Errores militares en la II WW

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Re: Errores militares en la II WW

Notapor Pavía el Dom Dic 27, 2009 7:54 pm

Paví­a desde su base operacional de Ciaño

el Mando de bombardeo Británico también contaba con bombardeos capaces de teenr capacidad estratégica. O eso creo.

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Re: Errores militares en la II WW

Notapor juantono carro 001 el Dom Dic 27, 2009 8:31 pm

Efectivamente, en 1.939-40 el Bomber Command de la R.AA.F. contaba con tres Gruoos de bombredeo estrategico, o pesado como se llamaba antes, con aviones como los; Vickers Wellington, A.W. Whitley, H.P. Hampden y Avro Manchester, que participaron en el primer raid contra colonia en 1.941.

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Wellington.

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Whitley.

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Hampden.

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Manchester.
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Re: Errores militares en la II WW

Notapor Starfish Prime el Dom Dic 27, 2009 8:45 pm

Los bombardeos estratégicos por el 40-41 eran un autentico desastre, pocos aviones llegaban a su objetivo y menos eran capaces de soltar las bombas correctamente, la tasa de supervivencia era muy baja con ratios de bajas que llegaban a 1 de cada 4 aviones en muchas misiones.
Si la fuerza bruta no soluciona tu problema es que no has empleado bastante.
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Re: Errores militares en la II WW

Notapor polluelo el Lun Dic 28, 2009 12:22 am

Para ser sinceros, ellos les llamarian estratégicos pero excepto el B-17 y el Wellington los demas tenian unas prestaciones inferiores a las de los Pedros y Ju88. Y aun así­ esos dos modelos eran solo un puñado bastante pequeño, no lo sé con seguridad pero casi seguro que los alemanes de aquellas tenian mas Fw-200 (con carga similar y alcance muy superior) que los dos paises juntos.

No es cosa de que se estuvieran poniendo las bases para las campañas posteriores, es que ningún pais tenia capacidad ni doctrina para hacer campañas de bombardeo estratégico. Era impensable que la LW la tuviera cuando para llevar a cabo una campaña muy posteriormente se necesitaron mas bombarderos estratégicos que aviones de todos los tipos juntos fué capaz de alinear la LW de aquellos años. Para toda la batalla de Inglaterra la LW alineó aproximadamente unos 2.000 aviones, mitad cazas y mitad bombarderos y solo cuatro o cinco veces en varios de esos meses fué capaz de lanzar la mitad de ellos en el mismo dia en varias oleadas. En la Big Week en febrero del 44 solo la 8ª FFAA USA fué capaz de poner en el aire 1.000 bombarderos pesados B-17 y 24 y otros tantos cazas todos a la vez y un dia tras otro en (no recuerdo con exactitud) cuatro o cinco misiones seguidas. En una sola semana volaron muchos mas aviones que en toda la Batalla de Inglaterra.
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Re: Errores militares en la II WW

Notapor juantono carro 001 el Lun Dic 28, 2009 1:01 am

El FW-200 Cóndor era un avión de reconocimiento marí­timo, equipado con torpedos antibuque, se hizo famoso en las batalla del Atlántico.

Los alemanes pudieron poner en servicio otros modelos de cuatrimotores de largo alcance como los Ju-89, los HE-177, los BV-142, los DO-19 o los JU-277, pero las constantes intromisiones y cabezonadas de Hitler en meterse en la polí­tica armamentí­stica, desvió la producción hací­a los aviones de ataque a tierra y bombardeo en picado JU-87, JU-88, JU-188 etc... Á‰sto perjudicó sobremanera a la Luftwaffe, restandole poder estratégico con capacidad de bombardeo de largo alcance. De esta manera no se pudo tener al alcance los puntos neurálgicos de la industria, inglesa, rusa e incluso norteamericana.

Saludos.
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Re: Errores militares en la II WW

Notapor polluelo el Lun Dic 28, 2009 2:09 am

Si hubieran puesto en servicio esos modelos está claro que con la producción de sus fábricas hubieran tenido disponibles bastantes menos aviones tácticos. Y con los que tuvieron se las vieron y desearon para conseguir los objetivos que buscaban. Lo que es evidente es que Alemania, y sobre todo la de principios de la guerra, no podia poner en servicio esos aviones en cantidades suficiente y ademas fabricar la misma cantidad de aviones tácticos que fabricaron, habia que elegir entre pesados y caros bombarderos estratégicos o aviones mas baratos y fáciles de poner en servicio, pero no las dos cosas a la vez.

La fuerza total de la LW, antes de empezar la campaña de Polonia, rondaba los 3.000 aviones de todos los tipos. Cuando terminó la campaña de Francia habia perdido, depende de quien de las cifras, entre 1.500 y 2.000 aviones de los que alrededor de 500 eran cazas. Estaba completamente exhausta y lo que es peor, sin reservas. Si en vez de tres mil aviones tácticos hubieran tenido 2500, aún suponiendo que cambiaran uno a uno cazas y stukas por esos bombarderos, sencillamente no habrian tenido aviones bastantes para la Blitzkrieg. Es posible que esos bombarderos hubieran hecho daño pero eso se nota en una campaña larga cuando atacan fábricas y cosas así­, en campañas cortas como aquellas su efecto no se habria hecho notar y además necesitarian muchos cazas para protegerlos porque sin ellos eran carne de cañón. Por si sirviera de comparación, aunque sean aviones menos armados y blindados, las perdidas de Ju-52 durante esas campañas fueron terrorificas aún con la superioridad aérea del lado alemán, se perdieron aproximadamente el 50% de los disponibles.

Mas que muchos de los que se han puesto para mi el verdadero error alemán fué entrar en guerra, después de haber elegido ellos cuando y como, con una economia y un sistema productivo completamente fuera de lógica con la misma producción que en tiempo de paz. Con esas cifras o construian aviones para el Blitz o construian bombarderos que solo les servian en campañas largas (supuestamente porque era todo teórico) y además con fuerte escolta de cazas, lo que dejaria todavia menos disponibles para ese blitz. Así­ que la decisión estaba clara y no se equivocaron por mucho porque como se demostró mas adelante para que una campaña de bombardeo estratégico diera fruto harian falta meses y mas bombarderos pesados que aviones de todos los tipos fué capaz de fabricar Alemania para entonces.
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Re: Errores militares en la II WW

Notapor juantono carro 001 el Lun Dic 28, 2009 7:38 am

Lógico, Polluelo, lógico lo que expones...Creo que a los teutones les despistó, tanto en el aire como en tierra, las campañas de los frentes en España, creyeron que, y no andaban desencaminados, paí­ses como Polonia, Bélgica, Luxenburgo, Holanda, etc...tení­an unas FAS similares a las republicanas españolas e incluso un poco mejor armadas, de ahí­ que en el aire tuvieran aviones para bombardeo rápido, sin escolta como los DO-17, HE-111, de ataque en picado como los HS-123 (biplanos), Stukas, y JU-88, y en cuanto a cazas mantení­an la idea del caza pesado o destructor (BF-110) y caza libre BF-109E1 y E3.

En tierra les pasó lo mismo, tení­an carros de combate casí­ desfasados o desfasados completamente; los Pz-I A y B, estaban mal armados y eran para lo que eran, el asalto, con los PZ-II pasó que estaban mal armados y no podí­an enfrentarse a los TP-7 polacos o a los Vickers 6 Tm o los T-26B o BT-5/7. El mejor carro que tuvieron en los primeros meses de la guerra, paradójicamente no era alemán; el Checoslovaco Skoda Pz 38 (Pz-38 (t)), aunque posteriormente llegan los Pz-III y IV, de las primeras series armados con piezas de 37 y 75 mm. En cuanto a vehí­culos blindados de reconocimiento y transporte blindado de tropas, sí­ estuvieron al dí­a, adelantándose a sus enemigos.

De todas maneras logran con la Bliztkrieg derrotar a ejércitos anclados en las teorí­as inglesas y francesas de que el carro de combate era un mero auxiliar de la Infnterí­a y que la artillerí­a de campaña era mejor tenerla en posiciones y no autopropulsada, cosa que la Wermacht aprendió en sus avances, cambiandola de concepción y creando una muy buena ATP.

El único ejército que podí­a hacerles daño, era el francés, el mejor y más potente de esos años en Europa, ya que los británicos, necesitaban el suyo para defender la islas en caso de invasión. Pero el EM galo estaba anclado en los principios de los años 30 en cuanto a táctica y estratégia y aúnque tení­a potentes carros de combate pesados y medios bien armados no antendio a las teórias del general Entiene, preclaro en las tácticas acorazadas (en cambió, los alemanes sí­, como Guderian, que aplica éstas y logran triunfos espectáculares) y es derrotado.

En el aire, aunque los francéses ya tení­an aviones modernos como los cazas Dewoitine 520 y Morane Saulinier 406 y bombarderos como los Bloch, mantení­an muchí­simos modelos anticuados de todas las especificaciones, que no podí­an enfrentarse en el aire a los modernos Messerschmitt.

Saludos.
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Re: Errores militares en la II WW

Notapor Pavía el Mié Dic 30, 2009 9:56 am

Paví­a desde su base operacional de Ciaño.

Bueno, vamos a por el siguiente capí­tulo.

Capí­tulo 4: FINTAS CAMINO DE RUSIA. Preliminares de la invasión

Kenneth Macksey, Errores Militares de la Segunda Guerra Mundial, edit Salvat, 2ª edición, pág 71
FALLOS CRíTICOS

* Error de Alemania al invadir Rusia sin antes haber acabado con Gran Bretaña, unido a:

* Intento de conquistar Rusia sin un conocimiento suficiente del paí­s y sus recursos y con medios inadecuados.

* Diversión de fuerzas alemanas en operaciones en los Balcanes y el Mediterráneo

* Fallo de los británicos en Creta, donde no aprovecharon toda la información suministrada por el Servicio de Inteligencia.


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Re: Errores militares en la II WW

Notapor Pavía el Mié Dic 30, 2009 10:13 am

Paví­a desde su base operacional de Ciaño.

A lo dicho por este señor yo añadirí­a

* La entrada en guerra de Italia (aquí­ es donde se hace más evidente), de haberse quedado al margen como una amenaza potencial hubiera hecho mucho a favor de Alemanis, pues UK tendrí­a que seguir con el despliegue de sus tropas por medio oriente y áfrica. pero lo alemanes no habrí­an tenido que distraer tropas.

* El empeño británico en defender Grecia, que les impidió expulsar definitivamente a los italianos del Norte de África... no se deben dispersar tropas y recursos antes de conseguir la victoria total.

* La mala coordinación de Alemania con sus aliados de los balcanes (Hungrí­a, Rumania, Bulgaria), tal vez, insisto aquí­ en el tal vezz, se hubieran podido ahorrar la aventura de Yugoslavia con la amenaza de intervención italiana (claro que para ello no deberí­a de haber entrado en guerra), apoyado por los otros tres paí­ses.

* Nunca deberí­a haberse inciado una campaña en Gracia, bajo ningún concepto... Con la suficiente presión diplomática sobre ella y su eterno enemigo de Turquia (jugar a doble banda de amenazar al uno cobn el otro) se hubieran mantenido neutrals y no se habrí­an despistado valiosos recursos en mantener tropas de ocupación en tan sinuoso terreno (esto último válido para la Yugoslavia).

* Poco ionterés en coordinar acciones estratégicas con el japón (esto de parte y parte)... Pero esto se notará más en el próximo capí­tulo.

* Falta de interés por potenciar nuevos modelos tecnológicos en Alemania, demasiado confiados en sus victorias con material ciertamente dudoso (pz II, pz III, pz IV cañón corto, bombardeos con escaso radio de acción y poca protección frente a cazas, en especial el JU-87...), deficiente planificación en la producción (con momentos gloriosos en que se paralizaba para tener repuestos, o porque no habí­a el cañón pedido...). Además, por las caracterí­sticas del sistema nazi, no se declara economí­a de guerra (y se tardarí­a muchí­simo en hacerlo), con lo que ni los recursos humanos (deberí­an haber llenado las fábricas de mujeres y dejarse de zarandajas sobre la raza aria y el papel de matrona de la mujer), ni los amteriales, se desperdiciaba recursos en mantener un ficticio nivel de vida de los ciudadanos (tardaron por ejemplo en racionar el petróleo, y mira que casi no tení­an). Demasiada confianza en general en una guerra corta, olvidando la máxima: golpea duro, rápido y con todo lo que tengas. Hasta que no llegue el tanden Sperr-Guderian las fábricas alemanas no empezaran a fabricar con efectividad y en masa.

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Re: Errores militares en la II WW

Notapor kenji el Mié Dic 30, 2009 11:11 am

Para mi el error principal y que decide claramente la guerra es invadir la URSS.

Yo creo que ni importaba el momento ni si habia derrotado a los ingleses ni nada, la guerra contra los rusos estaba perdida desde el principio y por ahi se desmoronó todo el potencial alemán, los recursos soviéticos, como se demostró, eran practicamente inagotables en todos los sentidos y aunque con un sacrificio atroz de millones de vidas, al final arrasaron a los alemanes.

Si Hitler no se mete con el padrecito Stalin, y hubiese dejado las tropas en el Oeste, la cosa habrí­a estado muuuuuy jodida para los aliados, si estando como estaban los nazis ya costó lo suyo entrar por Normandia, imaginaros lo que hubiese sido con todo lo que habia en Rusia colocado en Europa Occidental.

Los Usa, por el mismo razonamiento anterior de los rusos, terminaron arrasando a los japoneses, pero no se yo que hubiese pasado con los rusos neutrales.

A la larga quizas los americanos los hubiesen ganado, pero desde luego con un coste de vidas infinitamente mayor al que ya tuvieron, y no se si por ahi habrian consentido pasar(como si consintieron con Japón)

Saludos
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Re: Errores militares en la II WW

Notapor Gus el Mié Dic 30, 2009 12:12 pm

Buenas,

kenji escribió:Para mi el error principal y que decide claramente la guerra es invadir la URSS.

Yo creo que ni importaba el momento ni si habia derrotado a los ingleses ni nada, la guerra contra los rusos estaba perdida desde el principio y por ahi se desmoronó todo el potencial alemán, los recursos soviéticos, como se demostró, eran practicamente inagotables en todos los sentidos y aunque con un sacrificio atroz de millones de vidas, al final arrasaron a los alemanes.


Estoy de acuerdo, aunque hay quien dice que Stalin habrí­a atacado antes o después (se habla, creo recordar, de 1944) y que de ser así­, la URSS hubiera estado mucho mejor armada y preparada para la guerra con Alemania.

kenji escribió:Si Hitler no se mete con el padrecito Stalin, y hubiese dejado las tropas en el Oeste, la cosa habrí­a estado muuuuuy jodida para los aliados, si estando como estaban los nazis ya costó lo suyo entrar por Normandia, imaginaros lo que hubiese sido con todo lo que habia en Rusia colocado en Europa Occidental.


No creo que los americanos lo reconozcan, pero para mí­ que no hubieran tenido problema en usar la bomba atómica en Alemania para acabar la guerra de forma rápida e inmediata como hicieron en Japón.

Los Usa, por el mismo razonamiento anterior de los rusos, terminaron arrasando a los japoneses, pero no se yo que hubiese pasado con los rusos neutrales.


Pero es que eran neutrales. Rusos y japos estuvieron en paz hasta agosto 1945 :!:

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Re: Errores militares en la II WW

Notapor poliorcetes el Mié Dic 30, 2009 12:37 pm

Hay un error hecho paí­s: Italia. A veces pienso que es su gloria, y no su vergí¼enza, ser modernamente incompatibles con la guerra. Quiero decir, si en la Primera al menos se baten con dignidad contra un enemigo que tampoco es para tirar cohetes, conocéis la "espléndida" trayectoria italiana en la Segunda: la vergí¼enza de invadir a la Francia derrotada, la "imperial" invasión de Albania y la muy risible derrota por los griegos que, por más que vistieran de la forma más ridí­cula posible
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tení­an los huevos completamente cuadrados y le dan la del pulpo a los italianos. Tengo dudas de si el retraso que la Wehrmacht sufre para arreglar y limpiar el desaguisado contribuyó, como afirman algunos autores, al decisivo retraso en el lanzamiento de Barbarroja.

Podemos seguir con la que recibieron en Cyrenaica, o cómo las pasaron cuando en el frente ruso trataron de contribuir con fuerzas a la formación de frentes... pero está básicamente claro. Y no es un tema de equipamiento, que también, sino de espí­ritu: por equipamiento, los griegos tendrí­an que haber agachado la cabeza ante la "guerra fulmini", pero no ocurrió así­.

Sé que me excedo, pero quiero pensar que los italianos modernos les gusta demasiado la buena vida como para tomarse en serio la guerra. Me excedo, porque en abisinia justo antes de la IIGM emprendieron una "bonita" campaña colonial. Peeeero... no deja de ser otro ejemplo de su incapacidad bélica, porque aún un ejército como el etiope de la época les planta cara hasta que usan armas quí­micas.

Finalmente, nota sobre el soldado griego: según dice aquí­, porta un grad francés de 1871, y atención: calibre 11mm, Vo= 450m/s. Si no lo entiendo mal, la munición era Chassepot 11mm, de nada menos que 386 grains

Como lograra acertar, el pildorazo tení­a que ser muy considerable :b3 :c2
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Re: Errores militares en la II WW

Notapor kenji el Mié Dic 30, 2009 12:44 pm

Lo de la bomba, me imagino que hubiese sido la unica posibilidad de ganarles a corto plazo (contando con que si estuviesen todas las tropas desplegadas en Rusia en Europa Occidental, un desembarco aliado habria sido muy problematico).

Con lo de rusos neutrales me referia al gran esfuerzo que supuso a Alemania enfrentarse a ello, dejando mas desguarnecidos otros frentes.

De todas formas , la situacion de la bomba da para mucho debate:

- Vosotros creeis que con Rusia neutral y Alemania ocupando poderosamente toda Europa, digamos que se tiran por ejemplo 3 bombas en Berlin , Dresde y Colonia, con la consiguiente escabechina, vosotros creeis que eso hubiese parado la guerra? No se trata del mismo caso de los japoneses, a los que llevaban tiempo dando caña hasta que les expulsaron de todas las islas y estaban reducidos a Japon y ya sin flota; estariamos hablando de la situacion de Alemania a principios del 41 mas o menos con un ejercito a tope.

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Re: Errores militares en la II WW

Notapor juantono carro 001 el Mié Dic 30, 2009 12:47 pm

Cuidado que ese soldado griego va uniformado con el uniforme de los "EVZONES", guardia de gala en palacio y monumentos militares. Van armados con fusiles de 1.890 y tienen un forma de marchar, lena con movimientos muy difí­ciles de coordinar.

Si encuentro las fotos del viaje a Grecia las colocaré.

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Re: Errores militares en la II WW

Notapor poliorcetes el Mié Dic 30, 2009 12:57 pm

No es por nada, pero si no fuera por los cojones demostrados por los griegos serí­a dificilí­simo tomar en serio a un tipo con mosquetón, falda plisada y zuecos con pompones.
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