Errores militares en la II WW

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Re: Errores militares en la II WW

Notapor juantono carro 001 el Mié Dic 30, 2009 1:23 pm

hombre, el uniforme de campaña era el, o por lo menos de origen británico.

Imagen

Imagen

Imagen
Oficiales griegos en 1.940.
...Aunque los vientos de la vida soplen fuerte, soy como el junco que se dobla, pero siempre sigue en pie...¡Resistiré!...
Picar como la avispa, morder como la serpiente, golpear como un martillo pilón.
Imagen
Avatar de Usuario
juantono carro 001
 
Mensajes: 5096
Registrado: Sab Abr 28, 2007 6:49 pm
Ubicación: En una Nueva Villa con Cañada Real.

Re: Errores militares en la II WW

Notapor manuelmas el Mié Dic 30, 2009 1:53 pm

Poliorcetes, tu comentario sobre como tomarse en serio a un soldado vestido con pompones, zuecos y falda plisada me ha parecido genial :lol: :lol: :lol:

Aún me estoy riendo...

Y los comentarios sobre la poca disponibilidad del pueblo italiano para aventuras bélicas me han parecido acertadí­simos... creo que los italianos en general están mucho más preparados para "parlare de amore", y tampoco es mala idea teniendo mujeres como Monica Bellucci :a2

De todas modos, hay unas cuantas excepciones de italianos valientes, muy valientes. Sin ánimo de ser exhaustivo, se me ocurren así­ a "vuelapluma" unas cuantas:

Los carristas de la división FOLGORE, que con sus pobrí­simos medios blindados iban a la muerte con un valor inigualable, contra los formidables y muy superiores carros británicos en el Norte de África.

Los submarinistas de la Décima Flotilla MAS... Luigi Durand de la Penne y sus muchachos... o como dejar graví­simamente averiados a dos acorazados de 35.000 tn (Valiant y Queen Elizabeth) con sólo seis hombres, tres "maiales" y doce "gí¼evos" descomunales.

¿¿¿Como se llamaba ese crucero ligero italiano que se sacrificó en el Mediterráneo, lanzándose contra una enorme flota inglesa que iba a destruir al convoy al que escoltaba, y cuyo heroico sacrificio permitió escapar al convoy???

Ese legionario italiano de los primeros tiempos de la Legión española. Cuando preguntaron una vez a Franco que cual era el legionario más valiente que el recordaba, citó a este italiano.

Los pilotos italianos de los trimotores torpederos Savoia, que se lanzaban a intentar torpedear buques ingleses con escolta de cazas muy superiores y capaces de derribarles fácilmente.

En fin, puede que los italianos no fueran tan cobardes. Puede que tan solo tuvieran unos malos dirigentes polí­ticos y militares, y un ejército formidable sobre el papel, pero pobrí­simo en realidad. Muy bueno para los años 20, pero inadecuado para los 30 y terriblemente malo para los 40...

En tierra: desde un fusil casi de juguete, a la combinación de varios calibres diferentes en armas ligeras en las mismas unidades (con el consiguiente problema logí­stico), hasta unos medios blindados absolutamente deficientes, pasando por una artillerí­a anticuada, una falta de medios de transporte coherentes, etc, etc.

En aire: montones de aparatos anticuados, muchos de ellos biplanos... falta de radar... reservas de combustible para solo un año de guerra limitada, o seis meses de actividad plena...

En el mar: falta de portaaviones, nulo adiestramiento en operaciones nocturnas, carencia de radar, submarinos desastrosos, la misma falta de combustible que en el aire, etc, etc.

Combina todo eso con unos dirigentes pésimos en lo militar, una falta de ideas estratégicas claras, etc, etc, y el cóctel no puede dar mas que un sabor pésimo... con las honrosí­simas excepciones de hombres muy valientes, como los que he expuesto arriba y seguro que bastantes mas que yo desconozco.

Por cierto, en los tiempos más recientes hemos visto - por desgracia - como terroristas islamistas usaban rehenes occidentales para lanzar soflamas, o incluso como los sacaban suplicando por su vida poco antes de cortarles la cabeza o pegarles un tiro... la mayorí­a - por no decir todos menos uno o dos - lloraban suplicando por sus vidas. No seré yo quien les juzgue. Es humano, y puede que - ojalá nunca suceda - yo reaccionara igual que ellos en su caso, no lo sé.

