Lo simple es el culmen de la sofisticación

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

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Lo simple es el culmen de la sofisticación

Notapor Motzkor el Jue Sep 12, 2019 9:33 pm

En principio y en distinta medida, pero a todos nos gustan las cosas sofisticadas, pero cuando algo se pasa de rosca pasa de ser sofisticado a ser ridículo.

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El dicho del título en origen no es Español, pero el "simplicity is the ultimate sophistication" de los perfidos viene como anillo al dedo para el tema que vamos a tratar. Carros de combate Soviéticos y Alemanes, el porqué de que la escuela Soviética fué un éxito y en cambio la Alemana se abandonó una vez el Nazismo desapareció.

Este tema nace de la reciente escucha del podcast "Diseños de carros de combate alemanes Vs diseños soviéticos" de este mismo foro. Ese programa en concreto me encantó, al igual que todos los que estais haciedo. Buen trabajo, seguid así chicos!

http://www.ivoox.com/39159257

Pero en ella hubo ciertas inexactitudes y cosas que me parece que faltaban decir. En especial la razón del abandono de la escuela de diseño y producción de los supuestamente inigualables carros de combate Alemanes. Por ello dí el nombre en el foro y empecé a escribir estos posts.

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Hablaré de ambas partes. Debido a que la información sobre el tema suele ser común y unicamente explicado desde el punto de vista Alemán, me centraré mas en el punto de vista Soviético que suele ser mucho mas desconocido y también es vital para entender el contexto.

Durante la primera guerra mundial en Rusia al final se encendió la Revolución (de tantas otras que no lo consiguieron) que dió fin al regimen Zarista.

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En ella por loco que parezca también participaron carros de combate. Que pintan estos trastos arcáicos en la inmensidad Rusa cuyos medios de comunicación terrestres, quitando al tren, tenían mas de medievales que de modernas? Eso mismo, que fueron útiles en las inmediaciones de la red ferroviaria, que es donde la mayor parte de la acción sucedió.

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La historia relacionada es fascinante, como ejemplo guarda ironias donde estos vehículos participaron, como la toma de Tsaritsyn en Junio de 1919. Desde el año anterior hubo unos combates tan duros que los Bolcheviques que los defenfian llamaron con orgullo a la ciudad "la Verdún del este". Poco se imaginaban que en poco mas de veinte años volverían a luchar por la misma ciudad consiguiendo que su nombre y los carros de combate que allí se produjeron eclipsarían a la postre al mismo Verdún y los Mark Británicos.

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Tambien hay paralelismos deliciosos entre el contraste de la fama de los carros Britanicos y Alemanes de ambas postguerras y la verdad sobre el futuro del diseño de los carros de combate. Y de esto va el tema.

Aunque en principio pareciera que este fué el diseño ganador de la primera guerra mundial, a muy poco de terminar la guerra fué abandonado por otro tipo de diseños mas eficientes.

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De igual modo aunque mucho se famen y en principio pareciera que el diseño ganador de la Segunda Guerra Mundial fuese este pasa lo mismo que con los Mark Británicos y por la misma razón. Aunque parece que me esté yendo por las ramas este es el tema del que terminaré explicando.

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En esta guerra donde los Rusos no únicamente combatieron entre ellos tomó parte practicamente todo el mundo.  Pareciera ser la continuación de la guerra mundial pero esta vez todos apoyando a los Rusos monárquicos contra los Rusos revolucionarios.

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Aunque hubo momentos de todo tipo al final ganaron los Rojos y de lo que fueron, eran e iban a ser nació una escuela de blindados que en comparación a lo que ha supuesto poco o nada sabe el occidental aficionado medio.

Estamos en los años 20, el diseño de los Mark Británicos se abandona, la URSS se forma empieza a estabilizarse y bam! Nos vienen otra vez los Británicos, esta vez con una tanqueta. Y como no, en vez de adoptar el diseño Francés, simple y eficaz

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Se complicaron la vida diseñando un carro con el motor y transmisión en dos partes separadas y opuestas de la barcaza

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Atención que en principio no era para nada una mala idea, casas Francesas como la misma Renault o la Hotchkiss la adoptaron. Este diseño aumentaba por defecto el volumen total del vehículo y llegaba a dificultar el mantenimiento, pero en los vehículos de la época y enfrentándose a las armas de esa era no parecía ser un problema.

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O es que igual no hubo donde y como probar los vehiculos tan a fondo como para llegar a conclusiones suficientemente sólidas respecto a distintos diseños, al igual que pasa hoy en día. Que cada uno se quede con la razón que mas le guste.

El diseño también ofrecía ventajas, por un lado tener la transmisión a los pies del conductor hacia los accionamientos mas sencillos, precisos y menos cansados. Por otro lado tener el centro de masas mas centrado, valga la redundancia resultaba en una conducción menos agresiva para los pobres que estaban dentro del carro. Otra de las ventajas que esto traía era que el carro bailaba menos tanto al arrancar como al parar. Esto en una época en la que los carros tenían que parar estables para hacer un disparo de su arma principal en condiciones obviamente gustó mucho, muchísimo.

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Siendo estos carros modernos, muy sensiblemente mas baratos que la generación anterior de carros Británicos y teniendo estos la fama (que tan bien sabian y saben inflar) de mejores diseñadores de todo lo que se tercie (porqué nos vamos a cortar nosotros si ellos no lo hacen ni lo han hecho), desde finales de los años 20 estos carros se empezaron a vender como churros por todo el mundo.

Y voilá se jodio la marrana, la bola de nieve empezó a rodar. Cuantos mas compraban el invento mas se famaba este y cuanto mas se vendía mas versiones salían mejorando el diseño.

