La Leyenda Negra.

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

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Notapor Inspector el Mar Feb 07, 2006 7:57 am

Hola a todos,

mi pequena contribucion al tema:
. Espana comenzo a crecer antes que inglaterra y esta (habil declarante) debia atacar con medios arteros a su enemigo y que mejor que la guerra psicologica y de propaganda?
. Varias son las diferencias que separan lo que hizo cada una de las potencias, basicamente podemos decir que en todas se destaca la autoridad moral de Espana sobre la otra, pero tambien se destaca la habilidad de esta para "mostrar" lo contrario.
. Por dar algunos datos: si bien ambos llegaron al nuevo mundo con ideas de aumentar sus riquezas, Espana vino con una mision evangelizadora y con la idea de tratar a los locales en forma normal (por supuesto que a veces quienes debian llevar eso a la practica lo olvidaron, dando pie a sus enemigos), en cambio los ingleses simplemente vinieron a robar, tal es asi, que antes de que los pioneros del mayflower se instalaran con exito, varios fueron los fracasos, por el simple hecho de que no venian en plan de establecerse (con la infraestructura que ello implica) sino simplemente a saquear, entonces los mataba el frio, etc.
. Otro punto que se le achaca a Espana es haber destruido adelantadas civilizaciones (si es que asi se puede llamar a quienes devoraban a los vencidos y los sacrificios se extendian por semanas), cuando en realidad a la llegada de los ibericos a america, solo retazos quedaban de dichas culturas.
Eso y mucho mas, dio pie a los ingleses a crear una eficiente arma psicologica.
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Notapor Derfel_64 el Mar Feb 07, 2006 2:30 pm

Inspector escribió:Hola a todos,

mi pequena contribucion al tema:
. Espana comenzo a crecer antes que inglaterra y esta (habil declarante) debia atacar con medios arteros a su enemigo y que mejor que la guerra psicologica y de propaganda?


No tiene nada que ver, para la época que estamos hablando no era precisamente un rival al nivel de Inglaterra.

Los que sí­ utilizaron la propaganda de guerra con mucho éxito fueron los holandeses, concretamente Guillermo de Orange en las guerras del siglo XVI, tan eficaz fue que a dí­a de hoy mucha gente sigue creyendo que Felipe II mató a su hijo y chorradas por el estilo. Pero eso de autoridad moral...en todos lados hay de todo, de superioridad nada.
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Notapor Inspector el Mar Feb 07, 2006 3:37 pm

Derfel_64 escribio:
No tiene nada que ver, para la época que estamos hablando no era precisamente un rival al nivel de Inglaterra.

Derfel_64: te agradezco si amplias el concepto porque no lo entiendo, en que sentido no eran rivales.

En cuanto a vuestra querida Espana (nuestra madre patria, para los latinoamericanos) sin ser un paradigma de moralidad, toda la vida ha estado, desde mi humilde punto de vista, por sobre casi todos los paises colonizadores.

Un saludo
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Notapor Derfel_64 el Mar Feb 07, 2006 5:01 pm

Inspector escribió:Derfel_64 escribio:
No tiene nada que ver, para la época que estamos hablando no era precisamente un rival al nivel de Inglaterra.

Derfel_64: te agradezco si amplias el concepto porque no lo entiendo, en que sentido no eran rivales.

En cuanto a vuestra querida Espana (nuestra madre patria, para los latinoamericanos) sin ser un paradigma de moralidad, toda la vida ha estado, desde mi humilde punto de vista, por sobre casi todos los paises colonizadores.

Un saludo


Me expresé mal. Quise decir que la Leyenda Negra es fruto de muchas cosas, pero desde luego no se puede decir que fuese propaganda o algo así­ de los ingleses. La mayorí­a de los mitos de la Leyenda Negra, como ese de la ´´peste española´´, se crean cuando Gran Bretaña era un imperio y nosotros un paí­s en la ruina, no es que se vieran obligados porque les amenazábamos.