Pero recuerdo a un tí­o con dos coj... que antes de morir les gritó: cabrones, no voy a suplicaros, mirad como muere... UN ITALIANO
manuelmas
 
Mensajes: 170
Registrado: Mié Abr 15, 2009 5:05 pm
Ubicación: España

Re: Errores militares en la II WW

Notapor Edu el Mié Dic 30, 2009 2:33 pm

poliorcetes escribió:No es por nada, pero si no fuera por los cojones demostrados por los griegos serí­a dificilí­simo tomar en serio a un tipo con mosquetón, falda plisada y zuecos con pompones.


Bueno... también cuesta tomar en serio a unos señores que a dí­a de hoy siguen llevando plumas en los cascos...

Imagen

Salvo las excepciones que bien has nombrado, Manuelmas, los italianos no levantan cabeza militar desde hace muchos, muchos siglos... Recuerdo que en nuestra Guerra Civil, unas unidades republicanas desarmadas (tení­an 10 cartuchos por arma, creo recordar), encorrieron por toda Guadalajara a unas muy superiores (en teorí­a) tropas italianas...
¿Gran guerrero, dices? La guerra no le hace a uno grandioso (Yoda)
Avatar de Usuario
Edu
Moderador
 
Mensajes: 3895
Registrado: Lun Ago 06, 2007 10:05 pm
Ubicación: Madrid, a veces

Re: Errores militares en la II WW

Notapor Lepanto el Mié Dic 30, 2009 6:32 pm

Vamos a echarles una mano a los italianos, su artillerí­a en Africa fué notablemente eficiente, reconocido por los mandos del 8º ejercito y en la propia historí­a oficial inglesa de la IIWW.

El mismo Rommel, elogió en numerosas ocasiones, la eficacia de las fuerzas italianas en operaciones defensivas.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 10209
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Re: Errores militares en la II WW

Notapor ACB, el Mutie el Jue Dic 31, 2009 6:16 pm

Gus escribió:
kenji escribió:Para mi el error principal y que decide claramente la guerra es invadir la URSS.

Yo creo que ni importaba el momento ni si habia derrotado a los ingleses ni nada, la guerra contra los rusos estaba perdida desde el principio y por ahi se desmoronó todo el potencial alemán, los recursos soviéticos, como se demostró, eran practicamente inagotables en todos los sentidos y aunque con un sacrificio atroz de millones de vidas, al final arrasaron a los alemanes.


Estoy de acuerdo, aunque hay quien dice que Stalin habrí­a atacado antes o después (se habla, creo recordar, de 1944) y que de ser así­, la URSS hubiera estado mucho mejor armada y preparada para la guerra con Alemania.

La fecha, como es hipotética, cada historiador dará una fecha basándose en X factores, pero lo cierto es que haber esperado más para llevar a cabo Barbarroja hubiera significado encontrarse a la URSS con armamento nuevo, nuevos oficiales y gente más entrenada. En Barbarroja, el ejército rojo estaba rearmándose. En el caso de haber esperado indefinidamente, se hubieran topado con el Gigante Rojo atacando y serí­a demoledor. Digo demoledor porque no es lo mismo que te cojan por sorpresa, que tener todo planeado (más o menos) y estés preparado para una ofensiva en la que el enemigo no lo está. Los 2700 aviones soviéticos perdidos en los 2 primeros dí­as de la Operación Barbarroja hablan por sí­ solos de la cercaní­a con Alemania de los aeródromos soviéticos. Si esto fuera al revés y los rojos los que atacaran, hubieran conseguidos unos resultados buenos, con muchos aviones alemanes destruidos en tierra (quizás no tantos como pasó realmente en la invasión alemana, pero daños importantes).

Por otra parte, el decir que no rematar a Gran Bretaña fue un error, es algo cuestionable desdel el punto de vista de que ponerse con León Marino significarí­a desprotegerte por tierra (para potenciar al ejértico de mar y aire), con lo que le das más ventajas a los soviéticos para que te den la puñalada.

Stalin es de todo menos una monjita de la caridad.

Saludos
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
 
Mensajes: 733
Registrado: Dom Ene 21, 2007 10:53 pm
Ubicación: Base Militar Mariposa

Re: Errores militares en la II WW

Notapor kenji el Vie Ene 01, 2010 11:44 am

El no rematar a Gran Bretaña yo creo que simplemente es por que no puede.

