españa en la 2 guerra mundial

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Notapor racta46 el Lun Mar 20, 2006 3:47 pm

:wink:
Última edición por racta46 el Mié Sep 06, 2006 7:01 pm, editado 1 vez en total
Avatar de Usuario
racta46
 
Mensajes: 2873
Registrado: Lun Feb 27, 2006 6:33 pm

Notapor _NeMo_ el Lun Mar 20, 2006 6:16 pm

Derfel_64 escribió:Si España estuviese gobernada por la República y fuese invadida por Alemania en el 40-41, habrí­a caí­do en unas semanas, tipo Polonia.


Si España fuera como Polonia sin dudas, pero aquí­ pareceis olvidar cosas bastante obvias. La 1ª el terreno. La Guerra Relámpago solo es posible aplicando la velocidad de los blindados y tropas con la superioridad aérea. En España esa velocidad es prácticamente imposible. La superioridad aérea está claro q la tendrí­an, pero sigo creyendo a los ingleses nos mandarí­an aviones. Por los motivos anteriormente expuestos, y sobre todo pq la Luftwaffe no tenia reservas importantes (como el resto del ejército aleman a principios de la guerra), así­ q desgastarle en la Pení­nsula es algo obvio. A esto se suma q si la Luftwaffe se dedica a dar candela por España le permite a Inglaterra reconstruir sus escuadrones aéreos, sus tanques... osea, q colateralmente le viene de perlas q España aguante el chaparrón, y por tanto, seguirí­a mandando todo lo mandable para ayudarnos. Otra cosa q no teneis en cuenta. Si la Guerra empieza el 1 de sept (y las declaraciones de los aliados son del 3 y 4 de sept, y Francia cae en mayo del 40, eso le da a España 8 meses para comprar material, con lo cual, no serí­a un ejercito temible por sus estrategias ni sus mandos, pero tp serí­a un ejército de chicha y nabo. Se traerian las mejores tropas para guarnecer los pasos de entrada... No sé pq quereis debatir un que habrí­a pasado sí­... si lo único que planteis son calcos de cosas q ya han pasado. No se trata de decir, como Alemania era la leche en estrategia, nadie les gana. Con ese razonamiento, la URSS e Inglaterra habrí­an caido. Y para ejemplo, si Alemania conquistó Creta, con muchas bajas, lo habrí­a hecho tb con Inglaterra... O al revés, si Alemaní­a no fue capaz de conquistar Inglaterra (desembarcar) tp deberí­a haberlo conseguido en Creta, pero cada situación, por similar q parezca, es única.

Nos vemos.
_NeMo_
 
Mensajes: 33
Registrado: Jue Feb 23, 2006 10:11 am

Notapor Derfel_64 el Lun Mar 20, 2006 6:52 pm

Sí­, se me hizo la picha un lí­o, pensaba que Franco estaba en el poder cuando la hipótesis era sobre la República. Pero viene a ser lo mismo, muchos de esos militares anti-repubicanos no habrí­an combatido.

Nemo, la situación es calcada ( :lol: :wink: )a Grecia. Ahora en serio, sigo sin ver cómo el ejército español con sus tres T-26, dividido polí­ticamente, con un paí­s a punto de la guerra civil, y sin doctrina ni estrategia de ningún tipo iba a parar a los alemanes. La resistencia en una guerra convencional es imposible, la guerrilla aunque da problemas al invasor es difí­cil que llegue a echarlo. ¿Alguien se imagina que los alemanes abandonen Madrid porque unos locos están tendiendo emboscadas en las montañas?
In most trades and professions it’s morally wrong, and usually illegal, to undertake a task you don’t know how to do, to make it up as you go along. Apparently, a lower standard applies to presidents who invade countries in order to establish democracy.
Avatar de Usuario
Derfel_64
 
Mensajes: 1228
Registrado: Lun May 02, 2005 10:33 pm

Notapor Lepanto el Lun Mar 20, 2006 7:17 pm

Derfel_64 escribió:Sí­, se me hizo la picha un lí­o, pensaba que Franco estaba en el poder cuando la hipótesis era sobre la República. Pero viene a ser lo mismo, muchos de esos militares anti-repubicanos no habrí­an combatido.