En cuanto a las colonias, hay de todo(para los ingleses no era lo mismo África que India)pero efectivamente nosotros en general estuvimos muy por encima.
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Notapor capitan hidalgo el Mar Feb 07, 2006 6:42 pm

Lo de la gripe española lo escuché el otro dí­a en un documental y suerte que aprendí­ aquí­ el resto así­ ya sé una verdad más entera.

Eso de la Leyenda Negra yo lo vi en la secundaria, tení­amos un profesor muy bueno y que estaba especializado en dos cosas: Don Juan Manuel de Rosas y la herencia hispánica, cosas que defendí­a bastante pero dándonos datos.

Dos cosas para decir: es cierto que en muchos paí­ses latinoamericanos hay una enorme cantidad de indí­genas, cosa que no pasa en EEUU. Aquí­ muchos murieron por enfermedades, no tení­amos cacerí­as de indios.

En Argentina el caso lo tenemos con nuestro presidente Julio Roca, quien fue el responsable directo de nuestro "salvaje oeste" cuando mandó al ejército a mover la frontera yendo hacia el sur y arrasando todo. No era español, era argentino y lamentablemente esto sentenció a muchos indí­genas y gauchos (nuestro Martí­n Fierro cuenta esa época desde el punto de vista de un gaucho que lo mandan a pelear).

La segunda es que como decí­an, esas grandes civilizaciones estaban en decadencia. Los incas por ahí­ no tanto, pero los mayas ya no estaban y los aztecas no murieron por manos solamente de españoles, sino por otras tribus de indí­genas de la zona. Muchos olvidan que los 500 de Cortés no hubieran podido por sí­ solos, tení­an pocas armas de fuego y caballos (no recuerdo la cifra pero nuestro profe las tení­a :wink: ). Tuvieron que aliarse con tribus de la zona, que estaban hartos de que los aztecas los atacaran para tener prisioneros para sus sacrificios.

Por lo menos los españoles y en general la Iglesia Católica (no recuerdo como fue el tema) discutieron sobre si los indí­genas tení­an alma. Otros ni siquiera se pusieron a pensar esa diferencia entre humanos y animales y así­ obraron.

Capitan Hidalgo.
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Notapor Inspector el Mar Feb 07, 2006 7:56 pm

Hola,
con respecto al tema de la propaganda inglesa (holandesa tambien, mis disculpas por el olvido) tengo en mi casa (a 12000 km de donde estoy ahora) unos datos interesantes acerca de lo que escribian en la prensa de ambos paises, en epocas tan tempranas como 1520 y 1530, particularmente al ingreso del protestantismo. Este ultimo desconocia la autoridad del Papa por lo que los tratados firmados ante el carecian de valor (de esto se encargo con particular gusto el secretario de estado de la reina isabel I, un tal william cecil). A caballo de tales conceptos, escribieron de todo acerca de Espana, salvo cosas buenas obviamente. Pero la cosa no quedo ahi, 200 anos despues ( y solo a manera de ejemplo) benjamin franklin, uno de los "padres fundadores" de eua, antes de las ideas de independencia (1767), o sea siendo un fiel subdito de la corona, en un panfleto se referia a los hispanos que vivian en Texas, Lousiana, etc (actuales territorios de eua) como "cristianos blancos salvajes".
Insisto esto es solo a forma de ejemplo, se de muchos mas datos, que si se quiere no llegan al rango de campana orquestada, pero sin duda es un permanente ataque a la obra colonizadora espanola.
Creo que el mayor pecado de Espana en esa epoca fue desconocer lo que pasaba en los otros paises, mas adelante creo que la termino perjudicando el tema de las luchas internas y otros problemas.

Un saludo
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Notapor Orel el Vie Feb 10, 2006 1:50 am

Capitan Hidalgo
Lo de la gripe española lo escuché el otro dí­a en un documental y suerte que aprendí­ aquí­ el resto así­ ya sé una verdad más entera.

A mi me lo explicaron en la facultad, en Microbiologí­a :wink:
Dos cosas para decir: es cierto que en muchos paí­ses latinoamericanos hay una enorme cantidad de indí­genas, cosa que no pasa en EEUU. Aquí­ muchos murieron por enfermedades, no tení­amos cacerí­as de indios.

No puedo estar más de acuerdo. Los yanquis, tan recientemente como en el siglo XIX, exterminaron sin piedad a todos los indí­genas norteamericanos que pudieron.
La segunda es que como decí­an, esas grandes civilizaciones estaban en decadencia

De acuerdo también con la explicación que das.

Un saludo
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Notapor kenji el Dom Feb 12, 2006 10:45 pm

Un erudito profesor de historia que tuve nos explico la diferencia entre la colonización inglesa y la española:
por motivos religiosos, culturales, etc, los exploradores españoles iban solos, dejando mujeres , hijos, etc, aqui por lo que si su crueldad en ciertos momentos fue grande, terminaron irremediablemente emparejandose con las mujeres locales, lo que conduce a que la población de la zona tiene un alto grado de mestizaje.

En cambio los luteranos ingleses iban con sus mujeres, hijos, etc (como los pioneros del Mayflower), y para ellos los nativos no eran mas que un estorbo, por lo que practimante masacraron a todos, por eso ahora apenas hay nativos y el porcentaje de mestizos es muy bajo.

Saludos
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Notapor erwin rommel el Mié Abr 05, 2006 1:27 pm

Muchos olvidan que los 500 de Cortés no hubieran podido por sí­ solos, tení­an pocas armas de fuego y caballos (no recuerdo la cifra pero nuestro profe las tení­a )


Yo tengo la cifra:
Cortés en su expedición llevó exactamente:
-450 soldados entre los cuales iban famosos personajes como Pedro de Albarado
-100 marinos
-11 pequeños naví­os
-17 caballos y unos cuantos perros
-10 cañones de mano

esta es todo el contingente de cortes. Hay que decir que en la llamada "noche triste" pereció la mitad del contingente, lo que supuso ya el ataque frontal de cortes al imperio azteca. Apopyado eso si, por tribus indí­genas rivales a Moctezuma(emperador azteca)como eran toltecas y olmecas
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Notapor _NeMo_ el Lun Abr 10, 2006 4:35 pm

ELVAR escribió:Curioso que aunque la parte de la leyenda negra de America digamos no le afecta, creo que hasta el siglo XVIII (Cuando la "Corona" fue legalmente absorbida por Castilla) no se permití­a a los no castellanos ir a America, para compensar supongo que la mayor parte de la leyenda negra "italiana" se debe a lo buenos que fueron los aragoneses por allí­ :roll:


Para los q hemos crecido y estudiado en Cataluña aclararé un concepto, ya q allí­ los profes de historia suelen explicar estas cosas un poco mal. El hecho de q la Corona de Aragón no participase en la colonización de América fue simple y llanamente pq en aquel momento los Reinos de Castilla y Aragón formaban una confederación, vamos, q todos juntos pero no revueltos. Muchas veces oireis decir q fue pq la Reina Isabel empeñó sus joyas (lo cual es cierto) y q por eso no dejó a los aragoneses ir allí­. Como anécdota es buena, pero la realidad es la q os explicado antes. Hasta la llegada de los Borbones, España no deja de ser una confederación de reinos (y digo España, no Reinos Reunidos de España :P), cada cúal con sus fueros (para bien y para mal), pq los Aragoneses tp tuvieron q pagar las guerras de Flandes, por ejemplo.

Orel escribió:Los Juicios de la Inquisición se encargaron inicialmente a (Santo) Domingo de Guzmán y aus orden, los Dominicos, dado que él habí­a sido uno de los más fervientes defensores de los debates teológicas con los cátaros. Finalmente se delegó en su orden el grueso de los deberes inquisitoriales.
Y dado que él era español y que por tanto las principales raí­ces de su orden estaban en nuestro paí­s, siempre se ha asociado injustamente a la Inquisición con España, cuando fue un órgano fundado en Francia y los juicios en la Francia, Alemania o Inglaterra de entonces no eran menos cruentos ni numerosos, por ejemplo.


Orel, la Leyenda Negra sobre la Inquisición Española se basa sobre todo (o se perpetúa) pq en el S XIX aún existia en España. Incluso con 1 pena de muerte. Creo q se abolió con Fernando VII. El caso es q la Inquisición Española en sí­, cuando fue establecida por los Reyes Católicos era probablemente la menos religiosa. De hecho los Inquisidores eran nombrados por los Reyes Católicos (no por el Papa) y actuaban como 1 forma de retener a la sociedad (aquí­ pocas veces se quemaron brujas, sin embargo en Alemaní­a y otros paises ardí­an a miles). Actuaban tb en la mayorí­a de casos contra los falsos conversos, y de entre estos escogí­an a los más pudientes, a los q normalmente les metí­an unas multas q los crují­an, pero no solí­an escabechinarlos (pq al cabo de unos años los podí­an volver a esquilmar). Solo mataban a los pobres y a los q no tení­an con q pagar, pero tp en gran número. Y esto es así­ pq los autos de Fe eran caros, tanto q a finales del S XVI y en adelante se los hacia coincidir con otras "festividades", así­ se ahorraban parte de los costes.

Y sobre la colonización de los ingleses y sus métodos civilizados. Fueron los primeros en usar un arma biológica contra los indios (al menos de forma consciente). Fue a principios o mediados del S. XVIII. Les dieron un par de sabanas y 1 manta del hospital de la viruela.
Que hicieron los españoles con la viruela. Pues en 1804 llevaron un barco con 20 o 25 niños, a los q iban infectando 1 a 1 de viruela conforme se curaban (la técnica es la variolización) y la llevaron a sus colonias para q la gente se vacunara y no murieran como chinches (y como dato, en los europeos, la tasa de muerte era del 20% - 40%, entre los indigenas se estima del orden del 80%, así­ q ya podeis imaginar a quien le iba mejor la "vacuna").

He ahi 2 formas de actuar. Ya lo dice el refrán, unos tienen la fama, y otros cardan la lana.

Nos vemos.
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Re: La Leyenda Negra.

Notapor elijahgolan el Vie Ago 13, 2010 9:03 am

Saludos.

La leyenda negra...
Ya antes que los rebeldes con el de Orange tuvieran ni siquiera la idea de difundirla, existia una propaganda antiespañola. surgida en los territorios italianos bajo dominio de la corona de Aragon.
A los Borghia, por ser de donde eran se les acuso de todos los males, olvidando que otros papas, fueron peores, pero como no eran de la peninsula, no se les dio tanta importancia.
Los poderosos locales de Italia, los que no estaban en el reparto, los que no eran gratos a lso ojos del poder extranjero, estaban molestos con que se les apartara de lso beneficios, y se dedicaron a maldecir lo que venia de la peninsula.
Ya se llego a la idea que los españoles, esos que eran invencibles, eran uan raza impura mezcla de moros, judios y cristianos, proclives a dejarsse llevar a actos contranaturaleza, debido a su poca pureza racial.
Que en no pocas ocasiones los poderosos italianos se unieron a los franceses en contra de lso españoles, es consecuencia de esa vision que se difundio por la peninsula italiana, donde de veai a los franceses como mas puros que los españoles.
Esos poderoso que llegaro n a proclamar que los de la peninsula iberica eran un pueblo de incultos, pasaban por alto que por ej en Napoles habia una gran agitacion cultural gracias a las inquietudes de Alfonso el Magnanimo en la mitad del s. 15, que la cultura en esa zona fue promovida anteriormente por Juan I, a mediados del s. 14
Tambien se olvidaban que eran una mayoria los italianos que se sentian atraidos por todo lo hispano, y que saber hablar el castellano era uan condicion para ser alguien.
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Re: La Leyenda Negra.

Notapor elijahgolan el Vie Ago 13, 2010 11:53 am

Y sobre la inquisicion, hemos de recordar que los europeos del norte ponian el grito al cielo ante las "barbaridades" de la inquisicion, pero ojo, que solo se quejaban cuando la inquisicion perseguia a los de su religion, pero cuando la inquisicion perseguia a mulsulmanes, catolicos o judios, poco le importaba.


Uno de los que difundio la leyenda negra era un protegido de Orange, Philippe de Marnix de Sainte Aldegonde, que en 1568 tuvo sus propiedades consfiscadas por el Alba, se ve que fue ek que escribio el " Wihelmus".
Gustaba de decir sobre los españoles que eran peores que los turcos, que los españoles tienen un pacto secreto con los turcos, para que no les ataquen con demasiada fuerza y poder asi oprimir a los paises bajos

" Los judí­os son pequeños diablos condenados al infierno...
... ninguna persona podrí­a cambiar mi opinión, de que los judí­os tal como son hoy, son una verdadera mezcla de todos los malévolos y depravados bribones que hay en este mundo, que se han dispersado en todos los paí­ses, al igual que los tártaros, gitanos y gente así­, para afligir a todas las diferentes naciones con su usura, escupir sobre los demás y traicionar, envenenar, embaucar y raptar niños, abreviando, para practicar toda clase de injurias y actos deshonestos."
Esto lo escribio Lutero.
Y eran muchos los que creain que en Espaañ habia una mezcla de razas, que era negativa, que habia demasiadas influencias mulsumanas, judias en los cristianos españoles. Lo que era tolerancia, integracion, evolucio, para ellos eran factores negativos.
Erasmo declaraba que era harto dificil en España de encontrar un cristiano de verdad, Lutero veia a lso españoles como moros y judios conversos, y no como seguidores de la autentica fe.

Los del norte acusaran a España de intolerancia y fanatismo, olvidandose que eso mismo ocurria en toda Europa, fueron los del norte que convirtieron una guerra politica en una guerra de religon, aumentando asi los efectos ya de por si negativos de la guerra,
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Re: La Leyenda Negra.

Notapor elijahgolan el Vie Ago 13, 2010 11:55 am

Lutero nos dice que prefiere a los turcos como enemigos que a los españoles como protectores, al ser los ultimos barbaros, maranos y judios que no creen en nada, proclives a la sodomizacion...
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Re: La Leyenda Negra.

Notapor flagos el Vie Sep 17, 2010 2:41 pm

Una cosa que suele perderse de vista (es muy fácil hacerlo) al indagar en aquellas épocas es un elemento sin el cual nada se entiende bien:

el retraso mental de los españoles.

:mrgreen: Antes de que a uno de dé un patatús lo explico: España estaba efectivamente retrasada en cuanto a ideas sociales con respecto a otras zonas de Europa; España viví­a aún, y siguió haciéndolo por un buen tiempo, en términos de mentalidad, en la Edad Media. Y eso no tiene nada de malo. Pero ciertamente iba a contramano del guiso que empezaba a cocinarse en el mundo.

Un ejemplo de eso: es muy difí­cil entender, o mejor dicho, aceptar hoy -con la mentalidad actual- que la evangelización fue el pilar central de la campaña americana. Es difí­cil realmente entender el nivel de debate teológico que desató el descubrimiento de Ámérica y sus consecuencias en la vida social de ese entonces. Es difí­cil para la mentalidad moderna -e incluso hasta puede ser voluntariamente rechazado- comprender que todo un corpus de derechos humanos y derecho internacional, que perdura hasta hoy, tenga su origen en un fraile dominico amenazando con el infierno a españoles de buena posición en una homilí­a en lo que hoy es Rep. Dominicana, por su trato a los aborí­genes americanos.


España hispanizó América; pero también América hispanizó a España, porque ésta última se configuró a si misma en base a la experiencia americana.


Y a todo eso, sencillamente una Europa que se moví­a ya en otra dirección, necesitaba desacreditarlo. Y lo lograron bastante bien. En el siglo XIX por ejemplo, se criticaba a España por absolutista, cuando el absolutismo es un elemento extraño a la tradición española, importado por los Borbones desde una tierra en mayor contacto con el protestantismo (verdaderos impulsores del absolutismo más descontrolado).

Y lo peor es que hoy en dí­a se captan serias consecuencias de ese perder de vista el origen........y acá la corto porque en el foro no se admiten discusiones de polí­tica actual.

Pero hablando de oficios manuales; nunca me gustaron los fabricantes de zapatos :pajaro:
"El arte de la guerra consiste en ordenar las fuerzas de tal modo que no puedan huir".
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