El desastre del 98

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

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Notapor Günter Prien el Lun Feb 13, 2006 3:04 pm

Icue,has visto lo estrecha que es la salida de la Bahia de Santiago?En la salida hay poco más de 200 yardas de lado a lado.Desconozco lo que tu relatas,pero me resulta extraño ya que los americanos no tenian la menor intencion de entrar en la bocana del puerto,sino de encerrar a los buques de Cervera y bombardearlos desde fuera si fuese necesario y que fuese la infanteria y los Marines quienes redujesen la plaza.


Lo q relata Icue es cierto yo tb lo oi, xo se penso q asi limitabas la capacidad del enemigo. Me explico, estamos en 1898, no habia buques de desembarco o lanchones como los de Normandia, los marines podian desembarcar en cualkier lado con barcos de escaso calado, xo como llevas todos los pertrechos xa mantener un fuerza??? era vital la captura del puerto xa luego comenzar las operaciones. Cierto q se keria realizar un bombardeo del puerto xo no habia consenso entre los americanos acerca de esto, por un lado, hundias la flota xo inutilizabas el puerto q era vital. Esto lo oi es un documental.

Tb oi, q nuestra flota no solo perdio x el blindaje o el calibre de las armas, sino por la escasez de cañones cortos de tiro rapido (entre 120-180mm) q son los q hundieron nuestra flota(el mayor de los impactos de nuestros buques era de poco calibre xo q hacian gran daño en las cubiertas), no pudimos responder a tal cantidad de fuego.

Si hubieramos tenido una Artilleria de Costa de verdad, las cosas hubieran cambiado mucho, podrian haber desembarcado, xo la fuerza de infanteria nuestra era superior en armas(mause) y en adiestramiento(era un ejercito colonial).

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Notapor Von Bulow el Lun Feb 13, 2006 3:50 pm

:cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: :cry:

Pero qué poco leemos a los otros foristas antes de hablar :cry: :cry:

Tb oi, q nuestra flota no solo perdio x el blindaje o el calibre de las armas, sino por la escasez de cañones cortos de tiro rapido (entre 120-180mm) q son los q hundieron nuestra flota(el mayor de los impactos de nuestros buques era de poco calibre xo q hacian gran daño en las cubiertas), no pudimos responder a tal cantidad de fuego.



Lo vuelvo a repetir para ti,Gunther Prien.

En la batalla de Santiago de Cuba habia:

El calibre de 203 mm fue el realmente decisivo.Pero no habia 38 cañones,sino algo menos.El New York suele incluirse en la batalla pero no participo mas que en el epilogo del combate,Sampson habia ido con el a conferenciar con Schley.Igual que el torpedero Ericcson.

En cuanto a otros cañones medios,los americanos sumaban,entre Indiana,Oregon,Iowa y Texas y Brooklyn:

6 cañones de 102 mm(todos del Iowa)
14 de 152 mm(8 de los Indiana y Oregon,6 del Texas)
12 de 127 mm.(todos del Brooklyn)

Los 4 cruceros españoles sumaban unos medios de:

10 de 152 mm en el "Colon"
6 de 120 mm en el "Colon"
30 cañones de 140 mm en los "Teresa".

No acabo de ver tan clara la superioridad en piezas medias de la US Navy,o al menos no como tu la ordenas.Si incluyes las piezas de 203 mm te lo doy por valido.La bateria media del colon,de 12 y 152 mm,cañones Armstrong,era probablemente la más poderosa de las dos escuadras en su clase.3 cañones de 140 mm del Vizcaya y del Oquendo(que no 30 como tu informas,que parece(Y es)algo exagerado)parecian defectuosos y se temia algun accidente,pero las piezas no pudieron ser sustituidas y reparadas ya que se percataron de esto en transito hacia Cuba.


Estos son los cañones entre 120-180 mm.Y en estos cañones habia superioridad española,especialmente los 16 del Colon que eran excelentes.Luego habia 3 cañones defectuosos en el Oquendo y Vizcaya de 140 mm.