Aun con los grandes medios de Alemania, no puede plantearse una invasion naval por que no puede competir con la Navy, los bombardeos para "ablandar" parecian la solucion intermedia ideal, pero luego pasó lo que pasó.

Feliz año
Avatar de Usuario
kenji
 
Mensajes: 350
Registrado: Sab Oct 08, 2005 5:37 pm

Re: Errores militares en la II WW

Notapor ACB, el Mutie el Vie Ene 01, 2010 1:12 pm

kenji escribió:El no rematar a Gran Bretaña yo creo que simplemente es por que no puede.

Aun con los grandes medios de Alemania, no puede plantearse una invasion naval por que no puede competir con la Navy, los bombardeos para "ablandar" parecian la solucion intermedia ideal, pero luego pasó lo que pasó.

Precisamente, no se puede llamar error a algo que no se puede conseguir o que de haberlo conseguido, aparecieran otros posibles problemas mayores. León Marino no se pudo llevar a cabo y se optó por el ahogamiento de Gran Bretaña, algo que se mostró difí­cil y que ni siquiera cuando se sobrepasaron las cifras de toneladas hundidas por mes, el esfuerzo británico desistió. El desembarco de Normandí­a fue una operación de desembarco abismal y pudo haber fallado a pesar de contar con unas fuerzas mucho mejor preparadas de lo que lo podí­an estar las trpas alemanas en 1940 o 1941 para León Marino. Eso demuestra la dificultad para llevar a cabo tal operación, en la que Von Manstein escribí­a en sus memorias que para conseguir tal objetivo, serí­a necesario reducir el Heer y potenciar la Kriegsmarine y Luftwaffe. Contando con todo esto, harí­an falta meses para conquistar Gran Bretaña, premitiendo a los soviéticos rearmarse, a EEUU prepararse y al ejército alemán de tierra con una evolución muy pequeña y necesaria para la Operación Barbarroja.

Saludos
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
 
Mensajes: 733
Registrado: Dom Ene 21, 2007 10:53 pm
Ubicación: Base Militar Mariposa

Re: Errores militares en la II WW

Notapor Starfish Prime el Vie Ene 01, 2010 1:17 pm

El problema principal para Alemania fue empezar la guerra, creerse que ellos solos iban a poder contra todo resto del mundo no es partir de un escenario realista. Cada conquista que hacia la wehrmacht la debilitaba porque pasaba a tener que controlar un nuevo territorio y quitaba recursos del frente.

1941 es el año clave, Japon y Alemania provocan la guerra con la URSS y EEUU, a partir de ese momento tienen sus horas contadas.
Si la fuerza bruta no soluciona tu problema es que no has empleado bastante.
Avatar de Usuario
Starfish Prime
 
Mensajes: 1438
Registrado: Dom Jul 15, 2007 11:03 pm

Re: Errores militares en la II WW

Notapor Roger el Sab Ene 02, 2010 3:28 pm

Starfish Prime escribió:1941 es el año clave, Japon y Alemania provocan la guerra con la URSS y EEUU, a partir de ese momento tienen sus horas contadas.


¡Exacto!

Sobre todo el 7 diciembre de 1941 es la fecha clave para el conflicto, EEUU entra en el conflicto aportando todo su inmenso poder humano y material, desde un territorio que no puede ser atacado por las Potencias del Eje

La supuesta planificación alemana para "León Marino" con gabarras de los rí­os como lanchas para las tropas resulta ridí­cula comparada con cualquier operación anfibia llevada a cabo por los Aliados, la Kriegsmarine no estaba dotada para tales tareas y menos aún después de las graves pérdidas en Noruega
"las victorias tienen más de cien padres, pero las derrotas son siempre huérfanas"
Avatar de Usuario
Roger
 
Mensajes: 2650
Registrado: Jue Ago 11, 2005 6:55 pm
Ubicación: Bailando en la disco con Milla Jovovich

Re: Errores militares en la II WW

Notapor Pavía el Sab Ene 02, 2010 9:53 pm

Paví­a desde su base operacional de Ciaño.

Bueno, vamos a por el siguiente capí­tulo.

Capí­tulo 5: EL RESULTADO DEL EXCESO DE CONFIANZA. Batallas en Rusia, 1941

Kenneth Macksey, Errores Militares de la Segunda Guerra Mundial, edit Salvat, 2ª edición, pág 95
FALLOS CRíTICOS

* Vacilación alemana en la elección de objetivos estratégicos, que llevó al fallo de no alcanzar el objetivo principal; ello empeoró po el progresivo exceso de centralización del mando en el OKW y en el mismo Hitler.

