PTAB en la segunda guerra mundial, el terror de los Panzer

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PTAB en la segunda guerra mundial, el terror de los Panzer

Notapor Motzkor el Vie Ago 30, 2019 10:20 pm

Buenas! Soy un aficionado a multiples cosas, historia, metalurgia, algo de ingeniería y carros de combate entre otras cosas. La segunda guerra mundial aúna estas aficiones de una manera deliciosa.

Tuve noticia de este foro y el podcast por parte de Casus Belli (gran podcast). Me puse a salsear en el podcast y cual fué mi sorpresa al encontrarme con el podcast de Por Tierra Mar y Aire sobre diseños de carros Alemanes y Sovieticos en la segunda guerra mundial con la colaboración del forero mutante que mas sabe sobre blindados en el yermo.

He disfrutado mucho, eso que quede claro. Pero en base a eso me siento en la necesidad de añadir y rectificar cierta información. Como en esta fase de la vida apenas tengo tiempo libre y los mensajes los tengo que escribir a trozos puede que haya veces que tarde bastante entre mensaje y mensaje.

Cogeré el podcast mas o menos como hilo conductor para hablar y aportar lo que sé. Empezaré de un tema facil, el del título, las PTAB.

http://www.ivoox.com/39159257

Habeis hablado de blindados, en concreto Alemanes y Sovieticos, y cargas huecas durante la segunda guerra mundial sin mencionar a cargas huecas Soviéticas que entraron en batalla antes que el mismo antecesor al Panzerfaust (el Faustpatrone) y que muy probablemente fué el arma de carga hueca que mas blindados destruyó y mas temian las tripulaciones de carros Alemanas. Esto hay que enmendarlo.

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Hay que decir que no es la primera arma de carga hueca anticarro que se usó en combate, el Hafthohlladung y el bazooka lo preceden. Esta arma se empezó a usar en Kursk, muy a la par que el Panzerschreck, antes que el Faustpatrone, Panzerfaust y el PIAT. El desconocimiento generalizado sobre ella no la entiendo a no ser de que metamos el factor propaganda en la ecuación.

Que es pues la PTAB? No es mas que una bomba de aviación de 2,5Kg de peso con una carga hueca con 1,5kg de explosivos y que es capaz de perforar 60mm de blindaje.

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No parece muy espectacular así contado, pero es el tipo de uso que le dieron los Sovieticos lo que lo hizo tan tremendamente eficaz. En la imagen un Tiger atacado por este tipo de arma en Kursk. El uso está lejos de ser el óptimo, el avión soltó su carga a demasiada baja altura y a una velocidad demasiado rápida. Aún así se puede apreciar su poder destructivo contra el blindaje de 80mm del vehículo.

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Para entenderlo debidamente hay que hablar de la aviación de ataque a tierea Soviética. Estas armas se podían usar en todo tipo de aeroplanos. Se sabe del uso de estas bombas por parte de hasta los Polikarpov Po-2. Pero la combinación de IL-2 y PTAB resultó ser magnífica.

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El IL-2 era un avión de ataque a tierra excelente. No era tan especializado como el Stuka, esto le hizo mas adaptable a combinaciones como con el arma que estamos hablando.

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El IL-2 estaba tan bien blindado que era dificil en extremo dañarlo hasta derribarlo, no por nada se ganó el sobrenombre de avión de hormigón por parte de los aviadores Alemanes. Desde tierra se decía que para derribarlo era necesario un 20mm o algo superior.

Antes de Kursk su rendimiento era parejo a otros aviones de ataque a tierra, inferior al Stuka en bombardeo en picado. Aterrorizaban mucho en comparación al daño real que inflingían. Pero Kursk supuso un antes y un después, allí se abrieron las puertas del infierno para los carristas Alemanes.

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Un solo IL-2 era capaz de cargar en su interior tal cantidad de bombas que era capaz de saturar una superficie de 15x200 metros con estas bombas de tal modo que aseguraban que cualquier carro en ese área iba a recibir como mínimo un impacto.

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Un impacto capaz de perforar el blindaje superior de cualquier blindado Alemán.

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Pasar de tener que acertar cada carro de combate con una bomba a poder atacar tal área puede subir la efectividad de un aviador competente al nivel de un experto que no tenga tales herramientas.

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Por supuesto que no todos los impactos resultarían en destrucción, pero el poder perforante junto con el explosivo hacia que el vehículo quedase al menos inoperativo. Nada que desdeñar en la situación de blindados cada vez mucho mas costosos y escasos en el que los mismos Alemanes se estaban metiendo de cabeza.

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En una columna estandar de camino al frente cada IL-2 tenía la capacidad de acertar a tres blindados, en el frente un escuadrón podía parar un ataque blindado de la naturaleza que sea en seco. Y hasta ahora hemos hablado de blancos relativamente dispersos, imaginad lo que podían hacer en donde los equipos solían estar mas juntos como estaciones de trenes, zonas de repostaje, de mantenimiento, almacenes, concentraciones de tropas de todo tipo, emplazamientos artilleros...

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Los PTAB combinados con los IL-2 resultaron ser unas armas tan eficaces, terroríficas, destructivas e importantes que debieran ser de conocimiento común entre los aficionados normales a la segunda guerra mundial.

Aquí teneis un artículo excelente sobre las PTAB, que lo disfruteis,

http://rkka.es/Armamento/004_bombas/001 ... .5-1.5.htm
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Re: PTAB en la segunda guerra mundial, el terror de los Panzer

Notapor Orel el Sab Ago 31, 2019 11:35 am

Buenas! Soy un aficionado a multiples cosas, historia, metalurgia, algo de ingeniería y carros de combate entre otras cosas. La segunda guerra mundial aúna estas aficiones de una manera deliciosa.

Tuve noticia de este foro y el podcast por parte de Casus Belli (gran podcast). Me puse a salsear en el podcast y cual fué mi sorpresa al encontrarme con el podcast de Por Tierra Mar y Aire sobre diseños de carros Alemanes y Sovieticos en la segunda guerra mundial con la colaboración del forero mutante que mas sabe sobre blindados en el yermo.

He disfrutado mucho, eso que quede claro. Pero en base a eso me siento en la necesidad de añadir y rectificar cierta información. Como en esta fase de la vida apenas tengo tiempo libre y los mensajes los tengo que escribir a trozos puede que haya veces que tarde bastante entre mensaje y mensaje.

Cogeré el podcast mas o menos como hilo conductor para hablar y aportar lo que sé. Empezaré de un tema facil, el del título, las PTAB.

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Habeis hablado de blindados, en concreto Alemanes y Sovieticos,...

Bienvenido, Motzkor, y me encargo de que le llegue a ACB el Mutie :wink:
Gran aporte.

Un saludo
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Re: PTAB en la segunda guerra mundial, el terror de los Panzer

Notapor ACB, el Mutie el Sab Ago 31, 2019 11:54 am

Hola, la verdad es que soy bastante ignorante en temas de aviación y navales porque por temas de tiempo, me he centrado mucho en los temas terrestres, principalmente en estudiar los carros de combate más que las batallas en las que intervinieron, aunque sí he leído algunas importantes para sacar datos e información.

Desconocía el uso de estos proyectiles, pero tampoco entraban dentro del tema del podcast. Bien has dicho que los Stukas tenían una efectividad un tanto cuestionada porque acertar a los carros de combate desde el cielo era complicado.

Saludos y gracias por la información!
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Re: PTAB en la segunda guerra mundial, el terror de los Panzer

Notapor Motzkor el Sab Ago 31, 2019 12:34 pm

Gracias por la bienvenida Orel!

Gracias a ti tambien por el comentario ABC!

Yo tambien soy bastante ignorante en temas navales y aviación, pero justo este tema lo encuentro de lo mas interesante e importante para entender la parte blindada del contexto de la segunda guerra mundial al completo.

El peligro de los aviones cargados con PTAB no es puntual, es despues de Kursk de todos lo vehiculos que podian suponer peligro el que mas enjundia tenía y mas habitualmente tenían que enfrentarse las tripulaciones de los blindados Alemanes. Mas que a los IS-2, ISU-152, Sherman M4A1E8, el Firefly o cualquier otro tipo de blindado.

Aprender y entender sobre esto es de una importancia básica.

Saludos!
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Re: PTAB en la segunda guerra mundial, el terror de los Panzer

Notapor poliorcetes el Dom Sep 01, 2019 3:42 pm

Yo no acabo de tener claro que la VVS fuera el principal enemigo y amenaza de los panzer. Como en el frente occidental, la principal amenaza era contra los recursos logísticos. Ahí sí que las masas de Sturmovik y cualquier otra cosa que volara bajo hacían estragos.

Después, en inicios de ofensiva la amenaza principal sería la artillería por pura masa. Tampoco hay que despreciar a los "mata fieras", sobre todo cuando el acero y la fabricación de los panzer bajaron en calidades

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Re: PTAB en la segunda guerra mundial, el terror de los Panzer

Notapor Motzkor el Mié Sep 04, 2019 5:40 pm

Tengo en cuenta los vehículos citados, al igual que la pobre, olvidada, sufrida y eficiente puta (SU-76).

Entiendo lo que dices poliorcetes, pero los PTAB se produjeron para la función principal de atacar vehículos blindados. Sus capacidades explosivas también eran buenas, pero esta función era secundaria. Para blancos blandos habia otras herramientas.

Para hacernos a la idea de la profusión de uso de esta munición antiblindaje en 1943 se usaron 1.171.340 de ellas, en 1944 5.024.822 y en 1945 3.242.701.

Puede que para ataque únicamente a retaguardia se usaran los Polikarpov PO-2 o los Yak-9, pero el IL-2, el tanque volador, el avión que mas ha producido la humanidad con 36.183 producidos durante la guerra, era un vehículo de primera línea que era capaz de atacar a los Panzer en el frente de batalla igual que los blindados en tierra, pero también podía hacerlo en las maniobras de aproximación al frente, los puntos de concentración, las zonas de abastecimiento, talleres de reparación, trenes de transporte, estaciones y todos los puntos y caminos intermedios.

Ejemplo de la visión Alemana de esta combinación de armas

“El día 6 de julio, a las 5 de la mañana, en la zona de Belgorod nuestro grupo de carros de combate, formado por lo menos por 100 unidades, fue atacado por los IL-2 rusos. El efecto causado por este ataque fue nunca visto hasta ahora. Justo durante la primera pasada uno de los grupos de IL-2 incendió y destruyó a unos 20 carros. Al mismo tiempo un segundo grupo de los IL-2 atacó a un batallón de infantería motorizada, cuyo personal estaba sobre sus vehículos. Sobre nuestras cabezas cayó una lluvia de bombas de pequeño calibre y de proyectiles. Fueron incendiados 90 vehículos y muertos 120 soldados y oficiales. En toda la guerra en el Frente del Este jamás había visto una acción similar de la aviación soviética. Me faltan palabras para describir toda la brutalidad de aquel ataque”

Te recomiendo que leas el link que dí sobre el tema, es muy completo e interesante, aqui lo tienes otra vez

http://rkka.es/Armamento/004_bombas/001 ... .5-1.5.htm
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Re: PTAB en la segunda guerra mundial, el terror de los Panzer

Notapor poliorcetes el Mié Sep 04, 2019 6:43 pm

Motzkor escribió:Tengo en cuenta los vehículos citados, al igual que la pobre, olvidada, sufrida y eficiente puta (SU-76).

Entiendo lo que dices poliorcetes, pero los PTAB se produjeron para la función principal de atacar vehículos blindados. Sus capacidades explosivas también eran buenas, pero esta función era secundaria. Para blancos blandos habia otras herramientas.

Para hacernos a la idea de la profusión de uso de esta munición antiblindaje en 1943 se usaron 1.171.340 de ellas, en 1944 5.024.822 y en 1945 3.242.701.

Puede que para ataque únicamente a retaguardia se usaran los Polikarpov PO-2 o los Yak-9, pero el IL-2, el tanque volador, el avión que mas ha producido la humanidad con 36.183 producidos durante la guerra,


Con el permiso de la Cessna 172 :)
era un vehículo de primera línea que era capaz de atacar a los Panzer en el frente de batalla igual que los blindados en tierra, pero también podía hacerlo en las maniobras de aproximación al frente, los puntos de concentración, las zonas de abastecimiento, talleres de reparación, trenes de transporte, estaciones y todos los puntos y caminos intermedios.

Ejemplo de la visión Alemana de esta combinación de armas

“El día 6 de julio, a las 5 de la mañana, en la zona de Belgorod nuestro grupo de carros de combate, formado por lo menos por 100 unidades, fue atacado por los IL-2 rusos. El efecto causado por este ataque fue nunca visto hasta ahora. Justo durante la primera pasada uno de los grupos de IL-2 incendió y destruyó a unos 20 carros. Al mismo tiempo un segundo grupo de los IL-2 atacó a un batallón de infantería motorizada, cuyo personal estaba sobre sus vehículos. Sobre nuestras cabezas cayó una lluvia de bombas de pequeño calibre y de proyectiles. Fueron incendiados 90 vehículos y muertos 120 soldados y oficiales. En toda la guerra en el Frente del Este jamás había visto una acción similar de la aviación soviética. Me faltan palabras para describir toda la brutalidad de aquel ataque”

Te recomiendo que leas el link que dí sobre el tema, es muy completo e interesante, aqui lo tienes otra vez

http://rkka.es/Armamento/004_bombas/001 ... .5-1.5.htm


No pongo en duda que las PTAB fueran de las municiones más eficaces de la guerra en función contracarro. Probablemente pocas municiones aéreas llegaron a su nivel, al menos hasta la popularización del napalm o la siguiente generación de munición de racimo. No tengo claro si la SD-2 era superior o inferior a las PTAB en efecto. No es un tema que haya profundizado mucho.

La cosa es que, salvo excepciones como el Napalm, hasta la llegada de la munición guiada no era óptimo dedicar muchos esfuerzos a atacar directamente a los carros. Se hacía, claro, pero siempre era un negocio dudoso y peligroso. Muy caro en materiales y vidas. Los cañones anti-carro y las minas acabaron con muchos más carros, porque la ventajas eran abrumadoras

Donde el avión de ataque tenía una ventaja definitiva era en la logística. Era mucho más sencillo atacar camiones o carros hipomóviles que transportan combustible, municiones y repuestos. Eso se puede hacer a lo largo de las líneas logísticas, escogiendo los lugares menos defendidos. Y sin combustible, el carro se abandona. Era muchísimo más rentable arriesgar aviones en ataques a bases de suministro, nudos ferroviarios o los propios trenes, porque los resultados serían decisivamente más superiores que atacar a una columna de tanques.
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Re: PTAB en la segunda guerra mundial, el terror de los Panzer

Notapor Motzkor el Jue Sep 05, 2019 9:30 am

Cierto poliorcetes, con el permiso del Cessna 172 y el Polikarpov PO-2. Digámoslo así el IL-2 ha sido la aeronave de guerra mas construída de la historia.

Estoy de acuerdo que los cañones anticarro tomados en conjunto destruirían la mayor cantidad de vehículos en todos los ejercitos. Es una amenaza mas numerosa en el frente para el carro de combate por lo que es con la que mas le tocará lidiar. Esa amenaza será seguida por los vehiculos con capacidad anticarro mas numerosos presentes, pocos se construyeron tanto como el IL-2.

El SD-2 es antipersonal, las PTAB son antiblindaje, contra blindaje no hay duda de la superioridad de los PTAB. Contra persona lo deberían ser las SD-2, pero no hay una diferencia inmensa de explosivo (por esta misma razón años después se optó por prescindir de munición rompedora y en su sitio usar las HEAT por algunos actores de la OTAN en sus blindados) y por la apariencia física parece que habría una gran diferencia en precisión a favor de las PTAB. Por lo que el SD-2 parece que sería mas eficiente contra persona, pero la eficiencia parece apuntar a ser pareja.

Si, el napalm era efectivo, tal y como se puede leer en el link que he dado los Soviéticos sabían de ello ya que usaban su versión ya a anteriormente a las PTAB y habían probado su efectividad. Mas información en este otro link.

http://www.rkka.es/Armamento/004_bombas ... _AZH-4.htm

Comparándos las bombas de racimo (como bien las has catalogado) antiblindaje eran superiores, unicamente mejorados por los KS en vegetación densa. Ahí vá un ejemplo de como procedía la aviación Soviética en general y en este caso particular.


“En el campo de operaciones de Sandomir hubo un caso característico del duelo entre carros de combate y los aviones IL-2. En aquel entonces yo luchaba formando parte del 1er GshAP (Cuerpo Aéreo de Asalto de la Guardia). En medio de los combates recibimos un comunicado de nuestro servicio de reconocimiento, en el cual se informaba que la infantería alemana había recibido un importante refuerzo: varias decenas de “Tigres” de forma oculta fueron trasladados a la zona por vías férreas. Los carros se habían descargado de las plataformas y estaban ya de camino moviéndose en columna hacia la zona de los combates.

Hemos de destacar que en las Divisiones aéreas de Asalto siempre estaba de guardia una escuadrilla anticarro, dotada de las bombas PTAB y cohetes M-13. Primero se recibió la orden del Comandante del Cuerpo para efectuar el despegue solo de las escuadrillas de guardia. Yo era segundo comandante del Regimiento, así que despegué con mi escuadrilla. Alcanzamos a los alemanes cuando éstos estaban sobre la marcha, y eliminamos unos 4-5 carros de combate enemigos. Los alemanes, como de costumbre, decidieron esconderse en el bosque, contando con que las espoletas de las bombas PTAB detonarán al chocar contra las ramas superiores de los árboles. Disparar con cañones y cohetes en estas condiciones, es decir a ciegas, era imposible. Así que llamamos por radio a una escuadrilla de IL-2 armados con bombas incendiarias y capsulas “KS”. Como resultado, en aquel bosque hemos quemado a todos los carros de combate”.


Sobre lo efectivo de atacar carros de combate con aviación, no, no era efectivo hasta que se empezaron a usar las PTAB. Antes un piloto tenía que acertar un blanco pequeño, probablemente en movimiento, con sus cañones o cohetes. Las bombas daban mas margen al no tener que acertar de lleno, dependiendo de las características de la bomba y el vehículo. Aún así se tenía que acertar un blanco de 15 a 20 metros cuadrados.

Las PTAB cambiaron esto completamente, ahora cada IL-2 (cada avión) podía sembrar un área de 15x200m, no me gusta esta medida pero es el equivalente a medio campo de futbol, con PTAB con tal densidad que los carros en ese área recibirían cada uno un minimo de un impacto. Para alguien entrenado en lanzar bombas a carros de combate esto era coser y cantar.
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