No estarí­a yo tan seguro, es cierto que existian militares antirepublicanos, pero de ese grupo, fascistas más bien pocos, la mayorí­a eran monarquicos que lo que deseaban era restituir al rey y volver al sistema de antes pero no a una dictadura y menos de corte fascistoide. La ocupación alemana significaba también para ellos, la imposibilidad de la vuelta de la monarquia, salvo que una vez realizada la invasión, se creará un gobierno tí­tere afin a Alemaní­a, formado por fuerzas militares dependientes de estos grupusculos y milicias paramilitares que como en otros paí­ses europeos, le hicieran parte del trabajo sucio a los alemanes, pero desde luego los militares pro-monarquicos no pensaban en eso.
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 10514
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Notapor _NeMo_ el Lun Mar 20, 2006 7:37 pm

Buenas

Derfel, la situación es similar a Grecia, pero con matices. El 1º es la escala del clonficto. En España pueden caber 3 o 4 Grecias (a ojo), lo cual multiplica los recursos q debe mandar el invasor a atacar. 2º aqui se parte de la basde de q la República estarí­a desde el principio con los Aliados en guerra, mientras q los griegos se encontraron de "sopetón" en la guerra, por lo tanto, la República habrí­a tenido un margen para rearmarse. Eso no quiere decir poner un ejercito en condiciones, pero si quiere decir tener más de lo q habí­a, y por tanto, ya no se puede decir q no habrí­a habido nada. Otra cosa es luego saber usarlo táctica y estratégicamente, pero a priori con mejores armas, más opciones, y sobre todo, más probabilidades de hacer algo. 3º seguis presuponiendo q las mejores tropas españolas seguirian en Africa, cuando lo 1º q habrí­an hecho serí­a ir a los Pirineos, y aunq a una bala le da igual si llevas 1 dí­a en el frente o 3 años, resulta q un recluta bisoño suele incumplir más las órdenes, no hay esprit de corps, hay más miedo... mientras q tropas fogueadas tienden a ser más disciplinadas, menos susceptibles de rebeliones, en definitiva, más sufridas, y dobre todo, capaces de tener iniciativa propia. 4º Fortificar los Pirineos. Una montaña para un tanque es insalvable, luego si se fortifican los puntos por dnd tienen q entrar los blindados ya les das mucha faena (ya les obligas a usar tropas de montaña, q no son las más abundantes, y cuyo armamento pesado es menor q el de unidades más "normales", sin contar con q entrarí­an en terreno desconocido, y q probablemente el ejército español contarí­a con tropas de montaña, o cuando menos, con tropas q sin ser especialistas, estarí­an más acostumbradas a la orografia), y es más difí­cil q repitan la estrategia q siguieron contra la Maginot, y es posible q viendo lo q hicieron, algunos mandos españoles se dieran cuenta de ello antes de un posible desastre. Cuando esas fortificaciones fueran arrasadas (q nunca he negado q los alemanes nos dieran sopas con hondas), hay q ver cuanto tiempo estarí­an en ello (dependerí­a de cuantas tropas pudieran mandar al asalto sin desguarnecer Polonia, Noruega, los Paises Bajos, Holanda y Francia). Tb de cuanta aviación podrí­an dedicar sin q la RAF luego les diese por saco en casa (de ahi q siga pensando q la RAF mandarí­a todo lo mandable a España, para q no la bombardeasen, y para poder bombardear... ya sabeis, divide y vencerás.. algo como lo q hicieron cuando invadieron Rusia, mandar cada noche bombarderos a hacer el tour sin mucho éxito, pero q obligaba a la Luftwaffe a mantener una poderosa flota de intercepción, en vez de estar en el frente del Este). 5º El Estrecho y el Peñón. Inglaterra no lo suelta a las buenas, ¿creeis q lo iba a soltar para dejarselo a los Nazis? a fin de cuentas en Francia se jugaban la honrilla, en el Peñón además de la honra, se juegan el Mediterraneo.

