Unidades y voluntarios internacionales del bando republicano

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Unidades y voluntarios internacionales del bando republicano

Notapor manuelmas el Lun Dic 28, 2009 4:52 pm

Ayer emitieron en la "2" de RTVE un documental sobre las brigadas internacionales, y más concretamente, sobre la LINCOLN norteamericana.

Sin entrar a juzgar el punto de vista del programa (los brigadistas eran unos jóvenes nobles e idealistas que combatí­an al fascismo en defensa de la democracia), si comentaré algunas evidentes inexactitudes históricas del mismo.

1) Durante la defensa de Madrid, los brigadistas compensaron con su valor y arrojo la inferioridad numérica y en medios materiales frente al enemigo.

- En la defensa de Madrid las tropas republicanas, atrincheradas en posiciones defensivas, superaban en número a las atacantes en una proporción de 3 a 1, o de 4 a 1 según los historiadores, y según se consideren tropas combatientes a ciertas milicias, o no).

- Durante la defensa de Madrid entraron en lí­nea de fuego por parte republicana con abundancia las armas rusas, MUY SUPERIORES CUALITATIVAMENTE a lo que los nacionales podí­an oponerles en aquellos momentos, a saber: Carros T 26, Cazas Polikarpov I 16, etc.

2) Durante la batalla del Jarama, la Lincoln sufrió graví­simas bajas por enfrentarse a un enemigo muy superior.

- De nuevo es una batalla en la que las fuerzas republicanas son muy superiores en número a las nacionales, al menos en sus fases iniciales, de atque republicano, en las que la Lincoln fué desbaratada.

- Y la Lincoln fué desecha no por un enemigo muy superior en número, sino por una unidad nacional con la que combatió casi única y exclusivamente: La 1ª Bandera de Falange de Castilla (unidad tipo batallón de unos 500 hombres), frente a los efectivos tipo Brigada de la Lincoln, muy superiores en número. Pero a los jóvenes y nobles idealistas norteamericanos que luchaban por la libertad y la democracia, se opusieron falangistas vallisoletanos y segovianos que, aunque malvados y defensores del fascismo (véase arriba como el malvado Donato Pascual Criado, segoviano condecorado y ascendido varias veces por méritos de guerra, consigue su Medalla Militar Individual) no eran precisamente unos maricas de playa.

3) En Belchite "nuestra Brigada de 1.200 hombres ataca a 2.500 fascistas excelentemente armados"

- Belchite si era defendido por 2.500 soldados nacionales... pero olvidan decir que aquella brigada no atacó sola... sino junto a otros más de 20.000 soldados republicanos, con lo que la proporción atacantes / defensores era, como mí­nimo, de 8 a 1 a favor de los atacantes.

- Las unidades que defienden Belchite no son, precisamente, de élite (legión, regulares o milicias de falange o requeté), sino tropas de lí­nea normales y corrientes del ejército nacional.

Me gustarí­a que (dejando ya por imposible la discusión sobre que los republicanos eran todos nobles, idealistas y defensores de la democracia, y los nacionales todos unos malvados defensores del fascismo) en los programas sobre la guerra civil, al menos, fueran un poco más fieles a los datos objetivos e históricos. :roll:
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Re: Algunas historias de la cárcel de Alicante

Notapor Gus el Lun Dic 28, 2009 5:23 pm

Buenas,

manuelmas, me temo que lo que has posteado en tu último mensaje tiene poco o nada que ver con el tema del hilo....
Creo que casarí­a mejor en el hilo de programas de TV que hay en "Tema libre" (en el que se cita al programa en cuestión) o se prodrí­a abrir en un nuevo hilo sobre Brigadas Internacionales que creo que no hay (y podrí­a ser interesante).

Si te parece bien, dí­me que opción prefieres y ya muevo yo el mensaje.

Saludos
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Re: Algunas historias de la cárcel de Alicante

Notapor manuelmas el Lun Dic 28, 2009 6:36 pm

Tienes razón, Gus.

Solo lo puse aquí­ porque al tener relación la brigada Lincoln - con muy mala suerte para ella - con la 1ª de Castilla, de la que habí­a hablado antes en este mismo tema, arriba, pues me salió inconscientemente.

