españa en la 2 guerra mundial

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

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Re: españa en la 2 guerra mundial

Notapor galgo el Lun Ene 25, 2010 10:27 am

Amen Argan, el fallo fue mí­o, creí­ haberlo leido todo y, ya veo que no. Siento las molestias :oops:
"La cultura de un país se mide por la forma que tienen en tratar a sus animales". Gandhi.
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Re: españa en la 2 guerra mundial

Notapor gilgamesh el Lun Ene 25, 2010 10:37 pm

Os haré varios apuntes y os contaré una historia personal.

vereis, hay que tener en cuenta los siguientes factores:

1º.-En la España del 39 hay un ejército medianamente pertrechado ( nada comparable con un ejército alemán o americano) pero con una ventaja: la guerra ha supuesto un filtro grave para que sus efectivos posean una experiencia en combate que no tiene ningún ejercito de la época. ésto se traduce en una operatividad que a los alemanes les tocó la moral en el lago ilmen y las defensas españolas con la división azul: allá donde los alemanes se retiraban, permanecí­an los españoles en casamatas de mala muerte, obligando a los alemanes, con toda su maquinaria bélica, a aguantar " por el qué dirán" en el frente del este.

2º.-los pilotos de caza y transporte españoles sabí­an volar con una bicicleta y un motor. No te digo ná, si les llegan a " soplar" los junkers o los messerchsmitz: ésa experiencia en combate aéreo tampoco la tení­an los británicos.

3º.- Se ha hablado de la resistencia posterior a una ocupación. Poco o nada se oye hablar hoy en dí­a de los somatenes, pero a buen seguro, veteranos de guerra moderna armados en milicias civiles en la retaguardia no era el mejor escenario que le gustarí­a ni a hitler, ni al resto de contendientes.

4º.- la orografí­a española no se basa sólo en la lí­nea pérez en los pirineos. En caso de una invasión alemana estoy seguro de que ahora los alemanes hablarí­an más de teruel o de guadalajara que del alamein, más que nada, por que ahí­ si les hubieramos dado candela en una eficaz guerra de guerrillas en terrreno desfavorable: las ardenas son autopistas con arbolitos comparado con las sierras españolas.

y 5º.- el cierre de las torres de hércules en el estrecho, con una base beligerante en ceuta y melilla ( submarinos incluidos) les hubiera puesto en un brete a ambos bandos, aliados o alemanes, a la hora de pasar el estrecho, y más en un protectorado español que abarcase desde orán hasta las canarias.

Dicho ésto, yo he leido la biografí­a de franco hecha por ricardo de la cierva, que será polémico pero en materia de historia nadie le rebate documentos y argumentos, y la táctica del tio paco a la hora de entrar en la guerra fué meridianamente clara con hitler: hasta que no aparezca el material de guerra solicitado, aquí­ ni entra un solo boche, ni se pega un solo tiro.
Cosa que hitler querí­a que fuera al revés: que españa entrase en guerra sin poner un solo cartucho alemán a éste lado de los pirineos.

Por cierto, del episodio de la estación de canfranc he oido varias versiones, desde un hitler enfurecido gritando en austriaco " este jodí­o gallego..." hasta que efectivamente por allí­ pasaba mucho más que wolframio: un buen amigo de éste que suscribe, comió en ésa fonda antes de su cierre definitivo, en épocas en las que habí­a una jefa de comedor, sentada en una silla elevada, con una sola pareja en el comedor, al estilo de los árbitros de tenis.

Y ahora os cuento la historia personal.

Mi anciano y ya fallecido padre, al terminar la guerra, tuvo dos ofertas de trabajo: sustituir a un caballo llevando entre cuatro mozos una carreta de ví­veres para el comercio, cosa que no pudo hacer por un defecto congénito en un brazo, o ser el asistente personal de una de las actrices de la época: Niní­ Montián.

El caso es que entre cigarrillo y cigarrillo en el teatro la latina con un chaval algo mayor que él, que se llamaba fernando fernán gomez, empezó a trabajar con la susodicha niní­ montián. Su trabajo consistí­a en pequeños recados, tareas de administrativo y la información puntuial de a qué hora salí­a el ferry de lisboa y a qué hora partí­a el ferry de san sabastián, rumbo cada uno a distintos sitios.

Por el despacho de la señora pasaban muchos militares de uniformes no españoles, unos heridos, otros no, y en la mayorí­a de los casos, si uno estaba en el salón de fumadores, mi padre tení­a la tarea de hacer que no se vieran ni se cruzasen, pasando al otro a la salita malva. más tarde aquello terminó siendo un burdel, pero en los primeros compases de la guerra mundia ( posguerra española) el ajetreo de uniformes indicaba que los caballeros ya vení­an jodidos de casa.

Por tanto, España tuvo que contar, y mucho, en todo el servicio de inteligencia y contrainteligencia aliado-alemán de la época, y por supuesto, fuimos como la farsa monea, que de mano enmano va, y ninguno se la quea: franco supo jugar bien sus cartas para evitar otra tragedia mayor, lástima que no lograse evitar el bloqueo internacional al que nos sometieron los aliados, ni recuperar al menos una parte de las colonias españolas perdidas a manos de los estates.

¿ si hubiera estado la república al mando en el 39? no tengo la menor duda de que nos hubieran arrasado al estilo francés primero por el caos que supuso la república ya desde su origen ( os comunico que no era un sistema legal válido, no se votó su entrada y surgió de unas elecciones municipales y de un vací­o de poder) y con una tendencia al fusilamiento polí­tico y a la adopción de métodos estalinistas que no hubieran hecho sino provocar la deportacion de miles de españoles a los campos de exterminio sovieticos o alemanes, a elegir.

Un saludo.
gilgamesh
 
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Re: españa en la 2 guerra mundial

Notapor Gus el Mar Ene 26, 2010 10:57 am

Buenas,

gilgamesh escribió:¿ si hubiera estado la república al mando en el 39? no tengo la menor duda de que nos hubieran arrasado al estilo francés primero por el caos que supuso la república ya desde su origen ( os comunico que no era un sistema legal válido, no se votó su entrada y surgió de unas elecciones municipales y de un vací­o de poder) y con una tendencia al fusilamiento polí­tico y a la adopción de métodos estalinistas que no hubieran hecho sino provocar la deportacion de miles de españoles a los campos de exterminio sovieticos o alemanes, a elegir.


O sea que, básicamente, según tu opinión, con el ejército "nacional" podí­amos aguantar cualquier invasión, pero al "repúblicano" lo barrerí­an en cuatro dí­as.... :roll:
Pues no se si opinarán eso los alemanes que lucharon con los ex-republicanos en Noruega, Francia, el Norte de África o Rusia.
Y dudo mucho que nadie hiciera en España una guerra de guerrillas seria contra los aliados. Unos tí­os que vienen caragados de comida, ropa y artí­culos en general que en España serí­an un lujo iban a ser recibidos con los brazos abiertos por todos menos por aquellos que viví­an estupendamente gracias a la dictadura.

Por otro lado, y sin entrar o no en la legalidad de la Republica o si ésta, tras la guerra, se convertirí­a en una dictadura stalinista (bastante probable, ya que a los stalinistas lo que les llevo a manejar cada vez más poder fué el enví­o de armas desde Moscú) no debemos olvidar que muchos españoles murieron en los campos de exterminio alemanes con el conocimiento y consentimiento de las autoridades españolas, que bien podrí­an haberlo evitado (o al menos, intentado).

Saludos
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Re: españa en la 2 guerra mundial

Notapor armada62 el Mar Ene 26, 2010 2:00 pm

Recuerdo a mis dos abuelos, uno de ellos militar del Ejército del Aire, y que combatieron uno en cada bando. Siempre me decí­an lo mismo: "debes de luchar porque esto no vuelva a pasar. Nadie ganó, sólo hubo perdedores....... las personas".
Particularmente odio que se remuevan éstas cosas, excepto para aprender qué no se debe hacer
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Re: españa en la 2 guerra mundial

Notapor ELVAR el Mar Ene 26, 2010 2:03 pm

Creo que para el supuestode quer en el 39 hubiese un gobierno republicano en España habrí­a que contemplar 2 supuestos:

A- La Republica gana en el golpe de estado. O sea en los 3-4 primeros dí­as cuando el alzamiento todaví­a tení­a más de "pronunciamiento" decimonónico que de guerra civil. O sea NO ha habido guerra civil, pero seguramente se habrí­a descabezado a toda la cúpula militar que oliese a golpista y ni habria polikarpovs ni t-26 ni estalinismo, ni nada. Con lo que creo que el gobierno hubiese estado muy por la labor de apoyar a francia pero... ¿con Qué? con Neuports...? :oops:

B- La Republica gana la guerra civil. Derivado ya el conflicto en guerra civil y con la única ayuda "significativa" proveniente de la unión sovietica, hubiese supuesto que la entidad ganadora de la guerra ya no serí­a la república sino una Republica Popular Hispánica a imagen y semejanza de la Unión Soviética. Por lo que en 1940 ¿POR QUÉ IBAN A ATACAR A LOS AMIGOS DE SUS DIRECTORES ESPIRITUALES? Acaso los comunistas en Francia no abogaban por no enfrentarse a la alemania amiga de la Urss? Creo que aquí­ hubiese habido más de lo mismo. Lo interesante se plantea en el verano del '41.

¿Alemania nos deja en paz? sólo nos amenaza
¿Tenemos un papel destacado en las campañas previas a Barbarroja, como grecia o yugoeslavia?


De todas maneras no hay que exagerar la posible guerra de guerrillas que hubiese habido en España. Si hubiese guerra civil no se yo cuantas familias hubiesen enviado a más hijos a morir... Por quién, ¿Por Franco? o dado el caso ¿por los Estalinistas? No, creo que no hubiese habido mucha guerra de guerrillas en unos cuantos años, Aunque también depende de si en España los nazis se hubiesen portado como en Holanda o como en Polonia
Hariamos muchas mas cosas si creyesemos que son menos las imposibles
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Re: españa en la 2 guerra mundial

Notapor poliorcetes el Mar Ene 26, 2010 2:16 pm

ELVAR, te agradezco personalmente tu aportación: ecuánime, apartidista y frí­a.
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Re: españa en la 2 guerra mundial

Notapor Argan el Mar Ene 26, 2010 3:40 pm

Suscribo lo dicho por ELVAR en toda su extensión, al primer caso añadirí­a Nieuports y ¿ Diez carros Reanult de la 1ªG.M?.

Para GILGAMESH, los nacionales hubieran resistido un poco más pues tras la guerra, España tení­a más material y más moderno que en 1936,y gente fogueada y con experiencia, y en campos de prisioneros a una "reserva" también fogueada y veterana, que no hubieran dudado tomar de nuevo las armas contra los alemanes (Hitler) si hubieran sido requeridos para ello.
Nada hace suponer que la II República hubiese llevado a cabo una polí­tica armamentista en esos tres años anteriores a la II G.M , antes a contrario, además por mandato constitucional, aunque si se estaban construyendo algunos barcos. Y en cuanto a los militares profesionales, la mayorí­a de los más "operativos" estaban siendo postergados de los puestos de más responsabilidad por "desafección polí­tica".

Para GUS, ¿esos exiliados republicanos que combatieron en Noruega, (Narvik). Norte de Africa, (Bir hakeim), Francia, pertenecí­an a la Legión Extranjera Francesa, es decir, estaban bien mandados y disciplinados, en cuanto a Rusia, desconozco ninguna unidad del ejército soviético formada totalmente o en su mayorí­a por españoles salvo el caso de algunos pilotos de caza. Casos particulares si los hubo, Enrique Lí­ster, por ejemplo.
Un saludo.
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Re: españa en la 2 guerra mundial

Notapor ELVAR el Mar Ene 26, 2010 4:05 pm

Hombre, muchas gracias, Poliorcetes y Argan! De todos modos quedan para completar el cuadro 2 opciones de las cuales no voy a poder analizar porque carezco de datos, si! soy inculto :oops: . Aquí­ necesitarí­a la colaboración de personas con más datos sobre la organización del alzamiento y sobre la situación económica en el '40 en España y en el Imperio Nazi

1.- Los sublevados consiguen hacerse con el poder O sea, triunfa el golpe de estado (o glorioso alzamiento o lo que querais) Da igual cual sea vuestra postura polí­tica (Esta no serí­a mi primera opción), España se hubiese ahorrado un monton de muertos, inquinas, represiones, carceles, torturas, etc. (de ambos bandos). Si la ayuda extranjera no ha llegado a ser decisiva, no ha habido tiempo para que lo sea, no está claro quien hubiese sido el lider del nuevo gobierno, ¿ Mola, Franco, quizás se hubiese llamado al rey? Por cierto ¿A qué rey? ¿Al carlista? Pero seguramente España serí­a más militarista y mucho más pro eje que en los analisis anteriores. Aquí­ es donde no tengo clara las opciones problables de la actuación Española.

y por último

2.- Hitler cumple lo que le pide Franco Si no en su totalidad en su mayor parte. España entra en guerra y aquí­ sí­ tendrí­amos los analí­sis aportados por otros foristas. Pero ¿Podí­a Alemania cumplir con lo que pedí­a Franco? ¿Como hubiese afectado a su posterior esfuerzo bélico? ¿Y si una vez que España ataca Gibraltar Hitler decide que ya no le gusta el acuerdo? De todos modos en el '40 Hitler seguramente creí­a que tení­a la guerra ganada sólo faltaba que GB se resignara a aceptar el nuevo Estatu quo continental.
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Re: españa en la 2 guerra mundial

Notapor Argan el Mar Ene 26, 2010 9:58 pm

ELVAR, por si te sirve de ayuda, el lí­der de los sublevados era el General Sanjurjo, monárquico alfonsino, el general Mola era solo "el director", la mano derecha y organizador del mismo, el General Franco un agregado de última hora, eso si, de reconocido prestigio militar y no polí­tico en esos tiempos. El Rey Alfonso XIII repuesto en el trono habrí­a sido anglófilo como en la I Guerra Mundial; como de hecho lo fueron los "opositores monárquicos", militares y civiles durante los años de la guerra en la realidad. Militares germanófilos en lo polí­tico, falangistas en su mayorí­a, ¿el General Yague y el General Muñoz Grandes, quizá?.Pero estos eran Tenientes Coroneles o Coroneles al inicio de la guerra civil, y de haber triunfado el golpe, es decir, sin la guerra, habrí­an ascendido con normalidad, alguno serí­a Gral. de Brigada en el 39. Si hubiera habido una monarquí­a parlamentaria de derechas y apoyada por el ejército,¿ habrí­a mejorado algo la defensa nacional, en hombres,armamento, material e instrucción?. Seguro, y sobre todo según se fuesen desarrollando los acontecimientos, y porque los africanistas aprendieron la lección en Marruecos, en un lugar llamado Annual, de que la guera no se puede improvisar y abandonarse a la desisidia. De todos modos, ni así­ España podrí­a haberse puesto a la altura ya que no tení­a un tejido industrial digno de ese nombre. Un dato, habrí­a podido mejorar su parque acorazado terrestre con los carros de la familia "Verdeja", y poco más y tener tres o cuatro acorazados más tipo "Canarias", ¿pero la aviación?. Resumiendo, España con los Aliados , y resistiendo algo más que con la república, pero al fin y al postre, derrotada, y gobierno tí­tere falangista pro- nazi. Y resistencia F.E.L en las colonias africanas, y a esperar al Tio Sam.Un saludo.
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Re: españa en la 2 guerra mundial

Notapor Lepanto el Mar Ene 26, 2010 10:25 pm

En mi opinión, si el golpe fructifica sin llegar al conflicto que todos conocemos, en un primer momento se purgarí­a del ejercito a todos aquellos afectos al gobierno republicano, con resultado de debilitamiento grandisimo de todo el ejercito. El material aunque malo sobrarí­a, no tendriamos efectivos para usarlo.

Cuestión polí­tica, una parte de los sublevados, lo hacen para volver a la situación anterior, otra parte con vistas a obtener un gobierno, incluso republicano pero limitando muchos aspectos, y finalmente un grupo que siempre fué minoritario que pretendian un gobierno de corte fascista.

El resultado de la desaparición de la republica, nos podí­a ofrecer en un primer momento un gobierno de transición, que a ver quien lo dirigí­a y con que intenciones, no podemos olvidar que en el bando franquista, durante la guerra además de accidentes dudosos con resultado mortal, se va realizando una limjpieza de monarquicos y tibios.

Es muy probable que se viviera un periodo 1936/39 bastante conflictivo con eliminación de adversarios polí­ticos por parte de los bandos más agresivos -profascistas- con el fin de hacerse con el poder ayudados por italianos y alemanes, tampoco serí­a descartable que transcurrido un tiempo y alentados por los rusos, la izquierda mas extrema se involucrara en acciones de ese tipo.

Ante lo expuesto, en 1940, podí­amos encontrarnos con dos soluciones, fascistas en el poder, y por consiguiente una entrada en la guerra a favor del EJE, y con los precarios medios materiales existentes, los alemanes nos utilizarian para ir limpiando las posesiones francesas en Africa y poco más, o la segunda opción, ante la jaula de grillos que era el paí­s, invasión a continuación de acabar la campaña francesa, instaurando un gobierno dirigido por sus partidarios, y ante este caso, si es probable que al poco tiempo se encontrasen con una respuesta de la sociedad española.
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Re: españa en la 2 guerra mundial

Notapor gilgamesh el Mar Ene 26, 2010 11:23 pm

Hay otros dos detalles que no se pueden pasar por alto:

El primero es la supresión por parte de la república de las academias militares, fruto de otro problema surgido de marruecos: el elevado numero de mandos intermedios del ejército, que hizo reservistas a la mitad de los veteranos de marruecos. Con esto le doy la razón a argan: los ultimos años de la república no supusieron sino un retraso armamentistico y de cualificacion de los mandos militares que se pagó en la guerra civil.

í«ste factor hizo que en algunos aspectos técnicos el ejército republicano se quedase estancado, y sólo el bando nacional ( por llamarlo de algún modo) poseí­a a veteranos de marruecos que en ésos años de plena efervescencia mundial de nuevos armamentos fueron los únicos que usaban material algo más moderno.
Ésta es la gran diferencia con la tan cacareada modernidad del ejército de la república francesa, de la cual os pongo un recorte de prensa:

Imagen

y el segundo asunto a tener en cuenta es el que se ha mencionado ya de la capacidad industrial española. No dudo de que era ineficaz para un esfuerzo bélico de ésas dimensiones, pero lo cierto y verdad es que la situacion antes del 18 de julio del 36 tampoco era tan desastrosa:

Todos los paises beligerantes en la primera guerra mundial usaron aviacion que en algunos de sus modelos, pmontaba motor hispano suiza o a través de licencia de fabricación. Hay que recordar que los primeros en hacer un motor de cilindros de aluminio fueron los españoles, por tanto, si ése empuje innovador se hubiera llevado más allá de la convulsa historia polí­tica de los años 30, quizás hoy en dí­a los reyes y presidentes del mundo se desplazarí­an en un hispano suiza y no en un rolls royce.

Quiero decir con éste ejemplo que la industria española no estarí­a al alcance de la alemana, pero no sé cómo quedarí­a respecto de la italiana, y por supuesto, tení­a su cierto volumen, además de una capacidad de producción agraria y manufacturera que a buen seguro a las potencias de eje les hubiera venido pero que muy bien.

por tanto, la presencia o no de España y Portugal en dicha contienda digo yo que contribuyó y mucho a poner la balanza de un lado o del otro.

Un saludo.
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