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Y así rodó la bola hasta llegar al Tiger 2. A decir verdad los ultimos despistados fueron los Japoneses, tercos como ellos solos, aunque pronto le dieron la vuelta. Ya llegaremos a ese punto.

Justo mientras la Vickers diseñaba y montaba las nuevas Carden-Loyd los Sovieticos estaban haciendo los planes de modernización para hacer el país autosuficiente desde el punto de vista industrial y militar.

La razón? Se creían 100 años por detras de otros y querían igualarlos, porque tal prisa? El hombre de acero lo tenía claro, ya dijo en el discurso de inauguración de estos planes en 1928, en 10 años iban a tener una guerra con los grandes estados capitalistas. No, Stalin no era un adivino que vió venir a Hitler antes ni siquiera de que llegase al poder. Hacía poco que habían combatido contra los malvados capitalistas, todos los malditos bolcheviques esperaban que los demonios yonquis de dinero volverían a liberar Rusia de diablos rojos que tan mala influencia ejercían en las desdeñables clases bajas de sus propias naciones y que tanto sucio dinero impedían ganar a los sanguinarios empresarios de cada sitio.

Dejemos de hablar en el lenguaje de la época y centremonos, resumiendo, la URSS tenía claro que tendría que defenderse y no estaba para nada preparada. En lineas generales la producción militar no era la máxima prioridad en los primeros dos planes quinquenales. Aún así esto no fué obstáculo para que se investigara salvajemente con vehículos acorazados.

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Lo que hicieron fué alucinante, buscaron, compraron, preguntaron y espiaron a doquier sobre todo lo relacionado con estos vehículos. Y en el mas puro espíritu científico analizaron todas las hipótesis que podían para llegar a las mejores conclusiones posibles. Tanto en piezas y mecanismos aislados como en vehiculos completos.

Carros ligeros, pesados, de tierra, anfibios, aerotrasportables, con una torre, con múltiples torres, sin torre (si, produjeron, experimentaron y curiosamente desestimaron estos vehiculos antes de que los Alemanes se plantearan construirlos), con transmision y motor en bloque, separados al estilo CardenLoydiano, con ametralladoras, con cañones, con lanzallamas, carros accionados por radio (estos primeros drones terrestres hacian arcaicos a los posteriores Goliath)... Combinaciones de distintas configuraciones...

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A ti tambien te fascinan los carros? La fiesta que nos pedimos en los años 30 en la URSS

Teorizar, simular y producir estaba bien, pero si no experimentas no sabes si tus soluciones son las correctas. Por lo que al igual que los Alemanes a la primera de cambio probaron los juguetes. Tres años antes, con la llegada de los Nazis al poder, los Sovieticos y los Alemanes dejaron de jugar con sus juguetes en Kama, ahora se iban a enfrentar en la Guerra Civil Española.

Los Nazis mandaron los grillos y los Soviéticos los T-26 y BT-5. Los Panzer 1 armados con ametralladoras medias no eran rivales para los vehículos Soviéticos armados con los salvajemente exagerados (para la época) cañones de 45mm. Tan siquiera lo eran para los coches blindados que estaban demencialmente armados con el mismo cañón!

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De esta guerra cada uno sacó sus conclusiones, las cuales llegaron a diferir entre unos y otros.

Centrandonos en los vehículos los Alemanes vieron las desventajas de sus vehículos, concluyeron que necesitaban mas chapa y mas dakka. Parece que no vieron ventajas en los carros de otros mas sencillos de producir y mantener. Supongo que los años de adoctrinamiento en la estúpida idea de que un grupo de seres humanos es superior a otro unicamente porque se lo cree surtieron el efecto negativo esperable.

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Los Soviéticos de mientras se sometieron a sí mismos a una durísima purga. Razones había, el embajador Estadounidense en Moscú lo dejo claro, pero se pasaron tres, trescientos o tres mil pueblos, lo dejo a la elección de cada uno.

Pero en comparación con otras muchas áreas el diseño de carros poco se resintió y también llegaron a la conclusión de que necesitaban mas dakka y chapa. Los potenciales y reales enemigos habían visto sus vehículos, por lo que era lógico que actuaran en consecuencia. Pero no solo fué eso, aunque se alaben las virtudes del T-26 los Sovieticos atinaron correctamente que el diseño CardenLloydiano de este no era apto para vehículos medios y pesados. El futuro les daría la razón.

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Los Italianos... Viendo como siguieron solo ellos saben lo que concluyeron.

Y por último los Españoles, hay que ver la metedura de pata que hicieron, todo muy Español. Llegaron a adquirir experiencia con todos los vehículos que participaron en la guerra. Partiendo de esa inigualable experiencia y basándose en las mejores cualidades de cada vehículo y las carencias que se les vió y dijeran lo que dijeran los Alemanes el capitán de artillería Félix Verdeja Bardales llegó a producir un carro sin igual por aquel entonces, el Verdeja.

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Espectacular blindaje inclinado, silueta muy baja, cañón excelente, elevación del cañón espectacular apto para funciones antiaéreas inigualable para combate urbano y/o montañoso, muy ágil, extremadamente rápido en carretera y maniobrable, motor y transmisión en bloque en la parte delantera del vehículo aumentando así la protección... Complicaba el mantenimiento del motor y transmisión, pero no mas allá del de los carros Alemanes, las molestias valían la pena.

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No es que cogiera lo mejor de los vehículos contendientes, la bestia resultante era superior a la unión de las mejores cualidades de los blindados probados en España.

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Una pena los derroteros por los que terminó. Si la producción hubiese comenzado estoy seguro que con la falta cronica de blindados por parte Germana en especial cuando se enfrentó a la URSS estos los hubiesen comprado.

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Me imagino un desarollo, un chasis mas grande, mejor blindado, con un clon del motor de 400CV de los BT-5 en vez del de 85 del Verdeja original, torre de tres personas, armado con los cañones de 76mm M1936 Soviéticos que tantos capturaron los Alemanes, o directamente colocandoles los motores y cañones de los T-34 capturados... Hubiese marcado época, el Merkava hubiese nacido a principios de los 40 al otro lado del Mediterráneo.

Viendo la industria Española de la época, al igual que en la URSS, harian falta radios, pero muy gustosamente serían suministrados por los Alemanes a cambio de estas bestias. Pero la realidad fué por otros derroteros.

Los Alemanes y Soviéticos continuaron preparandose para la guerra que se les venía, Checoslovaquia, Austria, Polonia, Finlandia, Francia, el ejército Británico... todos cayeron y de todos ellos se sacaron conclusiones y mejoras.

Nótese que el ejercito Aleman que tan gran diferencia tenía respecto a otros, en especial en cuestión de blindados, no la tuvo todo el tiempo desde la invasión de Austria hasta la muerte de Hitler. Lo fué mas que nada desde el verano de 1940 al verano de 1943, anteriormente las fuerzas Alemanas estaban en proceso y lejos de ser lo que fueron y posteriormente esa diferencia se equilibró.

Cada nación siguió su curso, los Alemanes a diferencia que en España usaron el Panzer 2 en sus guerras consecutivas. En ellas se toparon y adoptaron el carro Checoslovaco que renombraron como Panzer 38(t). Para verano de 1941 estaban en uso el Stug, el cazacarros Panzer 3 y el vehiculo de apoyo a la infantería Panzer 4.

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Me niego a llamar carro de combate a un vehiculo especializado en combatir otros blindados y a un vehiculo especializado en apoyar a la infanteria. Si alguien quiere hablar del tema estoy dispuesto a ello en este hilo.

viewtopic.php?f=7&t=4457

Todos los vehículos acorazados Alemanes seguían el diseño CardenLloydiano, seguían con esta configuración sin intenciones de cambiarla.

Por otro lado los Soviéticos seguian produciendo carros ligeros del tipo CardenLloydiano como si no hubiese un mañana, pero en cambio habían comenzado la produccion de los carros de combate medios y pesados con motor y transmisión en bloque el T-34 y KV-1 y el vehiculo de apoyo a la infantería KV-2 (o carro de asalto, llamese como cada uno quiera, me niego a llamarlo carro de combate)

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Es curioso ver la composición de los carros Sovieticos en activo. En términos generales se parecía a la composición de la caballería de la epoca en la que se luchaba con arco y flecha. Una reducida pero muy buena parte de carros pesados junto a la grandisima mayoría de carros rapidos y ligeros. Cosas mias.

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El asunto no termina ahí, lo que los Soviéticos calculaban de los Alemanes eran dos cosas. Por un lado al igual que los Alemanes creían que la guerra empezaría de 1942 en adelante y con ello en mente se estaban preparando. Por otro lado creían que los Alemanes poseían unas fuerzas blindadas mucho mas potentes de las que en realidad poseían.

También con ello en mente se estaban preparando. Y para ello tenían sustitutos preparados para los KV y T-34 para mediados de 1941. Por un lado para finales de 1941 se pidieron 500 KV-3, en esencia un KV-1 mejorado.

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Por otro lado y en contra a lo que generalmente se piensa los Sovieticos sabían de los defectos y carencias del T-34 y en consecuencia habian desarrollado su sustituto, el T-34M, una bestia impresionante. Suspensión de barras de torsión, torreta de 3 personas incluyendo al cargador, cupula para el comandante, silueta mas pequeña, mayor espacio interno, blindaje mejorado y del armamento ahora hablamos.

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Se pidieron 800 unidades para 1941, se planeaba haber finalizado la producción del T-34 en Octubre para acabar pasando toda la producción al T-34M.

De esas 800 unidades 420 irían armados con el mismo cañón principal que el T-34 estandar, 235 de ellos llevarían un lanzallamas como arma coaxial.

Si esto fuese poco las restantes 380 unidades irían armadas con el ZIS-4 de 57mm, si aquel mismo que tanto respetaron los Alemanes y podría perforar el frontal del posterior Tiger a 1.000 metros. Si esto fuese poco 65 de ellos llevarían un lanzallamas como arma coaxial.

El bicho iría sobrado para enfrentarse a blindados Alemanes a cualquier distancia y sería un buen dolor de cabeza para los Tiger, casi nada...

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Los planes eran excelentes pero no llegaron a nacer por un pelo, la guerra se les adelantó y ningún T-34M se terminó de construir, una pena. Aqui teneis los documentos estatales donde se pueden ver las ordenes de producción de ambos vehículos.

http://tankarchives.blogspot.com/2013/0 ... 1.html?m=1

Hablemos de un tercer actor. Irónicamente despues de haber vendido e influenciado a todo el mundo con los Carden Lloyd de motor y transmisión separadas los únicos que en este período estaban produciendo carros de combate con transmisión y motor en bloque a la vez que los Soviéticos eran los mismos Británicos. Habian retirado los carros tipo CardenLloydianos o estaban en proceso y aunque todavía se les veía algo perdidos habían cogido el buen camino.

Porqué digo lo de que estaban algo perdidos?  Por los nuevos tipos de carros de peso medio y pesado. Por un lado vinieron con la idea de un carro de peso medio lento, bien blindado y con un cañón de 40mm capaz únicamente de disparar munición anticarro, claramente ineficiente para enfrentarse tanto a infantería como a blindados

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Por otro lado construyeron un carro de combate de peso pesado muy lento y blindado. Al cual para aumentar el blindaje frontal al máximo lo hicieron lo mas estrecho posible condenándolo a ser voluminoso en las otras medidas y tener un anillo de torre pequeño y en consecuencia limitandolo a poder armarse cañones poco potentes para la entidad del vehículo.

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Hasta aqui por ahora. Mi intención era terminar de escribir este tema al completo, pero debido a que por un tiempo considerable no voy a poder dedicar mucho tiempo a escribir aqui va parte del mensaje. A ver que os parece lo escrito hasta ahora. Cuando pueda terminaré de escribirlo, tomadlo con paciencia.
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Re: Lo simple es el culmen de la sofisticación

Notapor ACB, el Mutie el Sab Sep 14, 2019 10:32 am

Me niego a llamar carro de combate a un vehiculo especializado en combatir otros blindados y a un vehiculo especializado en apoyar a la infanteria. Si alguien quiere hablar del tema estoy dispuesto a ello en este hilo.

Es un error excluirlos como "carros de combate" porque sus funciones primarias fueran esas. Los carros de combate son creados con unas funciones y dentro de esas funciones tienen unas por encima de otras. Los Shermans se suponía que estaban diseñados para enfrentarse a otro tipo de peligros que no fueran otros carros de combate, que para eso tenían unidades de cazacarros que debían actual, pero la realidad es que tuvieron que lidiar con ambos peligros. Mismamente el T-34 llevaba un 25% del total de sus proyectiles perforantes y sin embargo tiene un cañón multipropósito, como lo llevó el Panzer IV una vez hizo falta perforar más blindaje del que podía el Panzer III. De hecho los T-34-57 no se produjeron en mayores unidades porque el principal enemigo no eran otros carros de combate, por lo que se desaprovechaban más de lo que rendían.

Por otra parte, y esto es opinión propia, la simpleza no lo es todo. Los soviéticos se durmieron simplificando el T-34 cuando pudieron haber tenido un mejor carro de combate de forma progresiva. La idea de producir más pesó más que la de mejorar lo que tenemos. Esto no quiere decir que no buscaran ciertas mejoras, ya que los KV llegaron a montar un 85mm e incluso hubieran podido llevar el 122mm del IS-2, pero para ese momento ya no tenía sentido seguir con los KV cuando los IS eran superiores en prestaciones.

Saludos
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Re: Lo simple es el culmen de la sofisticación

Notapor Motzkor el Sab Sep 14, 2019 1:36 pm

Vayamos por partes, lo de la categorización de los vehículos lo responderé aqui

viewtopic.php?f=7&t=4457

Lo simple no lo es todo, estoy de acuerdo. Pero si tienes dos herramientas que pueden hacer el mismo trabajo el mas simple (que no tiene porqué ser el menos desarrollado) de media te dara menos problemas. Empieza a combinar herramientas del mismo tipo y ambos te harán el mismo trabajo, pero la cantidad de problemas, el tiempo necesario para arreglar los problemas y el gasto de recursos con el conjunto de herramientas sofisticadas (entendido como complejas) sera cada vez mas exponencial cuanto mayor sea la cantidad de elementos del conjunto.

Me sorprenden dos cosas, primero lo que comentas del T-34. La URSS trasladó su industria al este una vez comenzada la guerra, mientras se procedía a ello no hubo desarrollos como es lógico. Pero si que hubo desarrollos tanto antes como despues de ello. Tambien se fueron implementando mejoras, no era el mismo el T-34 de 1941 que el de 1943.

Por otro lado tambien me sorprende que desconozcas que los IS son el desarrollo de los KV

Saludos
Última edición por Motzkor el Sab Sep 14, 2019 9:48 pm, editado 1 vez en total
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Re: Lo simple es el culmen de la sofisticación

Notapor poliorcetes el Sab Sep 14, 2019 5:23 pm

Antes de entrar en detalle, cito una frase que me ha espantado

Los Soviéticos de mientras se sometieron a sí mismos a una durísima purga. Razones había,


1. Los soviéticos no "se sometieron a sí mismos a una durísima purga". Stalin y su sucesión de psicópatas en descenso a los infiernos (Yagoda, Yézhov y Beria) sometieron a la URSS a una sucesión de purgas genocidas, y de las últimas fue la que propició la malllamada "Guerra patriótica". Y digo mal llamada porque debería llamarse "innecesaria guerra por la supervivencia". Y digo innecesaria porque, sin la purga de los militares, Barbarroja puede que no hubiera tenido lugar, menos en 1941, y seguramente no habría dado esos resultados "milagrosos" a la Wehrmacht.
2. La historiografía al respecto es abrumadora, y en lo que a los militares se refiere fue sencillamente demencial: decapitar al alto mando soviético, a los vencedores de la guerra civil y, entre ellos, a los pensadores más vanguardistas y de más altura. Además de no disponer de esos mandos en 1941, los que sobrevivieron quedaron con semejante terror que perdieron una gran parte de sus capacidades hasta entrado 1943.
3. Razones había? De verdaD? Qué razones pueden justificar destruir a tu cúpula militar en un momento de convulsión y amenaza general?

Por mi parte, no es política. Trato de circunscribirlo a la historia militar. "Psicópata" aplicado a los directores del NKVD es un término que se queda hasta corto, pero que es descriptivo de esas 3 personas y de sus hechos públicos y también privados.
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Re: Lo simple es el culmen de la sofisticación

Notapor PelotonRueda el Sab Sep 14, 2019 7:43 pm

Motzkor escribió:Pero si tienes dos herramientas que pueden hacer el mismo trabajo el mas simple (que no tiene porqué ser el menos desarrollado) de media te dara menos problemas. Empieza a combinar herramientas del mismo tipo y ambos te harán el mismo trabajo, pero la cantidad de problemas, el tiempo necesario para arreglar los problemas y el gasto de recursos con el conjunto de herramientas sofisticadas (entendido como complejas) sera cada vez mas exponencial cuanto mayor sea la cantidad de elementos del conjunto.

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Re: Lo simple es el culmen de la sofisticación

Notapor Motzkor el Sab Sep 14, 2019 8:19 pm

poliorcetes, prefiero centrarme en carros de combate en este hilo, lo que estoy preparando va mas centrado en ello que lo que he escrito hasta ahora. O lo intento. Por lo que he preferido responderte en este hilo y seguir nuestra conversación allí.

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Re: Lo simple es el culmen de la sofisticación

Notapor ACB, el Mutie el Jue Sep 19, 2019 9:16 pm

Motzkor escribió:Por otro lado tambien me sorprende que desconozcas que los IS son el desarrollo de los KV

También me sorprende que hagas afirmaciones que no son ciertas, como esta.

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Re: Lo simple es el culmen de la sofisticación

Notapor Motzkor el Vie Sep 20, 2019 5:13 pm

ACB, el Mutie escribió:También me sorprende que hagas afirmaciones que no son ciertas, como esta.


Los IS salieron de la misma rama de desarrollo que los KV. La diferencia de designaciones es debida a la caída de popularidad por la incompetente incompetencia del valiente héroe de la guerra civil Clemente en los cargos que ostentaba durante los ultimos años.

Una vez decidido quitar el nombre del sujeto con agallas de acero a ver quien se atreve a sugerir un nombre distinto al de José, el dictador en jefe.

He recalcado la incompetencia y también la valentía de Clemente porque creo que de ambos tuvo mucho. Hay casos como el de Leningrado donde paró a unidades en retirada y los lideró pistola en mano contra blindados Alemanes. Pero esto lo veo chico comparando a cuando en una cena con mas invitados espetó a Stalin que la incompetencia del ejercito Rojo en Finlandia era debida a causa de las purgas de oficiales... Casi nada.

Pero me has dejado intrigado, sugieres que los IS son una rama de desarrollo independiente de los KV? Interesante, por favor desarrollalo, soy todo oidos.
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Re: Lo simple es el culmen de la sofisticación

Notapor ACB, el Mutie el Vie Sep 20, 2019 10:19 pm

Motzkor escribió:
ACB, el Mutie escribió:También me sorprende que hagas afirmaciones que no son ciertas, como esta.

Pero me has dejado intrigado, sugieres que los IS son una rama de desarrollo independiente de los KV? Interesante, por favor desarrollalo, soy todo oidos.

Me refiero a tu afirmación en la que me dices que desconozco la historia del IS o del KV en la frase "Por otro lado tambien me sorprende que desconozcas que los IS son el desarrollo de los KV".

Saludos
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Re: Lo simple es el culmen de la sofisticación

Notapor Motzkor el Dom Sep 22, 2019 11:33 pm

ACB, el Mutie escribió:... Esto no quiere decir que no buscaran ciertas mejoras, ya que los KV llegaron a montar un 85mm e incluso hubieran podido llevar el 122mm del IS-2, pero para ese momento ya no tenía sentido seguir con los KV cuando los IS eran superiores en prestaciones.


Por un lado dices que no siguieron con el desarrollo de los KV y por otro das a entender que sabes que los IS son el desarrollo de los KV y que el salto de uno a otro fué únicamente un cambio de nomenclatura. Lo encuentro muy confuso
Última edición por Motzkor el Dom Sep 22, 2019 11:36 pm, editado 1 vez en total
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Re: Lo simple es el culmen de la sofisticación

Notapor Motzkor el Dom Sep 22, 2019 11:36 pm

Estaba preparando el relato historicamente y hablando de mas de lo que adelanté al principio. Iba a hablar de lo aquí escrito cuando hablase de como perdió el concurso el Panther y aún así lo eligieron. Pero como me va a coger muchísimo tiempo iré directamente al grano, lo mas importante que faltó comentar en el podcast, la razón por la que se abandonó la forma de producir carros Alemana. Espero no alargarme. Mucho.

Los Ingleses en el período de entreguerras anduvieron influenciando al mundo con algunas ideas que resultaron ser callejones con poco o muy poco recorrido sobre carros de combate las cuales calaron mas o menos hondo. Cualquier cosa antes de admitir que un Frances tenga razón.

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De esas ideas la que mas caló (en especial en los paises que conformarían el Eje) fué producir carros con la transmisión y motor separada y en partes opuestas del vehículo.

En la imagen el conjunto transmisión/motor de un Tiger, o tal y como le estoy llamando el diseño CardenLloydiano. Tan obsoleto en su día como la configuración del blindaje vertical del mismo carro.

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En comparación aqui el futuro. Este es el conjunto transmisión/motor de un T-34 sin radiador, motor y transmisión están en bloque y en perpendicular formando una T

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El mismo tipo de motor con radiador.

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El presente, Alemania mas concretamente, motor del Leopard 2. Motor y transmisión en perpendicular formando una T al igual que los T-34, KV e IS. Si alguien posee una mejor imagen donde se pueda apreciar este motor sin radiadores y desde un mejor punto de vista lo agradeceré.

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Curiosamente en los inicios de la segunda guerra mundial los mismos ingleses ya habían abandonado la mayoría de estas ideas dejando el diseño del que vamos a hablar bien arraigado en los que iban a ser sus enemigos los siguientes años.

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Todos probaron esta arquitectura de vehículo y todos la abandonaron. Lo que mas sorprende es cuanto tardaron los componentes del Eje en hacerlo, en especial los Alemanes.

En la imagen parte de la configuración transmisión/motor de un Tiger 2. En realidad el conjunto es aún mas voluminoso, falta uno de los ejes y la caja de unión con salida al eje de la torre.

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Porqué digo esto de ellos? No toda la culpa es de ellos, en parte la es y en parte lo es del mundo occidental. Por un lado no fueron capaces de ver lo que tuvieron delante de las narices durante años. Si eres el mejor en lo que sea y te encuentras con un sistema mejor que el tuyo lo comprenderás y adoptaras, por ejemplo el blindaje inclinado. Si no lo haces demostrarás que no lo eres.

Por otro su fama ha sido tan exacerbada que tres cuartos de siglo después es común que todavía hay gente le parece una blasfemia lo que estoy haciendo.

Los Alemanes fueron y son unos excelentes ingenieros, pero como cualquiera que se lo proponga no puedes ser excelente en todo, ni en todos los aspectos.

Los sistemas de armas de los vehículos blindados fuera de contexto eran excelentes, no hay discusión, de ahí en adelante hay mucho que desgranar.

Que tiene de malo la arquitectura de carro de la que estamos hablando? Mayormente dos cosas, empecemos de la mas fácil de entender y la mas visual. Veo este frente de vehículo en el carro de combate principal del adversario, donde instruyo a mis artilleros para apuntar si están en condiciones donde lo mas probable es que con sus cañones no perforen la coraza?

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La respuesta sería que le intentasen dar a los puntos mas débiles como donde se situan los elementos de visión o ametralladoras o que disparasen a la zona de las orugas.

Esta respuesta es común para todos los carros, pero en eso de disparar a las cadenas hay mas enjundia de lo que parece. También hay que tener en cuenta que cuando hablamos del frente del vehículo hablamos de la parte mas expuesta a la mayoría de peligros en el campo de batalla. En especial la zona de las cadenas es vulnerable desde a minas hasta a choques contra cualquier tipo de obstáculo.

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Veamos que pasaría si sufriésemos desperfectos en esta zona por ejemplo en un KV-1

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Con la peor suerte le romperíamos la cadena, el rodillo de retorno y partes que lo sujetan al chasis. A lo sumo se tendrían que cambiar eslabones de cadena, el rodillo con su rodamiento, el eje donde va alojado y el sistema tensor de cadena que va con el eje.

Que pasaría con los vehículos Alemanes? Con mala suerte romperíamos la cadena y el piñón de transmisión que de sencillo tiene poco.

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Solo cambiar esto nos daría mas trabajo, costaría en dinero y horas invertidas en las piezas mucho mas que lo que habría que cambiarse en el ejemplo anterior.

Pero no termina ahí la el asunto, esta pieza va directamente unida a la transmisión, una de las partes mas complejas de un carro de combate si no la que mas. En la imagen la transmisión de un Tiger.

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Toda fuerza ejercida en el piñón se transmitirá a la transmisión. Si el carro está parado y las fuerzas son medianas o repentinas (impactos) puede que deteriore la transmisión o los desperfectos hagan que el carro se quede bloqueado en su sitio. Si las fuerzas son grandes o el carro está en movimiento es muy probable que haya que cambiar toda la transmisión. La parte central derecha junto con la superior o inferior del Tiger de esta imagen

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Eso supone por ejemplo en el Tiger tener que llevar el vehículo a la grúa y no al reves. Ya que la transmisión hay que sacarla por el hueco de la torre y eso hacerlo con un camión grua es como poco dificil...

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En el Panther y Tiger 2 no se tendrá que desmontar la torre, pero todo el trabajo restante habrá que hacerlo.

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Hemos hablado sobre la parte mas facil, hablemos ahora de la parte mas importante. Como hemos dicho tener la transmisión y el motor separados al estilo CardenLloydiano tiene sus ventajas. El centro de masas queda mas centrado, el aumento de volumen en carros ligeros y medios no es tan grande como para afectar a esto.

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El otro es que queda mas espacio como para poder acomodar transmisiones y motores mas holgadas y robustas. Parece contraproducente teniendo en cuenta las (en comparación) mas frágiles y menos duraderas transmisiones y los motores con problemas de sobrecalentamiento que sufrían los Alemanes.

Esto no es debido a la arquitectura de carro de la que estamos hablando, sino al aparente desconocimiento de los Alemanes del dicho "Lo mejor es enemigo de lo bueno".

Los Estadounidenses demostraron con los carros medios M3 y M4 que era totalmente factible producir carros de combate con esta arquitectura capaces de hablarle cara a cara al T34 en estas cuestiones.

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La mayor desventaja del diseño que estamos hablando, el volumen, a todos los niveles.

Lo primero lo obvio, a mayor volumen (en especial altura) mas facil es un vehículo de esconder, por lo que será mas fácil de detectar.

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Una vez detectado será mas facil de acertar. Gracias Juan por este gráfico.

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En cuestión de carros Alemanes hablamos de vehículos grandes, muy grandes. Sabéis de los púlpitos donde se suben y subían los fanaticos de turno a hablar de lo suyo? Cuanto mas alto era mejor les venía ya que la gente llegaba a verlos y escucharlos mejor desde mas lejos.

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Una vez se empieza a recibir fuego entra en juego otro efecto que surge de un mayor volumen. A mayor volumen mayor superficie que proteger, por lo que el blindaje será menor. Dicho de otro modo si queremos dos vehículos igual blindados el que tenga mayor volumen pesará sensiblemente mas.

Como se resume esto? Comparemos el blindaje del Panther y el IS-2 de mismo peso, el efecto es obvio. Primero el Panther, después el IS-2

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Veamoslo de otro modo. Tiger de 58 toneladas y T-44 de 32, el Soviético pesa casi la mitad del Aleman, fijaros bien en ambos.

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Veamos lo que hacia estos carros ser tan grandes. Por un lado está la suspensión. Lo puedes hacer de dos modos, hacerlo lo mas bajo posible poniendo la suspensión por fuera del chasis al estilo USA o dentro como se hacía con las barras de torsión.

Atención que las barras de torsión fueron el futuro, si, pero las barras de torsión simples como en el KV-1 o IS-2 y no las intercaladas como en los gatos Alemanes

Como se vé en la siguiente imagen el Sherman era lo mas bajo posible teniendo la configuraciónde la que hablamos

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Ahora llegamos a la dichosa cesta. Esta no era una elección de diseño voluntaria y beneficiosa que eligieron los Alemanes. La cesta se usa en los carros de esta configuración por necesidad, ya que los tripulantes no tienen debajo de ellos un suelo liso. Por debajo de ellos pasa como mínimo el/los eje/s de transmisión y en carros de barras de torsión la mismas barras. En la imagen el interior del hueco de la torre cuando esta se retira.

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La cesta ttambién tenía sus achaques, como ejemplo una vez gastada la munición a mano en la torre del Tiger este tenía que girar a las 3 o las 9 respecto al chasis para remunicionar. Una maniobra sensible y peligrosa.

Que pasaba pues con la cesta? Que hacía que el carro todavía fuese mas voluminoso con los malos efectos que esto traía.

En conjunto el interior del Tiger quedaba así.

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La parte grisácea es el compartimiento motor/transmisión, el habitáculo de combate es lo que queda encima de ello. En comparación aquí la escuela Soviética en concreto el IS-3. El habitáculo de combate en la parte delantera, el compartimiento de combate y la transmisión están en la parte trasera alargando algo mas el carro pero haciendolo mas pequeño.

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Si esto fuese poco los Sovieticos le dieron una vuelta de tuerca mas al diseño produciendo el T-44 en 1944. Este carro aunaba el pequeño tamaño y peso con un blindaje impresionante para su peso (antes lo habeis visto en comparación al Tiger) con las ventajas de la torre y el centro de masas centrado. Casi nada, para mas inri el centro de masas es mucho mas bajo que en los carros Alemanes.

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Fijese la diferencia de volumen respecto al Panther nombrado como el T-V. El cañón del T-44 estaba a menor altura que la parte inferior de la torre del Panther. La diferrncia de blindaje también es digna de ver.

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Como se consiguió esto?  En vez de hacerlos mas potentes o mas grande pusieron la transmisión y el motor en paralelo en vez de en T y voilá.

Una de las ventajas para la guerra con la que contaba la URSS, la planificación y gestióncentralizada, se vió aquí claramente. Como en todos sitios cada casa y persona trataba de destacar con sus variantes y diseños, pero las fuerzas estaban mas unidas y mas predispuestas para conseguir un fin común. Las empresas competían por cuotas de poder, pero no era la tremenda lucha entre ellas que había en Alemania que entre sobornos e intereses cada uno tiraba mas por el beneficio inmediato propio.

Así Alemania terminó con un sistema que produjo tantos vehículos blindados y variantes que a este respecto la Wehrmach parecía el ejercito de Pancho Villa.

La URSS también tuvo variedad de vehículos, pero los diseños y la industria estaban mucho mas estandarizadas ya desde antes de la guerrra. Como ejemplo las acerías no se producian atendiendo las necesidades de cada responsable o el propietario de la empresa. Estas estaban lo mas estandarizadas posibles para hacer mas sencillos y baratos los traslados de cualquier personal que en ellas trabajaba, para modernizarlas en conjunto y para poder hacer los cambios de producción lo antes posible.

En cuestiones de diseño se trató de hacer trabajar lo mas posible a los diseñadores para así toda la cadena posterior hasta el usuario final tuviese menos complicaciones.

El T-44 dió paso al T-54 que estaba haciendo pruebas de campo a fechas tan tempranas como la epoca que Hitler todavía vivía, casi nada.

En mi caso considero el T-44 el Renault FT-17 de la segunda guerra mundial.

Por ahora aquí termino chicos. Si en un futuro la vida me da otro respiro puede que siga con esto, de mientras responderé a gusto y mas resumidamente a mensajes sobre el tema cuando mejor pueda.
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Re: Lo simple es el culmen de la sofisticación

Notapor Motzkor el Lun Sep 23, 2019 12:15 pm

Se han quedado muchas cosas en el tintero, temas donde profundizar y seguramente habra información que precise de actualización.

Como la manera de cambiar la torre a los Tiger. Me he encontrado con que había otro sistema, uno manual consistente en un andamiaje con una polea diferencial manual de cadena.

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No se lo eficiente que será este sistema para alzar y mover tal peso y volumen en toda clase de terrenos donde se situaban los talleres durante todo el año. Pero otro sistema lo hay.

Lo que estaba diciendo, aún habiendo intentado ser lo mas correcto posible cualquier cosa que se interese profundizar, aclarar o tenga que corregirse estaré muy gustoso de hacerlo.

Como conclusión voy a utilizar una expresión que no me parece correcta pero es entendible por todos. Los dinosaurios tuvieron unos diseños espectaculares que algunos de ellos poco o nada tienen que envidiar a los actuales. Pero como el término dinosaurio es generalmente reconocido como algo grande poderoso y desfasado así voy a usarlo.

Usando carro de combate tal y como lo usaban los Alemanes de la época, los carros de combate Alemanes fueron unos dinosaurios que aún teniendo los mejores ojos, y dientes y garras mejores en uno de los aspectos no dejaron de ser un diseño obsoleto, costoso y suboptimo. Los cuales para competir al mismo nivel que otros diseños mas evolucionados tuvieron que hacerse mas grandes y pesados con todos los males y achaques que ello conlleva. Por ello no tuvieron continuación ni con los mismos Alemanes.

Un saludo a todos!
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Re: Lo simple es el culmen de la sofisticación

Notapor Motzkor el Sab Abr 25, 2020 10:20 pm

Otra manera de explicar mas claramente (espero) lo anteriormente explicado en este hilo

viewtopic.php?f=2&t=4388&p=276045#p276045
Última edición por Motzkor el Dom Abr 26, 2020 11:34 pm, editado 1 vez en total
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Re: Lo simple es el culmen de la sofisticación

Notapor Motzkor el Dom Abr 26, 2020 11:33 pm

Buen programa el de los procedimientos de fabricación industriales. Como siempre al que vive o ha vivido de ello se le olvida y habla de lo suyo como si todos supieran del tema. Bien visto.

http://www.ivoox.com/50167105

He visto donde pulir la información, pero como el Ruben ha expuesto el tema de tan buena manera (ha demostrado unas capacidades de expresión magnitudes superiores a las mias) vamos a proceder de otro modo. Vamos a poner en práctica lo aprendido con el tema de este hilo.

Para simplificar vamos a tomar dos piezas iguales de dos carros distintos de dos naciones con planteamientos industriales diametralmente opuestos durante la segunda guerra mundial. Por un lado los Alemanes.

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Por el otro los Sovieticos.

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Tomaremos en cuenta el armazón de la torre del Tiger y del IS-3. En ambos se trata de la estructura de la torre que también cumple funciones de blindaje. Lo siento no he encontrado las fotos exactas y desde buenos ángulos de ellas, si alguno las encuentra agradecería que las compartiese.

En el Tiger se trataría de la pieza de la imagen en bruto, sin cúpula ni escotillas ni visores ni nada aparte del armazón blindado de acero

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El Tiger se trata del culmen de "complicarse la vida porque nos creemos los mas chulos". Un buen ingeniero es aquel que da una solución lo mas eficaz y eficiente a un menor costo y complicación a un problema dado. Debido a ello no me gusta usar la palabra overengineering ya que lo veo como un oximoron.

El IS-3 resulta el culmen industrial de los carros de combate pesados producidos durante la segunda guerra mundial. Teniendo el peso de un Panther, 45 toneladas, su blindaje suele compararse con el del Tiger 2 de 69 toneladas, casi nada. Analizaremos los procesos necesarios para producir la pieza nombrada como ejemplos extremos de la filosofía industrial de cada nación. En la siguiente imagen se ven varios unidades de las piezas de las que hablamos desde un ángulo que dista de ser el óptimo.

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La que voy a explicar no es el mejor proceso que existió metalurgicamente, sino industrialmente. Si no recuerdo mal antes de Barbartoja en las fabricas de Mariupol, la región Ucraniana de Donetks, se producían estructuras de torres de T-34 forjando tochos de acero para darles la forma necesaria para meterlos en una inmensa prensa que formaba la torre. Titánico, seria digno de ver el proceso. Esta es una prensa Estadounidense, pero que sirva para que nos hagamos una idea del calibre de la maquinaria de la que estamos hablando.

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Forjado y seguidamente prensado, un proceso que incluya estos pasos es lo mejor que se le podía hacer a una pieza de acero en aquel entonces.

Empezemos con los Alemanes. Los pasos para construir la estructura de Tiger consistian en,

1.- Se funde el acero y se cuela en moldes

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El resultado es un lingote de acero rectangular llamado tocho

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Es un proceso común que no tiene riesgos inusuales.

2.- Se recalienta el tocho y se lamina para conseguir una plancha de acero de la medida deseada. En la imagen un tren de laminacion de acero en caliente.

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Es un proceso común que para las piezas que hablamos no tiene riesgos inusuales.

Si la pieza se calienta a la temperatura adecuada y a la salida se trata o deja en las temperaturas y tiempos estipulados no hay complicación.

La laminacion es despues del forjado el mejor proceso mecánico que se le puede dar al acero. No afecta al tamaño del grano tanto como el forjado ni rompe los carburos, pero al igual que el forjado alarga los granos haciendo a muy enormes trazos que pasemos de una estructura que parezca piedra arenisca

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A una estructura que parecen las fibras de la madera

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Las posibles inclusiones (porquerias que puedan haber quedado en el acero que cuando la pieza sufre cargas es donde se generan y propagan la mayor parte de las fisuras) también se afinan y toman una forma que afecta en menor medida al conjunto. Así el acero gana en propiedades mecánicas. Nótese que al igual que la madera el acero laminado posee distintas propiedades mecánicas dependiendo de como sufre cargas, soportara fuerzas perpendiculares a las "fibras" mejor que las paralelas, cosa muy a tener en cuenta a la hora de usar este tipo de aceros.

A brocha gorda se calcula que el mismo acero laminado durante la segunda guerra mundial poseía unas propiedades mecánicas que mejoraban frente a los mismos aceros colados entre un 10 y un 15%. De ahí que el frontal de los chasis de los IS-2 Obr.1944 colados tuviesen un espesor de 100mm y los laminados de 90mm. Sigamos.

3.- Se corta la plancha en caliente a la medida deseada.

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Para esto se tiene que volver a calentar el acero. Se podría optar por cortar las planchas a la salida de la laminacion, pero según tengo entendido este proceso no era común en EEUU. Por lo que veo improbable que se procediera a ello en la atomizada industria Alemana.

Es un proceso común que no tiene riesgos inusuales. Lo único que el material tiene pérdidas, es decir que parte del trabajo hecho va a la chatarra como resultado del corte.

4.- Se curvan las planchas en las prensas que se ve en la imagen

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Este es un proceso muy delicado, hay que proceder a este trabajo que precisa de una maquinaria y operarios bien formados y especializados que proceden a curvar las piezas (que obviando la escala del trabajo) es una forma artesanal. El cuidado necesario es muy grande ya que tienen que proceder al curvado mientras la temperatura de la pieza está en los márgenes correctos ya que de forma contraria afectarian negativamente a la piezas formando tensiones y fisuras innecesarias y a veces indetectables.



Aqui lo dejo por falta de tiempo, si el tema interesa cuando pueda seguiré. Un saludo a todos y ánimo con el confinamiento
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