Puedes ponerlo donde estimes oportuno.
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Re: Unidades y voluntarios internacionales del bando republicano

Notapor Gus el Dom Ene 03, 2010 10:58 pm

Buenas,

como creo que puede ser un tema que de bastante de si, he creí­do conveniente crear un nuevo hilo para hablar de las Brigadas Internacionales y cualesquiera otros extranjeros que combatieron en el bando republicano durante la Guerra Civil.

el primer mensaje es el que posteó el comapañero manualmas en el hilo "historias de la cárcel de Alicante" y que ahora paso a responder :wink: :


manuelmas escribió:Sin entrar a juzgar el punto de vista del programa (los brigadistas eran unos jóvenes nobles e idealistas que combatí­an al fascismo en defensa de la democracia),


Lo cierto es que la inmensa mayorí­a de los brigadistas se alistaron precisamente para eso: para defender la democracia frente al fascismo. Si bien es cierto que en muchos casos el reclutamiento lo organizaba el pártido comunista del paí­s de origen, esto no significaba que todos o la mayorí­a de los voluntarios fueran comunistas: muchos no lo eran.
Además, la república era un régimen democrático que se defendí­a de un golpe de estado que estaba apoyado por las dos potencias "fascistas" más poderosas de Europa. Lo de "fascistas" lo pongo entrecomillado porque los italianos se denominaban asi de forma "oficial" pero los alemanes no (aunque en todo el mundo se las denominaba así­).

manuelmas escribió:- En la defensa de Madrid las tropas republicanas, atrincheradas en posiciones defensivas, superaban en número a las atacantes en una proporción de 3 a 1, o de 4 a 1 según los historiadores, y según se consideren tropas combatientes a ciertas milicias, o no).


Aquí­ no se exactamente a que momento te refieres, si puedes ser un poco más especí­fico, podremos poner datos más concretos.


manuelmas escribió:- Durante la defensa de Madrid entraron en lí­nea de fuego por parte republicana con abundancia las armas rusas, MUY SUPERIORES CUALITATIVAMENTE a lo que los nacionales podí­an oponerles en aquellos momentos, a saber: Carros T 26, Cazas Polikarpov I 16, etc.


Eso no es cierto: los cañones anticarro de 37mm alemanes daban cuenta fácilmente de los T-26, y no hablemos de los de 88mm. Por tanto, no habí­a esa brecha material que dices.

manuelmas escribió:- De nuevo es una batalla en la que las fuerzas republicanas son muy superiores en número a las nacionales, al menos en sus fases iniciales, de atque republicano, en las que la Lincoln fué desbaratada.


No es eso lo que dicen las fuentes que yo tengo, que hablan de números similares. P. ej. en el nº 10 de la colección "La guerra Civil Española mes a mes" ponen el siguiente gráfico:

Hombres :
Nacionales - 40000
Republicanos - 40000
Cañones :
Nacionales - 144
Republicanos - 160
Carros:
Nacionales - 56
Republicanos - 120
Aviones:
Nacionales - 105
Republicanos - 144

en "La Batallla del Jarama" de Rafael A. Permuy y Artemio Peréz dan unas cifras más concretas de aviones que resumo:
Nacionales 102 y republicanos 135, de los que sólo intervienen 62

Como vemos, salvo en carros, no hay una superioridad material clara.

manuelmas escribió: Y la Lincoln fué desecha no por un enemigo muy superior en número, sino por una unidad nacional con la que combatió casi única y exclusivamente: La 1ª Bandera de Falange de Castilla (unidad tipo batallón de unos 500 hombres), frente a los efectivos tipo Brigada de la Lincoln, muy superiores en número. Pero a los jóvenes y nobles idealistas norteamericanos que luchaban por la libertad y la democracia, se opusieron falangistas vallisoletanos y segovianos que, aunque malvados y defensores del fascismo (véase arriba como el malvado Donato Pascual Criado, segoviano condecorado y ascendido varias veces por méritos de guerra, consigue su Medalla Militar Individual) no eran precisamente unos maricas de playa.


Si vamos de nuevo a los libros citados, veremos que el Batallón Licoln realizó el ataque con sólo 400 hombres. Por tanto, estaban en inferioridad númerica. Además no tuvieron apoyo significativo ni de la avición, artillerí­a o de las mismas tropas que debí­an haberlos acompañado en su ataque. De ahí­ que sufrieran la carniceria que sufrieron: 127 muertos y 172 heridos.