* Error de Stalin al no alertar a sus fuerzas con el debido tiempo para adoptar preucaciones defensivas.

* Tácticas poco maduras de las fyerzas móviles rusas.

* Provocación del antagonismo, por el bárbaro comportamiento alemán, de una población potencialmente amigable en la zona occidental de Rusia.

* Fallo alemán al no prepararse para una campaña de invierno.

* Mayor debilitamiento de las fuerzas rusas debido a la persistencia de Stalin de una prolongada ofensiva de invierno en 1942.

* Fracaso de los paí­ses del Eje en actuar concertadamente.


Sin más se despide Paví­a desde Asturias.
Veni, vidi y no creo lo que vidi
Avatar de Usuario
Pavía
 
Mensajes: 127
Registrado: Dom Dic 20, 2009 7:29 pm
Ubicación: Ciaño - langreo - Asturias

Re: Errores militares en la II WW

Notapor poliorcetes el Sab Ene 02, 2010 10:15 pm

Starfish Prime escribió:El problema principal para Alemania fue empezar la guerra, creerse que ellos solos iban a poder contra todo resto del mundo no es partir de un escenario realista. Cada conquista que hacia la wehrmacht la debilitaba porque pasaba a tener que controlar un nuevo territorio y quitaba recursos del frente.

1941 es el año clave, Japon y Alemania provocan la guerra con la URSS y EEUU, a partir de ese momento tienen sus horas contadas.


Haciendo historia-ficción, el "what if" anglosajón, habrí­a dado todo igual. Pongamos que Japón y Alemania no se lí­an respectivamente con esos dos enemigos. Parece bastante claro que USA buscaba un casus belli, tanto por lo que podí­a perder en Asia (Filipinas, su aliado la china nacionalista), como por lo que podí­a ganar (colonias europeas, ñam, ñam). El conflicto americano-japonés era inevitable.

Otros compañeros han apuntado los planes de Stalin. Desde luego, viendo los movimientos precedentes de Stalin, probablemente era también cuestión de tiempo que le diera la puñalada a su "aliado", y ocurrió que Hitler se le adelantó.

Aún con unas fronteras más defendibles (las del 40 al Este y el Oeste), USA entiendo que no consentirí­a que cayera UK y la URSS sola se habrí­a bastado para derrotar a Hitler. Aunque nos engañen las maniobras y la táctica, la IIGM fue, en lo estratégico, una estricta repetición de la IGM, una "Materialslacht", donde sólo podí­an ganar los más grandes y más fabriles.

Alemania sólo habrí­a podido retrasar lo inevitable. Todo lo más, habrí­a dispuesto de bombas sucias contra auténticas armas nucleares. La diferencia esencial es el nivel de radioactividad en las ciudades alemanas.

Dos apuntes: la vergí¼enza de convencer a los checos de no luchar contra los alemanes, cuando les podrí­an haber presentado una batalla mucho más jodida que los polacos, y la idiotez irlandesa de no aliarse con UK en el 40 a cambio del Ulster. Eso es un error de cálculo y lo demás son tonterí­as.
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11393
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Errores militares en la II WW

Notapor Lepanto el Dom Ene 03, 2010 12:06 am

poliorcetes escribió:.... Parece bastante claro que USA buscaba un casus belli, tanto por lo que podí­a perder en Asia (Filipinas, su aliado la china nacionalista), como por lo que podí­a ganar (colonias europeas, ñam, ñam). El conflicto americano-japonés era inevitable.


No estoy yo tan seguro de esta afirmación, la historia oficial americana siempre deja claro que el objetivo principal es Alemaní­a, y entre otras cosas al margen, dar carpetazo al imperialismo y colonialismo de preguerra, inglés incluido, es decir, franceses, holandeses, belgas, etc, que se fueran olvidando de sus posesiones.

