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Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

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Notapor polluelo el Sab Nov 05, 2005 1:32 am

Sabes lo que hubieran hecho esos pilotos polluelo, lo mismo que hicieron los pilotos de bombardero alemanes cuando los pasaron a la Jadwaffe en la defensa del Reich porque ya casi no quedaban pilotos de caza, cear como moscas, supongo que sabras a lo que me refiero no?


Hay una pequeña diferencia. Cuando esos pilotos alemanes pasaron a la Jadwaffe la situacion de dominio aereo aliado era absoluta como no se ha visto otra situacion hasta la ultima guerra de Iraq: los alemanes salian, volaban y aterrizaban en un cielo dominado a todas las alturas y a todas horas por los aliados, con bombardeos dia y noche sobre las ciudades y con las bases sometidas a bombardeos constantes y su mision era atacar formaciones de cientos de aviones armados hasta los dientes. La Luftwaffe que atacaba GB durante la BoB no era ni la milesima parte del poder aereo aliado que años despues diezmaba a esos pilotos. No es lo mismo atacar una formacion de 600 B-17 que una de 200 He-111: Eran el triple de aviones, cada uno con el triple o mas de poder de fuego, de blindaje y protegidos en una sola mision por mas cazas que todos los que los alemanes lanzaron a la batalla durante toda la BoB. Eso se nota a la hora de las perdidas y mucho.

Los pilotos britanicos que aguantaron el chaparron en lo mas duro de esa batalla eran pipiolos con muy pocas horas de vuelo, muchos de ellos recien salidos de las escuelas. Otros pilotos con las mismas horas en cazas pero mas horas totales no creo que lo fueran a hacer peor o tuvieran mas perdidas que las que soportaron los primeros. Si pilotos con menos formacion no solo no caian como moscas sino que derribaron un monton de bombarderos obligando a los alemanes a cambiar las tacticas de defensa no creo que se dejaran cazar tan facil otros pilotos mas expertos.

Sobre lode que alemania no estaba en condiciones de invadir Inglaterra pues, nose, habian invadido Europa entera como en un paseo militar, tenian mejores generales, tacticas, tanques, soldados, mas suministros petroleos, los U-Boat tenian medio estrangulada a la marina mercante, pues nose, tal vez no estubieran en condiciones no.


Pues sencillamente no estaban en condiciones. Como le ocurrio con el bombardero estrategico el ejercito aleman era un ejercito terrestre y todas esas divisiones no le servian de nada contra GB por la sencilla razon de que no tenian poder de proyeccion como se le llama ahora. La Blitzkrieg era un concepto revolucionario en tierra pero que fallaba en la mar por falta de flota de superficie y sobre todo por la ausencia total de fuerzas anfibias. Siempre se ha dicho que para atacar una posicion fortificada es necesario tener una superioridad 3:1 sobre los defensores. ¿Cual era esa relacion en caso de invasion? Casi la contraria, una alemana por cada dos britanicas. ¿Como transportaban los alemanes todos esos tanques al otro lado del canal, en barcas neumaticas que eran el grueso de la "flota de invasion"? El plan original de invasion implicaba a 40 divisiones en un frente de 300 km concebido por Jold como ¡¡un asalto fluvial!!. Tras un memorandum de la Marina alemana ese frente se redujo y el plan final constaba de un asalto de solo 10 divisiones, de las que solo 1 era blindada por la falta de medios de transporte adecuados y el calculo mas optimista era que se necesitarian 10 dias para transportar esas tropas al otro lado del canal y se calculaba que los britanicos tenian estacionadas mas de 20 divisiones esperandoles.

Todos esos generales, carros, tacticas, divisiones blindadas y petroleo que tan bien funcionaron en un terreno apropiado no les servian de nada porque sencillamente no tenian medios para transportarlos a traves de varios kilometros de mar, no habia buques de desembarco, no habia petroleros, solo barcazas, gabarras y vapores ligeros. El ejercito aleman nunca tuvo vocacion marina, no estaban preparados para operaciones de esa envergadura y la Kriegmarine fue la primera que se opuso a la invasion porque sabia que se les estaba pidiendo un imposible, suponer que la RN iba a estarse quieta en una invasion a su propio pais cuando estaba intacta y tendria que luchar en las aguas menos propicias para los submarinos alemanes era soñar despierto y asi se lo hicieron llegar a Hitler en todas las reuniones que hubo sobre el tema. Dos ejemplos claros de esa carencia alemana es lo ocurrido tanto en Creta como en Noruega. En el primer caso tuvieron que recurrir a un costoso asalto que diezmo las filas de los paracaidistas por falta de medios anfibios para desembarcar en fuerza y el segundo fracaso a la larga por la incapacidad de la Marina alemana para sostener la operacion y mantener las lineas abiertas.

Por muy listos que fueran los alemanes solo es cuestion de comparar lo necesario para la operacion de Normandia contra una Alemania atacada en dos frentes y machacada por tierra y por aire y lo que estos dispusieron para invadir GB para darse cuenta de que la invasion era otro de los sueños locos de Hitler.
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Notapor Von Bulow el Dom Nov 06, 2005 12:10 am

y tendria que luchar en las aguas menos propicias para los submarinos alemanes


Ciertamente;El canal de la mancha y la zona este inglesa,del Mar del Norte,eran muy poco profundas,salvo algunas fosas diseminadas.Una horrible ratonera para los U Boat contra los cientos de destructores que la RN debia oponer.

Por algo la Kriegsmarine siempre se dispuso para enfrentarse a la marina mercante,no a la Royal Navy,frente a la cual se sabian netamente inferiores.
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Notapor Gus el Lun Nov 07, 2005 5:50 pm

Buenas,

yo tampoco creo que los alemanes llegarán a estar tan cerca de la victoria como para decir que el cambio de táctica de bombardear aerodromos o ciudades o el disponer de depósitos lanzables para los Bf109 hubiera sido decisivo.

El propio Galland expone varias de las ventajas que tení­an los ingleses y que si que fueron decisivas para su victoria.

Además, los pilotos ingleses tení­an la ventaja de un sistema de radar muy superior al alemán. Durante los cuatro meses de la Batalla de Inglaterra, su célebre «ground control» (control desde tierra) representó un papel de primer plano, dirigiendo a los aparatos de segundo en segundo, llevándoles al combate en las condiciones más favorables y en el mejor momento. Los pilotos alemanes, en cambio, no podí­an contar más que con su vista. Cuando entraban en contacto con el enemigo, sus instrucciones, recibidas aproximadamente tres horas antes, no tení­an ya valor, rebasadas por la evolución de las operaciones.
Habí­a aún otros factores, cada uno de los cuales pesaba sensiblemente en la balanza. Nuestros ataques, sobre todo los confiados a los bombarderos, se dirigí­an forzosamente contra los puntos más importantes de la defensa británica. No podí­amos proceder, como más tarde harí­an los Aliados en su ofensiva aérea, escogiendo los lugares menos defendidos y cambiando continuamente sus rutas de ataque con el propósito de aparecer por donde menos se los esperaba. La Luftwaffe, por el contrario, sólo podí­a lanzar ataques frontales contra una defensa admirablemente organizada y valerosa.
Además, la R.A.F. luchaba por encima de su propio territorio. Los pilotos derribados, si lograban saltar a tiempo, eran inmediatamente utilizados de nuevo, mientras que los nuestros eran hechos prisioneros. Sus aviones averiados podí­an casi siempre llegar a su base o, por lo menos, hacer un aterrizaje forzoso, mientras que una simple averí­a del motor en nuestros aviones significaba casi siempre la pérdida del piloto y del aparato.
Y, finalmente, habí­a también el factor moral. La situación desesperada en la que se encontraba Inglaterra parecí­a haber estimulado la energí­a latente de este pueblo duro y consciente de su grandeza histórica, energí­a que los dirigentes de Gran Bretaña concentraban sobre una sola finalidad: rechazar, a cualquier precio, la ofensiva alemana.
´


Saludos
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Notapor Luther el Mar Dic 06, 2005 3:32 pm

Parece ser que tanto los que opinan que era posible que los alemanes ganen la batalla de Inglaterra, como quienes piensan lo contrario, dudan mcuho de que una invasión anfibia hubiera podido llevarse a cabo. ¿Que opinan ustedes? Por favor traten de ser lo más objetivos que puedan, pues muchas veces intervienen las subjetividades de cada uno en las opiniones que se vierten en estos espacios de discusión. :twisted:
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Notapor Luther el Mar Dic 06, 2005 3:45 pm

Parece ser que tanto los que opinan que era posible que los alemanes ganen la batalla de Inglaterra, como quienes piensan lo contrario, dudan mucho de que una invasión anfibia hubiera podido llevarse a cabo. ¿Que opinan ustedes? Por favor traten de ser lo más objetivos que puedan, pues muchas veces intervienen las subjetividades de cada uno en las opiniones que se vierten en estos espacios de discusión. :twisted:
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Notapor alfavega el Mar Dic 06, 2005 5:00 pm

Para que se hubiese producido el asalto a Gran Bretaña no solo la RAF tenia que haber casi dejado de existir si no tambien la Royal Navy que debiera haber sido casi aniquilado por la Luftwaffe, mucha tarea para Meier (antes Goering), no debia de confiarse mucho en la derrota de la Royal Navy cuando se hicieron planes para el desembarco de unidades de infanteria y tanques mediante el uso de los planeadores Me 321

Imagen

Por lo tanto no solo debia de caer la RAF sino la Royal Navy a lo que hay que sumar la creacion de unidades de desembarco anfibio por parte alemana, espero que algun forista mas experto en material naval nos pueda ilustrar sobre esta parte de "Leon Marino".
alfavega
 
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Notapor Lepanto el Mié Dic 07, 2005 10:57 am

Para una invasión anfibia de Inglaterra y más en la costa del canal de la mancha, existe un problema más grande que eliminar a la RAF y la Royal Navy, que es el aspecto geografico, toda esa costa son grandes acantilados, apenás hay playas no se parece en nada a la costa de Normandí­a.

Ese problema, ya lo tuvieron en Noruega, y gran parte del alto mando se convenció de que no eran capaces de realizar asaltos anfibios, y en la primera oportunidad que tuvieron desistieron de intentarlo.
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Notapor ELVAR el Mié Dic 07, 2005 11:51 am

Aunque los alemanes pusieran el pie en la isla, os podeis imaginar la fragilidad del "cordon umbilical" que unirí­a a las tropas alemanas a la Europa ocupada?

Que cada cartucho, cada ración de comida, cada válvula, piston o rodamiento de maquinaria tendria que pasar por mar hacia Inglaterra...

Aparte la zona del sureste de Inglaterra esta formada por los Donegals un sistema de colinas para lelas a la costa que cuando llegan al mar forman explendidos acantilados como los de Dover, o sea sin posibilidades de Guerra relampago, la campiña inglesa, con cercados, muretas etc. se brinda más a la defensa que a una guerra de tanques
Hariamos muchas mas cosas si creyesemos que son menos las imposibles
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Notapor flagos el Mié Dic 07, 2005 2:28 pm

Duffman escribió:Pues poco que agregar a lo ya comentado. Gí¶ring era gilipollas. Así­ de simple. Limitar el alcance de los cazas y no desarrollar bombarderos estrategicos (El He-177 era terriblemente malo y porpenso a incendios y otros fallos) fue una soberana estupidez



No estoy de acuerdo, esa es la tí­pica valoración angloamericana de la guerra.

Desde la SGM en adelante, cientos de exelentes trabajos de la misma USAF critican su estúpida obseción con el bombardeo estratégico, que nunca sirvió para nada.

No sirvió en la SGM. La pretendida destrucción de la industria alemana jamás existió, 1944 fue el año de mayor producción de Alemania, y los mismos americanos reconocen que los P-47 en sus raid a baja cota causaron muchos más problemas al Reich que sus oleadas de B-17. La única utilidad de éstos fue contribuir a la sangrí­a de pilotos y aviones alemanes.

No sirvió en Corea, Vietnam ni en Kosovo, ni siquiera en Irak, donde hasta que no se entró por tierra nada pasó. La USAF siempre ha despreciado el apoyo aéreo cercano.

Las mayores pérdidas alemanas tuvieron lugar (por gran diferencia) en el frente ruso, sion necesidad de ningún bombardero estratégico ruso.

Alemania causó las mayores pérdidas a los rusos, otra vez sin necesidad de bombarderos estratégicos.

Sólo considerar el tiempo que le tomó a Alemania su avance hacia el oeste y el tiempo que les tomó a los angloamericanos hacerlo en sentido contrario. Provocando un daño mucho mayor.

Y si hubiesen existido bombarderos etratégicos..............¿Qué hubiese cambiado?

No iban a transportar a los panzer hasta UK, si era por destruir a la RAF, el problema fue de táctica, no de medios.

Y contra Rusia ¿Llegar a los Urales? Sí­, si podí­an pasar entre los miles de cazas que Rusia les pondrí­a al frente.


Lo que realmente pudo ganar la Batalla de Inglaterra hubiese sido emplear las tácticas correctas y disponer de una fuerza de invasión real, no de papel.

Berserker escribió: Sobre lode que alemania no estaba en condiciones de invadir Inglaterra pues, nose, habian invadido Europa entera como en un paseo militar


Nada más lejos de la realidad, tras el "paseo" de francia, el 50 % de la panzerwaffe quedó fuera de combate. El tema es que al final del dí­a Francia se rindió y todos pudieron ir a los talleres y reparar los tanques averiados.

Pero cuando Rusia no cayó al primer golpe se vió lo que hasta ese momento nadie querí­a ver.

Guderian lo sabí­a y por eso se opuso totalmente a Barbarroja, porque "el paseo" jamás existió, los altos genercas Nazis querí­an creer eso, y cuando algo se les metí­a en la cabeza, nada los hací­a cambiar d eopinión (cuando Hitler recibí­a los informes de la producción americana de aviones o de los avances de los rusos se enfurecí­a y decí­a que no eran si no mentiras)
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Notapor Voronezh el Mié Dic 07, 2005 2:41 pm

Como dice Flagos el bombardeo estratégico en los años 40 sirvio fue poco eficiente.

Bueno quizas Flagos si sirvio el bombardeo de refinerias y de instalaciones de construcción de barcos, lo primero hizo que se paralizara toda la wehrmacht y lo segundo que se retrasara lo suficiente la entrada en servicio de nuevos submarinos y la construccion de los revolucionarios Type XXI y XXIII.

Aprarte de eso Asesino Harris fue muy eficiente matando a miles de ciudadanos inocentesmeidnate bombardeos.
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Notapor polluelo el Mié Dic 07, 2005 2:51 pm

La pretendida destrucción de la industria alemana jamás existió, 1944 fue el año de mayor producción de Alemania,


¿A que costo? Los aviones alemanes producidos antes de 1944 ya tenian una vida certificada de menos de 50 horas de vuelo por la incapacidad de la industria alemana de producirlos en unas condiciones de calidad minimas. En el año 1944 era menor todavia.

La industria alemana, sometida a los bombardeos que no servian de nada fue incapaz de seguir investigando al mismo regimen que antes de los bombardeos. Fue incapaz de sacar productos con un minimo de calidad. ¿Cuales fueron los problemas que masacraron a cazas como el 262? La mala calidad de sus motores, producto de la destruccion de las cadenas de produccion y de los talleres de diseño.

¿Como se paralizo a la Luftwaffe, a base de cazas rusos o por falta de combustible tras el bombardeo estrategico de las refinerias y de sus reservas? Los alemanes tenian en el suelo meses antes de la rendicion miles de cazas parados por falta de combustible.

¿Para que le sirvio a Alemania tener una cifra de construccion tan enorme? Para nada gracias al bombardeo estrategico.

La única utilidad de éstos fue contribuir a la sangrí­a de pilotos y aviones alemanes.


¿Cual es la utilidad de una fuerza aerea? Conseguir la supremacia en los cielos. ¿Como se consigue? Anulando la capacidad del contrario de volar, sea destruyendo sus aviones o sus pilotos.

Alemania, al final de la guerra era incapar de lanzar a volar pilotos medianamente preparados por su incapacidad de entrenarlos y por la enorme perdida de personal entrenado, fruto de esa sangria de pilotos. Sangria que se profujo al intentar parar los bombardeos estrategicos.

Asi que si Alemania al final de la guerra era incapaz de volar los aviones que tenia por falta de combustible fruto del bombardeo de instalaciones estrategicas, era incapaz de lanzar al combate pilotos entrenados por la sangria producida al intentar parar los bombardeos estrategicos, era incapaz de producir aviones utiles por la destruccion creada en sus industrias por el bombardeo estrategico y era tambien incapaz de solucionar los problemas de sus nuevas armas por los efectos de los bombardeos estrategicos creo que decir que los bombardeos estrategicos no sirvieron de nada es mucho asegurar.
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Notapor flagos el Mié Dic 07, 2005 3:21 pm

polluelo escribió:
¿A que costo? Los aviones alemanes producidos antes de 1944 ya tenian una vida certificada de menos de 50 horas de vuelo por la incapacidad de la industria alemana de producirlos en unas condiciones de calidad minimas. En el año 1944 era menor todavia
.

Más que nada por falta de materiales. Que no llegaban hasta las fábricas.

Código: Seleccionar todo
La industria alemana, sometida a los bombardeos que no servian de nada fue incapaz de seguir investigando al mismo regimen que antes de los bombardeos.


Investigar que? ¿Que pordujo d ebueno antes de los bombardeos?

¿Como se paralizo a la Luftwaffe, a base de cazas rusos o por falta de combustible tras el bombardeo estrategico de las refinerias y de sus reservas? Los alemanes tenian en el suelo meses antes de la rendicion miles de cazas parados por falta de combustible.


Una Luftwaffe que mantení­a el 2/3 de su flota en el este. Si todo eso hubiese estado disponible contra los bombarderos......mmm

La falta de combustible se debió más que nada a la destrucción causada por las correrí­as de los P-47 y en menor medida los P-51 a baja cota, que aniquilaron el sistema de transporte del Reich

¿Cual es la utilidad de una fuerza aerea? Conseguir la supremacia en los cielos. ¿Como se consigue? Anulando la capacidad del contrario de volar, sea destruyendo sus aviones o sus pilotos.


Y la consiguieron los B-17 o los P-51?

Porque estos últimos hubiesen estado con bombardeos estratégicos o con un avance estilo ruso o alemán pero desde occidente.

¿En dónde ocurrieron la mayor parte de la spérdidas de la Luftwaffe?

Alemania, al final de la guerra era incapar de lanzar a volar pilotos medianamente preparados por su incapacidad de entrenarlos y por la enorme perdida de personal entrenado, fruto de esa sangria de pilotos. Sangria que se profujo al intentar parar los bombardeos estrategicos.


¿Y qué tiene que ver la inutilidad de los alemanes a la hora de planificar ( o desplanificar) la capacitación de los pilotos con el bombardeo angloamericano?

Sobre las pérdidas ¿En dónde ocurrieron mayoritariamente?

No critico el esfuerzo de guerra angloamericano, pero en comparación con las rápidas victorias alemanas o rusas, de haber invadido antes
Europa y haber librado una campaña estilo Blietzkrieg, Alemania hubiese caí­do antes.
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Notapor Derfel_64 el Mié Dic 07, 2005 3:31 pm

Por supuesto que el bombardeo estratégico sirvió de mucho, esos datos de producción era una maqueta, al final tení­an que hacer petróleo sintético para mover algo. Y mira Japón, fueron arrasados por completo...eso no se hace con aviones CAS.

En cuanto al paseo, Alemania al principio de la guerra tení­a un material bastante bueno y unas tácticas, soldados y comandantes a años luz de cualquier otro contendiente(Rusia tení­a buenos y muchos tanques pero fueron aplastados, EEUU buenos aviones pero mandaba a los B-17 a solas a ser masacrados...). Hubo desidia por parte de Hitler, se subestimó al enemigo una y otra vez(batalla de Moscú, declaración de guerra a EEUU, no-desarrollo de carros más pesados...), pero incluso en el 44-45 los aliados se las veí­an putas para ganar cualquier ofensiva, con unos medios inmensamente superiores.

Sólo en el 41, los alemanes hicieron 3-4 millones de prisioneros rusos, si eso no es una victoria clara...

Tan sólo EEUU en el Pací­fico, enfrentándose a Japón, demostró unas tácticas superiores, pero en Europa...
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Notapor flagos el Mié Dic 07, 2005 3:47 pm

Derfel_64 escribió:.

En cuanto al paseo, Alemania al principio de la guerra tení­a un material bastante bueno y unas tácticas, soldados y comandantes a años luz de cualquier otro contendiente(Rusia tení­a buenos y muchos tanques pero fueron aplastados, EEUU buenos aviones pero mandaba a los B-17 a solas a ser masacrados...). Hubo desidia por parte de Hitler, se subestimó al enemigo una y otra vez(batalla de Moscú, declaración de guerra a EEUU, no-desarrollo de carros más pesados...), pero incluso en el 44-45 los aliados se las veí­an putas para ganar cualquier ofensiva, con unos medios inmensamente superiores....


A qué costo?

Yo puedo conquistar al mundo, pero será un paseo si lo hago a bajo costo, de lo contrario será un esfuerzo titánico.

Lo de Rusia fue el mayor fiasco de todo. Fue como un negocio. "Mira Alemania yo te vendo cada Km cuadrado de mi paí­s a x cantidad de tu soldados y x cantidad de material"

Y Alemania campraba y compraba.............sin darse cuenta que no le alcanzaba ni para llegar a Moscú a ese precio y luego................

Paso a paso como decí­a un Director técnico de aquí­ :lol:


No hubo ningún paseo, lo único con que contaban era con la idiotez del resto de Europa, nada más. Sus superarmas son mito en gran parte, ahy exepciones claro.
Última edición por flagos el Mié Dic 07, 2005 3:49 pm, editado 1 vez en total
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Notapor Luther el Mié Dic 07, 2005 3:48 pm

Si Alemania hubiera conseguido ganar la batalla de Inglaterra, ¿no habrí­a bastado eso para hostigar a la Royal Navy hasta anular su poderosa presencia, sino por completo por lo menos en la medida que permita llevar a cabo un desembarco en las costas inglesas? Con superioridad áerea alemana ¿los Stuka no se habrí­an paseado impunemente por el cielo sobre el Canal de La Mancha y sus aguas aledañas, bombardeando toda embarcación enemiga que se hubiera aparecido por ahi? Digo esto por que creo que en el Mediterráneo se usaron Stuka para hundir barcos enemigos, y la porción de agua que separa a Francia de Inglatera no es más extensa que el mar Mediterráneo, aunque obviamente los alemanes no volaban sobre todo este mar y no dominaban toda su costa como era el caso de las costas francesas ocupadas por los alemanes. :twisted:
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