De Belchite no tengo bibliografí­a aqui en casa, y además ya he soltado bastante "ladrillo", así­ que lo dejo para más adelante :roll:

Un último apunte:

manuelmas escribió:Me gustarí­a que (dejando ya por imposible la discusión sobre que los republicanos eran todos nobles, idealistas y defensores de la democracia, y los nacionales todos unos malvados defensores del fascismo) en los programas sobre la guerra civil, al menos, fueran un poco más fieles a los datos objetivos e históricos.


debe ser que el programa tiene diferentes fuentes que las que tú has consultado :? , porque a mi no me pareció muy alejado de las que yo tengo (también es verdad que no vi el programa entero y por tanto no se si en otras cosas "patinaron" )

Un saludo
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Re: Unidades y voluntarios internacionales del bando republicano

Notapor poliorcetes el Dom Ene 03, 2010 11:17 pm

No me puedo considerar un experto en el tema, pero partiendo de esa base no conozco casos de unidades de las BBII o de brigadistas concretos que cometiera crí­menes de guerra o contra la humanidad. NKVDistas, desde luego: muy documentadas y en plena sintoní­a con lo que ya habí­an hecho y seguirí­an haciendo. Pero brigadistas, no. De hecho, Gus, si no me equivoco el movimiento de convocatoria de las BBII en Europa fue mucho más amplio y difuso y no fue orquestado por el PCUS. En una Europa radicalizada, sindicatos y partidos de extrema izquierda se movilizaron en los dos primeros años de guerra, sabiendo que en España se libraba el prolegómeno del juego principal.

Otra cosa querí­a apuntar: no hay historiadores "de bandos". No historiadores académicos y serios, vaya. No digo que no tengan sus simpatí­as, pero la historiografí­a moderna y los métodos académicos les obligan a un rigor que impide arrimar el ascua a su sardina de forma grosera, como hacen "historiadores" muy entrecomillables, o sencillamente mal nacidos, según el caso.

La propaganda y la ideologí­a son una cosa, la historia académica es otra, y llevamos muchos años en los que no se mezclan. No sin que la comunidad haga el vací­o completo al que pasa la lí­nea roja, claro.
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Re: Unidades y voluntarios internacionales del bando republicano

Notapor Gus el Dom Ene 03, 2010 11:47 pm

Buenas,

poliorcetes escribió:De hecho, Gus, si no me equivoco el movimiento de convocatoria de las BBII en Europa fue mucho más amplio y difuso y no fue orquestado por el PCUS. En una Europa radicalizada, sindicatos y partidos de extrema izquierda se movilizaron en los dos primeros años de guerra, sabiendo que en España se libraba el prolegómeno del juego principal.


Seguramente tienes razón, yo lo comentaba porque ese era el caso de la Abrham Licoln y el de algunas otras brigadas. Serí­a interesante saber más cosas del tema.
En cualquier caso, lo que creo que no se debe dudar es que estos hombres eran voluntarios que creian en una serie de ideales y muy diferentes de otras tropas "voluntarias" como el CTV, que muchos eran "voluntarios obligados" y eso luego se veí­a en su moral combativa (muy diferente, por cierto, de los voluntarios irlandenses que combatieron con los nacionales en el Jarama).


poliorcetes escribió:. NKVDistas, desde luego: muy documentadas y en plena sintoní­a con lo que ya habí­an hecho y seguirí­an haciendo.


pues si: que se lo digan a la gente del POUM por poner un ejemplo :evil: .
Es una pena que las democracias occidentales no apoyaran al gobierno repúblicano. Creo yo que eso habrí­a evitado que este callera en manos de los stalinistas con las consecuencias trágicas que eso tuvo.

poliorcetes escribió:La propaganda y la ideologí­a son una cosa, la historia académica es otra, y llevamos muchos años en los que no se mezclan. No sin que la comunidad haga el vací­o completo al que pasa la lí­nea roja, claro.


El problema es que muchas veces estos "historiadores" tienen un calado importante en la sociedad y aunque a nivel academico se sepa, a nivel general no :? .

Saludos
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Re: Unidades y voluntarios internacionales del bando republicano

Notapor poliorcetes el Lun Ene 04, 2010 1:14 am

Respecto a los "historiadores" entrecomillados, dos cosas me parecen importantes:

a) generan producto, y lo hacen bien, con un buen equipo detrás y para un target determinado, ansioso por consumir. Producto me parece la palabra clave, muy lejana a "obra". He llegado a leer partes de obras de estos señores y me ha sorprendido en su ligereza, mayor incluso de la que esperaba

b) Uno de ellos, Pí­o Moa, es para mí­ un misterio: mucho se dice de él en su juventud, y poco bonito. Habrí­a que ver si remató a martillazos al policí­a o no, pero en cualquier caso es innegable que perteneció a los GRAPO y participó en sus actos terroristas. No digo que esté mal perdonar, que no lo está, pero no entiendo como reciben con esa alegrí­a, como a uno de los suyos, a tamaño "arrepentido". Una cosa es perdonar y otra olvidar, y por más que sea ahora más... hum... franquista que los franquistas de su juventud, esos estrepitosos cambios de chaqueta no dicen nada bueno de una persona, sobre todo cuando el cambio conlleva una tremenda beligerancia hacia los que piensan de forma distinta. Nada de "amazing grace" para este individuo.
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Re: Unidades y voluntarios internacionales del bando republicano

Notapor R.Gusarof el Mar Ene 05, 2010 5:19 pm

Saludos y Feliz Año !!


Sobre el tema

Lo cierto es que la inmensa mayorí­a de los brigadistas se alistaron precisamente para eso: para defender la democracia frente al fascismo


Que yo sepa la mayoria de los brigadistas fueron reclutados por el KOMINTERN , osea que a parte de romanticos , aventureros , liberales lo que mas habian eran comunistas.

Los voluntarios extranjeros, comunistas en su mayorí­a, reclutados en distintos paí­ses por el Comintern, gozaron de enorme publicidad y se convirtieron en una de las leyendas más perdurables de la guerra, la del grupo de voluntarios idealistas de todas partes del mundo que lucharon por la democracia y en contra del fascismo. La realidad fue algo distinta. Como ha escrito el novelista estadounidense William Herrick, veterano de la Brigada Abraham Lincoln: «Sí­, fuimos a España para combatir el fascismo, pero la democracia no era nuestro objetivo». Los brigadas fueron lanzadas a las más duras batallas, a menudo como fuerza de choque, y sufrieron un excepcional número de bajas


Probablemente en procentaje, los brigadistas eran más rojos que los propios republicanos.

manuelmas escribió:
- Durante la defensa de Madrid entraron en lí­nea de fuego por parte republicana con abundancia las armas rusas, MUY SUPERIORES CUALITATIVAMENTE a lo que los nacionales podí­an oponerles en aquellos momentos, a saber: Carros T 26, Cazas Polikarpov I 16, etc.



Eso no es cierto: los cañones anticarro de 37mm alemanes daban cuenta fácilmente de los T-26, y no hablemos de los de 88mm. Por tanto, no habí­a esa brecha material que dices.


Gus creo que si hablamos de semejanza en armamento, que creo que es a lo que se refiere, cualitativamente si que era superior en ciertos apartados los Republicanos.
En tanques no habia color, cuando los sublevados empezaron a capturar T26 cambio la cosa.
Mejor entrenamiento, y mejores cañones antitanque , aun asi estaban muy por debajo a los Republicanos en lo que a blindados se refiere. Lo unico significativo es que unos tenian huevos cuadrados ,entrenamiento, disciplina y los otros eran unos patanes .
El IL 15 si no me equivoco era lo más antiguo que proprocionaron lso sovieticos en manos Republicanas y aún asi eran superiores a la mayoria de aparatos Nacionales.

Sobre las cifras claro que no es significante que tengas una cantidad de aviones y tanques no muy superior en nuemero pero si son superiores tecnologicamente la balanza vuelve a desequilibrarse.

no conozco casos de unidades de las BBII o de brigadistas concretos que cometiera crí­menes de guerra o contra la humanidad. NKVDistas, desde luego: muy documentadas y en plena sintoní­a con lo que ya habí­an hecho y seguirí­an haciendo. Pero brigadistas, no.

Brigadistas no se si cometieron crimenes de guerra o contra la humanidad, pero nacionales y sus voluntarios... :roll:

pues si: que se lo digan a la gente del POUM por poner un ejemplo .
Es una pena que las democracias occidentales no apoyaran al gobierno repúblicano. Creo yo que eso habrí­a evitado que este callera en manos de los stalinistas con las consecuencias trágicas que eso tuvo.


El levantamiento es lo que impidio que la Republica se posicionase completamente bajo la sombra de Stalin.

El real HECHO de no intervencion de las potencias Europeas fue ese, el quitar la influencia de Stalin en la Republica. Osea que regalaron España a Hitler practicamente a proposito.

La URSS fue la única de todas las potencias que apoyaron al estado soberano, las otras callaron ,incluso impidieron ayuda en algunso casos y no contestaron cartas de auxilio en otros del gobierno republicano.

Recuerdo una foto que vi de la Puerta de alcala forrada en fotos de Stalin y viva la URSS en época de la Republica , con muy buenos ojos no la veian los vecinos de un poco más arriba.
" Rusia no es tal pais que se pueda conquistar , ni ocupar . Tal pais , puede ser derrotado unicamente por sus propias debilidades , mediante acciones internas, mediante enfrentamientos en su interior."
Karl Von Klausevich ,
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Re: Unidades y voluntarios internacionales del bando republicano

Notapor Mig el Mar Ene 05, 2010 7:34 pm

Hola:

¿No hay/habia un hilo de la ayuda internacional en la guerra civil? ¿Si lo hay no deberia tratarse lo relacionado con el material en el mismo?

Si no lo hay, ¿no deberí­a de crearse?...

Pues eso.
Hemos destruido a la vez el paraíso y el infierno.
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Re: Unidades y voluntarios internacionales del bando republicano

Notapor Gus el Jue Ene 07, 2010 10:32 am

Buenas,


Mig escribió:¿No hay/habia un hilo de la ayuda internacional en la guerra civil? ¿Si lo hay no deberia tratarse lo relacionado con el material en el mismo?Si no lo hay, ¿no deberí­a de crearse?..


No lo he encontrado :? , pero efectivamente tienes razón: la discusión sobre equipo y materiales se sale del tema de este hilo... Si vemos que el debate sobre esa lí­nea continua, lo mejor será hacer un nuevo hilo.

R.Gusarof escribió:Que yo sepa la mayoria de los brigadistas fueron reclutados por el KOMINTERN , osea que a parte de romanticos , aventureros , liberales lo que mas habian eran comunistas.
....
La realidad fue algo distinta. Como ha escrito el novelista estadounidense William Herrick, veterano de la Brigada Abraham Lincoln: «Sí­, fuimos a España para combatir el fascismo, pero la democracia no era nuestro objetivo»



Si no digo que no, pero precisamente la Licoln era de las que, en su mayorí­a no eran comunistas:

http://es.wikipedia.org/wiki/Brigadas_internacionales
La filiación polí­tica mayoritaria era la comunista, ya que casi todos estaban reclutados por los partidos comunistas de diferentes naciones. Sin embargo, variaba según el paí­s de origen; por ejemplo, de los norteamericanos los marxistas no llegaban ni a la mitad, mientras que en el contingente alemán los soldados de filiación comunista estaban en torno al 80 %. La filiación de los brigadistas no pro-soviéticos iba desde el socialismo hasta el anarquismo, pasando por todas las formas del progresismo antifascista.


Y en el programa que comentaba manuelmas, uno de los entrevistados decí­a lo mismo.
De todas formas, es difí­cil saber realmente las razones de cada uno y lo más probable es que unos y otros digan que el porcentaje de comunistas, demócratas o lo que sea según su propio interés.

R.Gusarof escribió:El levantamiento es lo que impidio que la Republica se posicionase completamente bajo la sombra de Stalin.


:shock: Ein?
Hasta donde yo se, los comunistas, y por ende Stalin y la URSS tení­n poca o ninguna influencia antes del levantamiento. Para que nos hagamos una idea, aqui tienes el reparto de escaños del Frete Popular:
Los escaños se repartirí­an de la siguiente forma, por parte del Frente Popular:
PSOE: 88 diputados
IR: 79 diputados
UR: 34 diputados
ERC: 22 diputados
PCE: 14 diputados
Acció Catalana: 5 diputados
ORGA: 3 diputados
Partido Galeguista: 3 diputados
POUM: 1 diputado
Otros: 14 diputados


Lo que no se es si habí­a o no ministros comunistas en el gobierno de Casares Quiroga, que, al igual que Azaña, pertenací­a a Izquierda Republicana.

R.Gusarof escribió:El real HECHO de no intervencion de las potencias Europeas fue ese, el quitar la influencia de Stalin en la Republica.


Pues va a ser que no. Las potencias democráticas occidentales abandonaron a la República porque, a la vez que se producí­a el golpe militar, empezaba una revolución obrera muy peligrosa para los estamentos burgueses, espcialmente si tenemos en cuenta que en muchos casos fué una revolución anarquista y libertarí­a y muy diferente, por tanto, de la revolución bolchevique rusa.

R.Gusarof escribió: Osea que regalaron España a Hitler practicamente a proposito. La URSS fue la única de todas las potencias que apoyaron al estado soberano, las otras callaron ,incluso impidieron ayuda en algunso casos y no contestaron cartas de auxilio en otros del gobierno republicano.


Ayuda que la URSS no daba gratis :roll: . Bien que se la cobró en oro y en poder, al aupar al partido comunista español hacia mayores cotas de poder e intentar manejar al gobierno de la república a su antojo. Para estó último, sus agentes (rusos y españoles) se encargaron de eliminar, desprestigiar y asesinar a los partidos y personas que les eran crí­ticos o que consideraban enemigos: comunistas liberales, troskistas, anarquistas....

Por cierto, que luego Stalin también "depuro" a todos los que habí­an pasado por España: habí­an visto ideas peligrosas para su dictudura y quien sabe, igual intentaban ponerlas en práctica.

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