Es más esta idea influye notablemente desde mi punto de vista en los objetivos y combates posteriores al final de la lucha en el norte de africa, a finales de 1943, se vuelve a poner de manifiesto por USA, ante las solicitudes de Chourchill, de reorientar objetivos hascia los balcanes y centro europa, precisamente la negativa se basa en no apoyar movimientos que ayuden a mantener el impmerialismo britanico despúes de la guerra, cuando el planteamiento britanico, era para evitar lo más posible el avance sovietico hací­a el oeste, lástimas que los norteamericanos aún tardaron casi 14 meses en darse cuenta y ya era tarde, para muestra los primeros hostigamientos de la guerra fria en el verano del 45 en el noreste italiano.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 10209
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Re: Errores militares en la II WW

Notapor poliorcetes el Dom Ene 03, 2010 2:07 am

Antes de Pearl Harbour está la escalada de fricción entre USA y Japón, incluyendo el bonito embargo petrolero. Además, unas Filipinas sin su control dejaban el nuevo imperio japonés a merced de los americanos.
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11393
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Errores militares en la II WW

Notapor Pavía el Dom Ene 03, 2010 9:22 am

Paví­a desde su base operacional de Ciaño.

A lo dicho por Kenneth Macksey en el Capí­tulo 5: EL RESULTADO DEL EXCESO DE CONFIANZA. Batallas en Rusia, 1941
yo añadirí­a.

* El poco desarrollo de las unidades de reparaciones alemanas. Hasta este momento las campañas habí­an sido cortas y los materiales se enviaban en muchos casos a reparar a Alemania. Esta campaña demostró que habí­a que tener buenos equipos de reparaciones sobre el terreno (como ya habí­an descubierto en el desierto los miembros de las tropas alemanas allí­ desplazados).


* El para mi error más evidente. La excesiva dependencia de las tropas alemanas de los animales de tiro y su pobre mecanización. Quitando las divisiones acorazadas y las aún escasas unidades de granaderos panzer, el ejército alemán seguí­a en parámetros de la 1º WW. Su artillerí­a de campaña estaba tirada en su mayorí­a por animales de tiro, y pocas divisiones de infanterí­a contaban con camiones. En la reducidas distancias del oeste esto no habí­a sido handicap decesivo. Pero en las interminables tierras rusas, cuando las pinzas de los ejércitos panzer cerraban una bolsa, los rusos conseguí­an encontrar huecos por los que intentar la huí­da, al ser incapaz la infanterí­a de seguir el ritmo de los panzer. Esto provocó que los panzer tuvieran que desgastarse sobremanera en labores defensivas y de cierrre de huecos lo que les distrajo de su objetivo inmediato: avanzar.

* En definitiva: el ejército alemán, el más avanzado en teorí­a militar, pero con recursos motorizados escasos (nada que ver con el ejército aliado que desembarcarí­an en Normandí­a en el 44), se enfrentaba a una campaña que superaba sus fuerzas (y aún así­ a punto estuvo...)

Sin más se despide Paví­a desde Asturias.
Veni, vidi y no creo lo que vidi
Avatar de Usuario
Pavía
 
Mensajes: 127
Registrado: Dom Dic 20, 2009 7:29 pm
Ubicación: Ciaño - langreo - Asturias

Re: Errores militares en la II WW

Notapor ELVAR el Jue Ene 07, 2010 9:50 am

creo que llega tarde pero es un comentario sobre la preparación de "LEON MARINO". Tengo entendido que en el 40 los alemanes no disponí­an de ningún modelo de torpedo aéreo y que incluso los mandos de bombardeo preferí­an el ataque en picado a intentar usar torpedos... y así­ les fue, que en ningún momento condiguieron cortar el transporte de mercancí­as en el canal de la mancha, ni el de cabotaje ni el de largo alcance y las fábricas y puertos del sur de Inglaterra siguieron suministrados durante todo el 40.

Si se hubiese dispuesto de un torpedo marino en condiciones puede que hasta los Stukas hubiesen tenido un gran papel desde el canal de la mancha hasta la costa de Cornualles, lo cual hubiese obligado a la RAF a salir de sus escondrijos y pelear en campo neutral donde las ventajas en cuanto combustible alerta radar, etc. hubiesen sido sino insignificantes sí­ menores.

Creo que no hubiese cambiado significativamente el desenlace final pero hubiese hecho sufrir mucho más a los británicos, desde sus marineros (militares y civiles) como a su población civil.
Hariamos muchas mas cosas si creyesemos que son menos las imposibles
ELVAR
 
Mensajes: 688
Registrado: Mié Ago 03, 2005 12:22 pm
Ubicación: VALENCIA

PrevioSiguiente

Volver a Sección histórica

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados