Penetración de blindajes, buscando piedras de Rosetta

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Penetración de blindajes, buscando piedras de Rosetta

Notapor Motzkor el Mié Sep 04, 2019 3:26 pm

Esta suele ser la eterna discusión, aunque parezca complicada y dificil de resolver hay algún truco que ayuda y simplifica la labor.

El problema con las tablas de penetración suele ser que no había estándar de ninguna tipo entre distintas naciones. El arma con el que se efectua fuego, la munición y las distancias hasta los blancos pueden llegar a ser los únicos puntos comunes entre las pruebas de distintas naciones. Entre los blancos y la reacción de ellos cuando la munición impacta es donde estaba la diferencia.

No para todas la naciones el concepto penetración significaba la misma cosa. Tampoco la consideración de la proporción de penetraciones era la misma. Para unos si penetraba el 50% de las ocasiones se podía considerar que un espesor dado de blindaje era perforable, otros usaban otros porcentajes.

Aparte de ello cada uno usaba sus aceros, con sus durezas y tratamientos térmicos particulares para los blancos. Estos aceros, durezas y tratamientos térmicos no solían concordar con los que otros usaban y podian no concordar con lo que uno mismo usaba en sus blindajes.

Delicioso potaje el cual nos puede llevar a confusión. Pero hay donde y como empezar a buscarle solución y como interpretarlo. Por un lado las tablas son un intento de aproximación mas o menos exacta a la vida real. No hay que cogerlas como verdades absolutas o estaremos cayendo en un error muy grande. Aunque nos encontremos con las tablas mas exactas posibles hay que añadir a lo antes mencionado que los datos datos siempre, SIEMPRE, y aunque no estén especificadas tienen tolerancias.

Por lo que no es de extrañar que un cañón con un proyectil con una penetración teórica a una distancia dada de 90mm pueda penetrar 100mm de un blindaje dado de forma habitual. Ojo, estoy hablando de media. Como hemos mencionado cuando se dice que penetra Xmm siempre es un tanto por ciento razonable de veces. Ese proyectil será capaz de perforar X+10mm, pero en una proporción menor.

Del mismo modo que una combinacion que nos diga que va a penetrar un blindaje relativo de 110mm no es de extrañar que no perfore de forma habitual un blindaje de 100mm.

La vida real es la vida real, intentar hacer aproximaciones para hacerse una idea es un muy buen proceder. Intentar plasmar la vida real en papel y tomar ese papel como verdad absoluta es un error sea el que sea el tema que hablamos.

Por otro lado existen tablas como esta que nos ayudan a simplificarnos la vida en gran manera

Imagen

Link de la imagen,

http://tankarchives.blogspot.com/2013/0 ... n.html?m=1

Es un archivo estatal secreto Sovietico donde se dan las penetraciones mas comunes de los cañones principales propios y Germanos para usar esta información por diseñadores y planificadores propios (Soviéticos).

Esta es una información estupenda que nos habla de como rendían distintos cañones en el mismo contexto.

Del mismo modo se puede usar para comparar con otras tablas donde puede que aparezcan otros cañones y alguno aquí presente y así sacar conclusiones.

No sería mala idea algún día hacer un compendio de tablas para compararlas y tenerlas como referencia.

Quedaros con una idea, lo de las penetraciones es una ciencia mientras hablemos de pruebas de laboratorio, cuando hablamos de la vida real la cosa cambia mucho.

La siguiente ver que veáis a alguien razonando que tal o cual penetración es imposible porque según tablas el proyectil perfora solo el 85% del blindaje en las condiciones dadas, cuidado puede que esa o esas penetraciones fuesen ciertas.

Un saludo a todos!
Motzkor
 
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Re: Penetración de blindajes, buscando piedras de Rosetta

Notapor ACB, el Mutie el Sab Sep 14, 2019 10:22 am

En su día traduje la tabla: http://worldofarmorv2.blogspot.com/2016/12/canones-varios-pruebas-sovieticas.html

El problema, incluso de tablas como estas es que son tablas. En tiempos de guerra hay más factores. En su día leí y escribí sobre las municiones de 45mm soviéticas al inicio de la Segunda Guerra Mundial. De haber tenido unos estándares correctos, hubieran perforado a los Panzer III y IV sin muchas dificultades, pero se demostró que su penetración estaba bastante por debajo de los estándares y por eso el cañón de campaña más común en el ejército soviético resultó ser ineficaz.

Saludos

PD: En mi página tienes recopilatores de varias páginas y libros unificadas en tablas.
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Re: Penetración de blindajes, buscando piedras de Rosetta

Notapor Motzkor el Sab Sep 14, 2019 1:17 pm

Buen trabajo Mutie!

Que metodo usaste para unificar y convalidar las tablas?

Sobre el valor práctico de las tablas es justo lo que estoy diciendo, estamos de acuerdo.

Lo mismo que pasó con las municiones anticarro Soviéticas pasó con los blindajes Alemanes. Según Guderian desde muy al inicio de Barbarroja.

http://tankarchives.blogspot.com/2013/0 ... r.html?m=1

Sobre los 45mm Sovieticos del inicio de la guerra posees información de cuanto bajaba la penetración en comparación a la penetración teorica, la proporción de la munición defectuosa y/o fechas cuando se solucionó el problema?


Saludos!
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Re: Penetración de blindajes, buscando piedras de Rosetta

Notapor Don Juan II el Sab Sep 14, 2019 9:58 pm

Hola Motzkor,

por exactamente esos motivos que tu mencionas a parte de otros más, prefiero yo llevar una lista de armas que han conseguido penetrar el blindaje o no dentro de una situación de fuego real. Obviamente no es lo más científico pero te da confirmaciones seguras y ofrecen una buena linea de referencia cuando comparas ese blindaje y/o esa arma/munición antitanque con otras.

Un saludo
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Re: Penetración de blindajes, buscando piedras de Rosetta

Notapor Motzkor el Mar Sep 17, 2019 10:33 am

Buenas Juan Francisco, me alegra volver a toparme contigo.

Nada mas lejos de la realidad, las tablas son una simulación, lo que estas haciendo es recopilar pruebas de campo. Ese tipo de ciencia es la mas laboriosa, pero también la mas correcta y ajustada a la realidad.

Como siempre gracias por tu trabajo, sigue así, tu blog es y será referencia. Ahora que no tengo tiempo en internet unicamente hago dos cosas leer poco e intentar plasmar lo que tengo en mente en los sitios que mejor encajen con lo que tengo que escribir. No me encuentro cómodo abriendo estos hilos el los comentarios de los blogs.
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Re: Penetración de blindajes, buscando piedras de Rosetta

Notapor Don Juan II el Mié Sep 18, 2019 6:39 pm

Muchas gracias Motzkor

Motzkor escribió:No me encuentro cómodo abriendo estos hilos el los comentarios de los blogs.


¿Por que no te sientes cómodo?
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Re: Penetración de blindajes, buscando piedras de Rosetta

Notapor ACB, el Mutie el Jue Sep 19, 2019 9:44 pm

Motzkor escribió:Buen trabajo Mutie!

Que metodo usaste para unificar y convalidar las tablas?

Sobre el valor práctico de las tablas es justo lo que estoy diciendo, estamos de acuerdo.

Lo mismo que pasó con las municiones anticarro Soviéticas pasó con los blindajes Alemanes. Según Guderian desde muy al inicio de Barbarroja.

http://tankarchives.blogspot.com/2013/0 ... r.html?m=1

Sobre los 45mm Sovieticos del inicio de la guerra posees información de cuanto bajaba la penetración en comparación a la penetración teorica, la proporción de la munición defectuosa y/o fechas cuando se solucionó el problema?

La manera de unificar fue poner los valores en la tabla y citar la fuente/s de cada uno. No encontré otra manera para mantenerlas agrupadas, además de ponerles algunas anotaciones.

Sobre los 45mm soviéticos, aquí lo que comentaba: http://worldofarmorv2.blogspot.com/2016 ... -45mm.html

En su día incluso hice algunas estimaciones de "perforabilidad" de ciertos cañones frente a diferentes carros de combate, pero no deja de ser un poco jugar al "what if", ya que no tienen ninguna base científica, simplemente fue como entretenimiento.

Saludos
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Re: Penetración de blindajes, buscando piedras de Rosetta

Notapor Motzkor el Vie Sep 20, 2019 5:48 pm

Mas que nada por dos cosas Juan, por un lado si la conversación se alarga la página queda sobrecargada de texto. Por otro lado por la falta de herramientas de las que gozan los foros.

Mutie, cuando te encuentras con tablas con los mismos cañones y proyectiles esto te da pié a unificarlas. Aunque haya disparidad en los datos, si esta disparidad es constante puedes trasladarla a los otros componentes y ver como resultarían unos en los tests de otros. Esto nos daría pié a poder correlacionar mas tablas.

Gracias por el link sobre los 45mm, te has topado con mas información desde la fecha la cual la publicaste?

Hay parte del texto que no entiendo, a que te refieres cuando dices lo siguiente?

"El problema principal estaba en el sobrecalentamiento de la cabeza del proyectil que tendía a romperse en añicos durante el impacto."
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Re: Penetración de blindajes, buscando piedras de Rosetta

Notapor ACB, el Mutie el Vie Sep 20, 2019 10:23 pm

Motzkor escribió:Hay parte del texto que no entiendo, a que te refieres cuando dices lo siguiente?

"El problema principal estaba en el sobrecalentamiento de la cabeza del proyectil que tendía a romperse en añicos durante el impacto."

No he buscado más al respecto. Normalmente actualizo los artículos cuando encuentro información actualizada o los corrijo, avisando en la página principal y modificando el artículo.

El problema de los proyectiles de 45mm estaba en que la punta del proyectil se rompía al impactar en el blindaje, por lo que no conseguía penetrar. De hecho esta es una de las bases de los aceros de alta dureza soviéticos y el sistema del Face Hardened alemán, intentar que la cabeza del proyectil rompa al impactar.

Saludos
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Re: Penetración de blindajes, buscando piedras de Rosetta

Notapor Motzkor el Lun Sep 23, 2019 12:23 pm

Si quieres luego hablamos de blindajes, me refería al sobrecalentamiento del proyectil.

Así dicho parece que te refieres al momento del impacto. Sobre los problemas con los proyectiles de 45mm de los que estamos hablando el origen tiene toda la pinta de proceder de un tratamiento térmico defectuoso en el que se calentaría demasiado la pieza (no solo la punta) produciendo de este modo unas durezas y estructuras (y por ende comportamiento) diferentes a las esperadas.

Saludos!
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Re: Penetración de blindajes, buscando piedras de Rosetta

Notapor ACB, el Mutie el Mar Sep 24, 2019 8:06 pm

Los problemas de templado produjeron que la cabeza de muchos proyectiles de 45mm fueran quebradizas, lo que provocaba que en el momento de impactar, la punta se resquebrajaba y terminaba agrietándose hasta romperse, provocando que el proyectil no fuera capaz de penetrar el blindaje. Esto incluso pasaba con proyectiles de alta velocidad, que a 50-1000m penetraba bien, pero disparado a quemarropa, el proyectil se rompía y no penetraba, porque salía a tal velocidad del cañón que la presión y fuerza provocaba la rotura de la cabeza. Estoy hablando de algunos proyectiles empleados en ciertas pruebas, no que esto fuera algo habitual ni que pasase con todos los proyectiles.

El mal templado de algún IS de pruebas provocó que el impacto de un proyectil de alto explosivo provocara grietas en el blindaje frontal, lo cual fue desagradable para los que estaban presentes en las pruebas, pero que sirvió para modificar el templado y lograr un blindaje consistente.

Saludos
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Re: Penetración de blindajes, buscando piedras de Rosetta

Notapor Motzkor el Dom Nov 17, 2019 10:31 am

Tiene lógica. Esta fragilidad del acero también puede darse por procesos anteriores y posteriores al tratamiento térmico, como en el mecanizado o soldadura.

Es curioso que comparen blindajes de acero laminado frente y el colado únicamente recalcando las desventajas de este último. Especialmente en el contexto en el que hablamos donde no es nada fuera de lo común encontrarte con blindajes, especialmente Alemanes, con grietas que empiezan en soldaduras. Que también tienen la desventaja de ser puntos de acumulación de estrés, escecialmente en diseños tan angulosos como por ejemplo el Tiger.

A lo que voy con la munición de 45mm. Lo que explicas parece efecto de sobrecalentamiento de la pieza, lo normal es que se dé durante el tratamiento térmico y a falta de mas información a eso se le suele achacar.

Este efecto no es que pase también con proyectiles de alta velocidad, lo que pasa es que este efecto se empeora cuanta mas velocidad tenga el proyectil.

Los IS-2 con blindaje defectuoso llegaron al campo de batalla. No recuerdo si fué únicamente la primera remesa o hubo alguna mas, pero si hubo informes desde el frente informando sobre ello. Como bien dices esto se arregló.

Sobre el face hardening, cementado o temple diferencial en Español según se dé el caso, al que te refieres en un anterior mensaje dá una mayor tolerancia frente a los proyectiles con los que andas justito. Hecho correctamente estarás a salvo de ellos. Pero como todo en esta vida nada es gratis y la ganancia sobre estos proyectiles va a llegar junto con la pérdida frente a proyectiles mas energéticos y aún peor se va a comportar en los casos de undermatching. Por cierto, como se dice esto último en Español?
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Re: Penetración de blindajes, buscando piedras de Rosetta

Notapor Motzkor el Lun Ene 20, 2020 3:15 pm

ABC, escuchando este audio,

http://www.ivoox.com/46682423

me he acordado de la conversación que tuvimos sobre la munición aticarro de los cañones Soviéticos de 45mm.

En su día estuve buscando información sobre lo que hablamos y lo que mas encontré fueron lo escrito por el usuario "critical mass" en distintos foros y blogs, referencias a ello o el típico copia y pega (a veces traduciendolo de mientras).

Teniendo en cuenta que este usuario sabe muchísimo es una pena la personalidad que tiene (los Alemanes hiceron todo bien y los Sovieticos todo mal). Supongo que tienes razón cuando dices que el problema no parece que fuese habitual.

Puede que el problema proveniera de ciertas o cierta fábrica y muy probablemente estaría relacionado con la recolocación y puesta a punto de ellas en el inicio de la guerra.
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