea. Un saludo :wink:
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Notapor Derfel_64 el Vie May 12, 2006 2:55 pm

Lo de los acorazados es increí­ble: el peso aumenta y aumenta sin parar, pero el blindaje sigue siendo el mismo :shock: Desde luego esto debió ser un factor importante en su declive.

Creo que era el Dreadnought, o un acorazado de finales del XIX/principios del XX, que tení­a un 28% de su peso invertido en coraza. La protección era excelente, pesando la décima parte que estos monstruos.
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Notapor firefox-mig-31 el Vie May 12, 2006 2:57 pm

gracias colega te lo agradezco mucho :D :D :D :D por cierto eso es más grande que un portaaviones usa y que burrada de calibre :shock: :shock: :shock:
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Notapor Hartmann el Vie May 12, 2006 3:24 pm

Lo de los acorazados es increí­ble: el peso aumenta y aumenta sin parar, pero el blindaje sigue siendo el mismo Desde luego esto debió ser un factor importante en su declive.


:shock: :shock: Amigo Derfel, Defel, no te entiendo en cuanto a la afirmacion de que el blindaje era el mismo a paesar de que el peso aumentaba. El blindaje tanto horizontal como vertical era mucho mayor en los H44 que en los "Bismarck"o que en los "Scharnhorst", particularmente en el caso de las cubiertas, que eran con diferencia muy superioers en grosor total que el resto de buques, incluido el "Yamato", la bestia de los mares (cerca de 130 mm de media más grueso).
Aunque para que sea más interesante, os diré que hay más blindaje de cintura real que el que yo he puesto, (algo posible únicamente gracias al sistema usado por los Alemanes, que en este buque también era porincrementos), y no era porque estuviera inclinado el cinturon (y puedo decirte que habí­a 200 mm más de acero Wotan hart homogeneo, inclinado por detras de los 380 mm de cintura de acero cementado Kc Na).

gracias colega te lo agradezco mucho por cierto eso es más grande que un portaaviones usa y que burrada de calibre


de nada, para eso estamos, y ya te comenté que si quieres preguntarme cualquier cosa más sobre buques, estoy a tu disposición por sistema PM.
En lo del calibre, era algo grande, pero no mucho, los super YAmato, de unas 100.000 toneladas debí­an llevar 8 cañones de este tipo, y los Yamato mismos, sepensaban modernizar con 6 cañones de 508 mm en liugar de los 9 de 460 (de echo, los 2 últimos de la serie encaergadod, debí­an llevar lya directamente estos cañones), aunque lo más brutal, eran los 4 cañones de 800mm del tipo ferroviario Dora que Hitler quiso poner en estos monstruos a partir del diseño H42 creo recordar(obviamente , los diseñadores, no hicieron nigún caso a semejante locura, ya que hubiieran sido casi inútiles en un combate, y lo que hicieron fue coger el mayor calibre disponible con un número de cañones razonable, es decir, al menos 8 cañones).
Un saludo
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