En cuanto a la desunión de nuestros polí­ticos y del pueblo, eso es cierto, pero parte de eso era causa de la Iglesia, y creo q en una situación de guerra la iglesia exaltarí­a el patriotismo. Tb influia la situación del ejército, q estaba descontento, pero ¿como se le contenta? Si ya organizaron un alzamiento, imaginaos lo q serí­a q entrase la República en la guerra mundial, al lado de las potencias europeas. Todos los periódicos nos pondrí­an por las nubes: España, como nación grande y poderosa, ayuda a sus hermanos europeos... Por otro lado, con informar de q los Arios nos considerarí­n subhumanos y tal creo q el tema de la desunión quedarí­a zanjado ipsofacto (esas cosas solo nos las llamamos entre nosotros :lol:).

Nos vemos.
_NeMo_
 
Mensajes: 33
Registrado: Jue Feb 23, 2006 10:11 am

Notapor TYPHOOM7 el Mar Mar 21, 2006 10:10 am

Creo que existe un factor que no hemos tenido en cuenta, y es la existencia de la Guerra Civil en su aspecto de enseñanzas:

Vereis, los alemanes experimentaron algunas de lasnuevas técnicas de la Blitz y el apoyo aéreo en el avance durante nuestra Guerra Civil para ver qué pasaba y si era factible usarlas de manera operativa y real (Campo de experimentación), por lo que creo, que es muy probable que sin la experimentación de las tropas alemanas en cuanto a técnicas militares durante nuestro fraticidio, la Wehmacht habrí­a actuado de distinta manera (quizás incluso de forma "tradicional", sin tener en cuenta las ideas de Guderian). por lo que probablemente en Polonia se habrí­a tardado mucho más en conquistarla (al fin y al cabo caerí­a al ser atacada de frente y por la espalda, tanto por los nazis como por los comunistas), pero creo que en Francia, Holanda y Bélgica se habrí­an estancado.

Buenas rachas de mistral...
Imagen Yo sobreviví a la Operación Malaya...
Avatar de Usuario
TYPHOOM7
 
Mensajes: 4927
Registrado: Mié Ago 17, 2005 4:48 pm
Ubicación: Marbella: "Perla del Mar donde la Luna se baña..."

Notapor racta46 el Mar Mar 21, 2006 3:48 pm

:wink:
Última edición por racta46 el Mié Sep 06, 2006 7:01 pm, editado 1 vez en total
Avatar de Usuario
racta46
 
Mensajes: 2873
Registrado: Lun Feb 27, 2006 6:33 pm

Notapor Lepanto el Mar Mar 21, 2006 10:17 pm

La guerra se inicia en el 39 pero eso no significa que hasta mayo del 40, el ejercito español se rearme y no por ganas o necesidad más bien por encontrar alguien que nos venda, pues en una situación así­, es cuando todo el mundo necesita material. Pensar que en ese mismo periodo Francia e Inglaterra, a pesar de encontrarse practicamente en guerra, no lograron rearmarse eficazmente.

Tambien tenemos que valorar dos situaciones, una que desde septiembre del 39 España, apoye incondicionalmente a los aliados, con lo cual incluso nuestras tropas podrí­a estar en el frente francés, y segunda opción un planteamiento neutral como en la I WW, que posteriormente a la caida de Francí­a no sea tenido en cuenta por Alemaní­a e intente invadirnos.

Tambien vuelvo a recordar que los refuerzos de las colonias britanicas, no llegarón hasta bien entrado 1941. Que fuerzas puede ofrecer inglaterra, después de Dunkerque estaban rearmandose a cuentagotas, por lo que efectivos terrestres en principio no a parte habria que traerlos a la peninsula. En que? Si ya en el reembarco de Dunkerque, utilizaron todo lo que flotaba.

Respecto al envio de aviones, más de lo mismo en esas fechas, retirar aviones del cielo inglés era abrirselo a los alemanes.
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 10514
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Notapor _NeMo_ el Mié Mar 22, 2006 2:54 pm

Buenas

Typhoom cierto, a mi ese punto se me habia pasado por alto. Aunque creo q la GC sirivó solo para entrenar pilotos y probar material, no para entrenar tácticas, y mucho menos la Blitzkrieg (1º pq a un general alemán de poco le sirve q en España se pruebe esa táctica si no está delante para verla por si mismo y ver los problemas q surgen de su aplicación, y 2º y más importante, pq aquí­ no habia ni tanques ni tropas para llevar a cabo esa táctica. De hecho en España nunca se usó, al menos nunca he oido nada al respecto).

Lepanto, España habrí­a tenido tiempo de comprar patentes de armas nuevas (o mejores de las q tení­a) o incluso se las habrí­an cedido los Aliados para fabricar rifles y munición, así­ como tb algunas tanquetas o artillerí­a decente. Nada de aviación de última generación, ni tanques B1Bis ni nada parecido, pero yo si creo q algo se habrí­a mejorado la situación.
En el tema de la supuesta neutralidad de España hasta la caida de Francia (algo q ya apunté, creo, hace unos cuantos mensajes, yo entonces dudo q Hitler invadiera España. No tení­a casi nada q ganar, pues Mussolini le comí­a la oreja diciéndole q la marina italiana mandaba en el estanque q era el Mediterraneo. Y para mí­ el único objetivo decente de la Pení­nsula es Gibraltar. En España no habia ni industrí­a, ni grandes recursos. La población es de por sí­ hostil, así­ q con invasores más todavia... Repito, Alemaní­a, siendo España neutral dudo q atacara.
En lo aviones parece q no quieres abrir tu mente a otra idea q no sea lo q pasó en la Batalla de Inglaterra :wink:. Si Alemaní­a decide invadir España, ¿tendrá q destinar aviación para su Blitzkrieg, no? Y más si se hace una defensa numantina en los Pirineos. Luego Inglaterra no tendrí­a mucho q temer de la Luftwaffe (al principio de la guerra Alemaní­a no iba muy sobrada de "pertrechos"), así­ q atacar España era desguarnecer otros lugares, podrí­an ser Francia, Noruega, Bélgica, los Paises Bajos o la propia Alemania. O atacar España sin aviación, q es otra opción, viendo q la nuestra era 1 mierdecilla. Pero entonces con q Inglaterra mandase 2 o 3 portaviones a las costas españolas ya se fastidiaba el tema. Por tanto, Alemania mientras durase la conquista deberí­a tener toda su aviación "libre" dedicada a España, y no malgastar aviones o pilotos yendo de paseo a la pérfida Albión. Y en este razonamiento aún no he llegado al Peñón. Sigo pensando q Inglaterra lo defenderí­a con uñas y dientes, tanto aviones como tropas como tanques como cualquier cosa mandable. Pq quedarse sin el Peñón era quedarse sin el Mediterraneo. Y sin el Mediterráneo se quedaban sin la flota, sin Egipto y sin el resto de colonias de Oriente Próximo.

Nos vemos.
_NeMo_
 
Mensajes: 33
Registrado: Jue Feb 23, 2006 10:11 am

Notapor alfavega el Mié Mar 22, 2006 7:34 pm

En la guerra civil si se empezaron a utilizar tácticas nuevas como fueron las formaciones "scharwm" en "rotten", en cristiano las formaciones de cuatro aviones en grupos de dos que luego adoptarian los aliados dandole la denominacion "four fingers", que empezaron a utilizar los cazadores de la Legión Condor.

Si esta no hubiese tenido lugar la fuerza aerea hubiese estado equipada con Fury en version mas potente y Martin B-10, aparte de otros aparatos, por situarnos en Europa cuando Belgica es invadida estaba equipada con Fury y Fairey Battle, Noruega se encuentra equipada con Gloster Gladiator y Caproni Ca 310. No tendriamos una fuerza aerea de primera pero si de segunda fila. En el caso de una invasion por parte alemana de la República española creo que los britanicos hubiesen intentado algo al estilo de lo que intentaron con los noruegos en Narwik o con los griegos cuando se produce la invasion alemana de Yugoslavia, el envio de unidades expedicionarias creo que estas podrian haber resistido al igual que lo hacen estas dos, si nos fijamos en el ejemplo de Yugoslavia y Grecia estas invasiones llevaron al retraso de Barbarroja y el consiguiente desajuste de planes de guerra.
Por lo que yo creo que un balance de pros y contras problamente no se hubiese producido esta invasion.
alfavega
 
Mensajes: 1301
Registrado: Vie Nov 25, 2005 11:23 pm
Ubicación: Huelva-Andalucía-España-Europa-La Tierra

Notapor Günter Prien el Mié Mar 22, 2006 7:43 pm

alfavega escribió:En la guerra civil si se empezaron a utilizar tácticas nuevas como fueron las formaciones "scharwm" en "rotten", en cristiano las formaciones de cuatro aviones en grupos de dos que luego adoptarian los aliados dandole la denominacion "four fingers", que empezaron a utilizar los cazadores de la Legión Condor.


Las formaciones q citas la señale en este post tb:
http://www.portierramaryaire.com/foro/v ... 9855#19855

Lo curioso del asunto es q en actualidad la Four Finger sigue siendo usada, si es q lo no salga de aqui :lol: :lol: :lol: :wink:

Saludos Kamaradas
Avatar de Usuario
Günter Prien
 
Mensajes: 2744
Registrado: Lun Dic 12, 2005 2:02 pm
Ubicación: Pucela Kapital

Notapor Lepanto el Mié Mar 22, 2006 7:52 pm

Italia tení­a un gran interés en hacerse con las baleares y con territorios en el norte de africa, concretamente en zona marroquí­, veo muy probable que aun no colaborando Alemaní­a en principio, Musolini, podria hacer alguna de las suyas, obligando a Alemaní­a a intervenir tras él.

Respecto a los "portas" ingleses, por aquella epoca, solo tení­an a bordo en un 90% biplanos torpederos, con escaso radio de acción. Su única opción es basar los aviones de caza y bombardeo en suelo peninsular para un uso efectivo, esde luego es impensable operar en España desde bases en territorio inglés, pero sigo dudando de la capacidad inglesa de enviar aviones de forma efectiva.

Me imagino también que por mucho que le susurrre Benito al oido de Adolfo que tiene controlado el mar mediterraneo, con una España hostil o de entrada neutral, los planteamientos estrategicos habrian sido otros, y a lo mejor el interes de Alemaní­a tambien. No olvidemos que a Rusí­a van cuando ya tienen el occidente y norte controlado, si se meten en España retrasarian Rusí­a a la espera de ver como solucionaban lo nuestro.
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 10514
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Notapor racta46 el Lun Abr 17, 2006 3:33 pm

:wink:
Última edición por racta46 el Mié Sep 06, 2006 7:02 pm, editado 1 vez en total
Avatar de Usuario
racta46
 
Mensajes: 2873
Registrado: Lun Feb 27, 2006 6:33 pm

Notapor Von Bulow el Lun Abr 17, 2006 4:19 pm

Ni hablar. Los españoles son el único pueblo mediterráneo verdaderamente valiente e immediatamente organizarí­an guerillas en nuestra retaguardia. No se puede entrar en España sin permiso de los españoles.


Esta frase es real o es una exageracion de la propaganda?

No dudo que podrí­an haber guerrillas....Pero eso era algo que los generales alemanes tendrian en cuenta,eso,simplemente las guerrillas que tan caras le resultaron a Napoleon siglo y medio atras,por diversas causas,pero no que los Españoles fuesen el unico pueblo valiente del mediterraneo.

Además,a diferencia de lo que la Resistencia Francesa hiciese,España es el segundo paí­s más montañoso de Europa,con comunicaciones dificiles y muy susceptible de ser blanco frecuente para una guerrilla que serí­a fuerte en numero y tendria un refugio seguro en las cadenas montañosas de la peninsula.

Es decir,es más por el terreno que por calificativos raciales,por lo que la resistencia española hubiese sido fiera.
"Cuando tengo que elegir entre dos males, siempre escojo el que no he probado nunca"Mae West
Avatar de Usuario
Von Bulow
 
Mensajes: 590
Registrado: Sab Jul 02, 2005 9:17 pm

Notapor racta46 el Mar Abr 18, 2006 1:42 pm

:D no lo se Von Bulow puede que fuese peloteo a franco
ni idea pero quitando lo de unicos y valientes lo demas si tiene alguna logica
algo ya se hablado sobre esto por aqui
Imagen
Avatar de Usuario
racta46
 
Mensajes: 2873
Registrado: Lun Feb 27, 2006 6:33 pm

PrevioSiguiente

Volver a Sección histórica

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado