Victoria de Alemania en la Segunda Guerra Mundial

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

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Notapor Meyer el Jue Mar 23, 2006 9:39 pm

La decisión de detener el avance a Moscú, y ayudar a los grupos de ejércitos Norte Y Sur, me perece que fué la correcta. Y tuvo gran éxito. De haber continuado hacia Moscú, probablemente la hubieran capturado, o no... (quién iba aproteger los flancos?), pero de todas formas no era sostenible.
Para ganar la guerra se tení­a que destruir al ejército ruso, o quitarle las ganas de seguir luchando. La decisión e Hitler era consecuente con el primer principio, conquistar Moscú de forma esporádica no ayudaba en nada.

Sobre el Afrika Korps, hay que recordar que su único motivo de existencia fué evitar una debacle italiana, y eso mismo hizo, al menos por un tiempo.
No es que al OKW le interesara ese teatro...que las circunstancias particulares de dicho teatro hicieran a Rommel tomar una actitud ofensiva, y no sentarse a esperar el ataque británico es otra cuestión.
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Notapor flagos el Jue Mar 23, 2006 11:25 pm

Derfel_64 escribió:La posibilidad de una invasión a Inglaterra nada más caer Francia, es algo que no conozco muy bien. Habrí­a que ver si tení­an algo capaz de transportar unas cuantas divisiones al otro lado del Canal, pero en todo caso, la defensa que encontrarí­an serí­a mí­nima al principio. .


El punto es desembarcar qué????

La Panzerwaffe sufrió cerca de un 50% de pérdidas tras la campaña de Francia, la mayorí­a recuperables.

Fue algo que nadie quiso ver. Al terminar el dí­a, se llevaron los panzer averiados al garage y los repararon para su siguiente gran golpe.

Pero en la URSS el paí­s no se rindió al terminar el dí­a, y las enormes distancias comprometieron enormemente el aparato de reparaciones de la Panzerwaffe.

Cuando los panzer llegan a pocos kilómetros de Moscú eran solo un puñado, la mayorí­a de las bajas eran desperfectos o pérdidas recuperables, pero en semejante territorio simplemente eso no podí­a hacerse lo suficientemente rápido.
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Notapor Luther el Vie Mar 24, 2006 1:21 am

Flagos escribió:

La Panzerwaffe sufrió cerca de un 50% de pérdidas tras la campaña de Francia, la mayorí­a recuperables.


¿50%? Perdona pero soy excéptico respecto a ésto. Suena como las bajas en el frente oriental con los alemanes en retirada.

Y si lo que Derfel dice es cierto igual no hubieran necesitado una fuerza panzer similar a la desplegada durante la ofensiva de mayo de 1940 que permitió la conquista de Francia, Bélgica y Holanda, pues Inglaterra habrí­a tenido pocas fuerzas con que defenderse. Quizás una fuerza menor habrí­a sido suficiente. Por cierto que en una operación de éste tipo a los alemanes les habrí­an servido los tanques anfibios que parece tení­an preparados para estas circunstancias de combate. No sé si han oí­do hablar o han leí­do algo sobre estos vehí­culos. 8)
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Notapor flagos el Vie Mar 24, 2006 12:21 pm

Sí­, fue cerca de un 50 %. Pero como dije, la mayor parte recuperable (daños menores) , incluso muchas fueron roturas mecánicas.

Puede que esto no parezca importante, pero es muy serio, implica que el 50 % de tus carros no está en posición de combatir.
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Notapor Derfel_64 el Vie Mar 24, 2006 2:35 pm

Meyer escribió:La decisión de detener el avance a Moscú, y ayudar a los grupos de ejércitos Norte Y Sur, me perece que fué la correcta. Y tuvo gran éxito. De haber continuado hacia Moscú, probablemente la hubieran capturado, o no... (quién iba aproteger los flancos?), pero de todas formas no era sostenible.
Para ganar la guerra se tení­a que destruir al ejército ruso, o quitarle las ganas de seguir luchando. La decisión e Hitler era consecuente con el primer principio, conquistar Moscú de forma esporádica no ayudaba en nada.



El flanco Norte estaba protegido, ya que ese habí­a alcanzado el lago Ilmen y casi Leningrado. En cuanto al flanco Sur, Budienny tení­a un millón de soldados alrededor de Kiev, pero estaban enfrentados igualmente con el otro grupo de ejércitos, e iban a ser rodeados por Kleist por el Sur. Es decir, que eran tropas ya combatiendo fijadas al terreno y no iban a atacar por el flanco ni nada.

Sigo pensando que si se hubiese atacado Moscú uno o dos meses antes habí­a caí­do. El ejército soviético de la zona habí­a quedado destruido tras las batallas de Viazma y Briansk, y lo que iba a suceder es otro avance relámpago, no tan fuerte como el del inicio de la campaña, pero lo suficiente para tomar Moscú y la zona de alrededor(que era la más importante de la URSS con diferencia, por comunicaciones, industria, etc., mucho más que Ucrania).
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Notapor Meyer el Sab Mar 25, 2006 5:42 pm

A propósito de las pérdidas de Panzers en Fall Gelb, esto es lo que encontré:

Panzers disponibles para el 1 de mayo:

1077 Pzkpfw I
1092 Pzkpfw II
143 Pzkpfw 35(t)
238 Pzkpfw 38(t)
381 Pzkpfw III
290 Pxkpfw IV
244 PanzerBefehlsWagen (vehí­culos de mando, distintos modelos)

Total: 3465 Panzers


Pérdidas totales (destruí­dos e irreparables) :

182 Pzkpfw I
240 Pzkpfw II
62 Pzkpfw 35(t)
54 Pzkpfw 38(t)
135 Pzkpfw III
97 Pzkpfw IV
69 PzBef

Total: 839 Panzers

Lo que nos da un porcentaje de pérdidas permanentes de 24%

No tengo datos de Panzers disponibles al final de la campaña...
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Notapor Meyer el Sab Mar 25, 2006 5:48 pm

Derfel, aún suponiendo que se hubiera capturado Moscú (que no hubiera sido tan fácil), no veo como la podrí­an haber sostenido de cara a la contraofensiva de invierno rusa, teniendo que defender un frente mucho más largo (el Grupo de ejércitos Sur no hubiera avanzado tanto como lo hizo), y frente a unas ejército rojo relativamente más fuerte (no hubieran tenido el desastre de Kiev).
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Notapor flagos el Lun Mar 27, 2006 2:27 pm

Meyer escribió:Lo que nos da un porcentaje de pérdidas permanentes de 24%

No tengo datos de Panzers disponibles al final de la campaña...


Bastante alto. Llegaba alrededor de un 50% con las pérdidas reparables y no disponibles por fallos.

Pero la cifra de 24 % de pérdidas totales es alta.
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Notapor Luther el Lun Mar 27, 2006 2:30 pm

Meyer escribió:
aún suponiendo que se hubiera capturado Moscú (que no hubiera sido tan fácil), no veo como la podrí­an haber sostenido de cara a la contraofensiva de invierno rusa, teniendo que defender un frente mucho más largo (el Grupo de ejércitos Sur no hubiera avanzado tanto como lo hizo), y frente a unas ejército rojo relativamente más fuerte (no hubieran tenido el desastre de Kiev).


Según lo que he leí­do, Moscú aparte de ser la capital soviética era un importante nudo de comunicaciones y también tení­a una gran concentración de industrias. Creo que si los alemanes hubieran capturado Moscú a tiempo quizás hubiera sido más difí­cil para los soviéticos montar su primera ofensiva de invierno o tal vez no habrí­an podido montarla. 8)
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Notapor ELVAR el Lun Mar 27, 2006 3:06 pm

El tema de Moscú es más complicado de lo que parece, porqué que pasa si se conquista moscú y la U.R.S.S. no se rinde?

Las tropas siberianas estaban ya de camino, quizá al perder Moscú se hubiese dificultado su despliege y no se hubiese podido lanzar el ataque en todos los puntos pero a cambio donde se hubiesen podido desplegar con más densidad.

Pero el tomar Moscú tampoco hubiese resuelto el problema de pies, manos y heridas congeladas, tener que abandonar vehiculos al no poder arrancarlos (aceite congelado), muertes de caballos (importante dentro del ejercito alemán), etc. Quizas los que defendiesen la ciudad del contrataque sovietico estarí­an más resguardados pero desde Moscú hasta Tula y siguiendo hasta donde hubiese quedado el Frente Sur, en toda esa linea, en pleno invierno los alemanes seguirí­an siendo vulnerables
Hariamos muchas mas cosas si creyesemos que son menos las imposibles
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Notapor racta46 el Lun Mar 27, 2006 3:56 pm

corregirme si me equivoco , pero tengo entendido que los pz alemanes se quedaban tirados tambien por algo tan simple como algunas piezas de caucho(no se exactamente de que parte del tanque eran) :? que al congelarse se partian......mas aparte lo que comentais .
meterse en ese pais tan enorme era una locura
saludos :D
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Notapor Derfel_64 el Lun Mar 27, 2006 11:42 pm

Elvar, la caí­da de Moscú no habrí­a eliminado el frí­o ni las malas decisiones, ni habrí­a evitado que se perdiera la guerra en Rusia. Pero era el objetivo más importante con diferencia, en el link que dí­ tienes datos más exactos, pero allí­ habí­a incluso más fábricas que en el Donets, era el centro absoluto de las comunicaciones y el mando...
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Notapor Meyer el Mar Mar 28, 2006 5:35 am

flagos escribió:
Meyer escribió:Lo que nos da un porcentaje de pérdidas permanentes de 24%

No tengo datos de Panzers disponibles al final de la campaña...


Bastante alto. Llegaba alrededor de un 50% con las pérdidas reparables y no disponibles por fallos.

Pero la cifra de 24 % de pérdidas totales es alta.


Al final resultó que sí­ tení­a esos números :oops:

Pz disponibles al 1 de mayo/ 1 de julio del 40/% de baja en tanques disponibles:

Pzkpfw I 1077/ 919/ 14%
Pzkpfw II 1092/ 887/ 19%
Pzkpfw 35(t) 143/ 93/ 35%
Pzkpfw 38(t) 238/ 245/ en éste caso la producción y reparación supera incluso a las pérdidas. En los 3 casos anteriores hay que hacer notar que no se fabricaban más (excepto el Pzkpfw II volvió a fabricare a partir de marzo del 41)

Pzkpfw III 3.7cm 381/ 381/ 0%
Pzkpfw III 5cm 0/ 0/ (se empezó a fabricar en julio con 17 unidades disponibles para el 1 de agosto)

Pzkpfw IV 290/ 241/ 17%
PzBefWg 244/ 180/ 26% (no se produjo ninguno desde febrero hasta nov del 40)

Total disponibles para el 1 de julio: 2946 lo cual equivale a una baja del 18% respecto al 1 de mayo. Como vemos eso no representava ningún impedimento de cara a Seelowe... que bastantes otros problemas tení­a :P

Ahora bien, calcular las pérdidas totales totales.. contando hasta los que estuvieron fuera de combate menos de un dí­a, creo que es imposible. Yo lo que tengo son números mensuales, calculando por dí­a se puede legar incluso a un número mayor al 50% si no le sumamos los producidos o reparados... de todas formas no le verí­a ninguna utilidad a ese cálculo.


Respecto a si el 24% de pérdidas tomando como base los núemros del 1 de mayo, o para tomar un número más útil, el 18% de baja de inventario; es grave o no...mm hay que ver el contexto.
Considerando que las pérdidas del adversario fueron mucho más altas, y las impresionantes ventajas estratégicas que se consiguieron a cambio, me parecen que son bajas por no decir despreciables.
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Notapor Luther el Mié Mar 29, 2006 2:11 pm

Entonces para ustedes ¿que tan importante fué Moscú para que los soviéticos llevaran a cabo su primera ofensiva de invierno, la de 1941? :?:
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