Lo realmente decisivo fueron los 203.

Lo q relata Icue es cierto yo tb lo oi, xo se penso q asi limitabas la capacidad del enemigo. Me explico, estamos en 1898, no habia buques de desembarco o lanchones como los de Normandia, los marines podian desembarcar en cualkier lado con barcos de escaso calado, xo como llevas todos los pertrechos xa mantener un fuerza??? era vital la captura del puerto xa luego comenzar las operaciones. Cierto q se keria realizar un bombardeo del puerto xo no habia consenso entre los americanos acerca de esto, por un lado, hundias la flota xo inutilizabas el puerto q era vital. Esto lo oi es un documental.


Pues yo te repito que precisamente quienes intentaron bloquear la bahia fueron los propios americanos,para dejar a la flota encerrada y hacerla inútil.Sabes por qué?Precisamente porque ni desembarcaron directamente en la ciudad y puerto de Santiago de Cuba,ni tenian intencion alguna,ni era en absoluto recomendable hacerlo(suponia enfrentarse con botes a baterias de costa ciertamente anticuadas como las que habia en Santiago,pero baterias al fin y al cabo que podian hacer una carniceria)

Si hubieramos tenido una Artilleria de Costa de verdad, las cosas hubieran cambiado mucho, podrian haber desembarcado, xo la fuerza de infanteria nuestra era superior en armas(mause) y en adiestramiento(era un ejercito colonial).


Yo diria "Si Cervera hubiese ido a La Habana o a San Juan,las cosas podrian (ya que no hay que dar NUNCA por ciertos supuestos) haber cambiado mucho"

De hecho el desembarco en Guantanamo sigue estudiandose en academias militares sobre como NO debe hacerse un desembarco militar.De no haber huido la guarnicion española alli destacada,podria haber ocasionado un intensisimo dolor de cabeza al general Shafter.
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Notapor Icue el Lun Feb 13, 2006 10:26 pm

Yo diria "Si Cervera hubiese ido a La Habana o a San Juan,las cosas podrian (ya que no hay que dar NUNCA por ciertos supuestos) haber cambiado mucho"


Es que se dirigieron allí­ por necesidad, no por gusto. El Oquendo y el Vizcaya partieron de la Habana para reunirse con el resto de la flota en Cabo Verde. Desde allí­ marcharon a La Martinica, donde según el ministerio habí­a un cargamento de 3000 tn de carbón y provisiones en el mercante Alicante, cosa que no sucedió.

De allí­ partió la escuadra a Curazao, donde según instrucciones les esperaban 5000 tn de carbón llegadas desde Londres, que tampoco llegaron. Conformándose con 600 tn que le cedió el gobierno holandés.

Con el carbón justo partieron hacia La Habana, único puerto cercano donde podí­an recalar (de hecho si ves el mapa de Cuba te darás cuenta que Santiago no está de la Habana lo que se dice a tiro de piedra), por lo que no se dirigieron a otro puerto sencillamente porque no podí­an, no tení­an carbón para más.

Por cierto, ¿hacia donde iba a dirigir la escuadra sino al Oeste? ¿Al este, donde se acababa de realizar el desembarco americano? Lo que no comprendo es porque el gobierno trás la pérdida de la flota no se lanzó a una lucha abierta y sin embargo decidió rendir la Isla. El ejército disponí­a de más de 250.000 soldados en Cuba, y la moral de los casi 200.000 que no llegaron a entrar en combate era la de luchar hasta el final.

Carta de Cervera al Ministro de Marina:

"¡Que me ha facilitado cuanto he pedido! El "Colón" no tiene sus cañones gruesos, y yo pedí­ los malos sino habí­a otros; las municiones de 14cm son malas, menos 300 tiros; no se han cambiado los cañones defectuosos del "Vizcaya" y "Oquendo"; no hay medio de recargar los casquillos del "Colón"; no tenemos un torpedo Bustamante; no hay plan ni concierto, que tanto he deseado y propuesto en vano; la consolidación del servomotor de estos buques, solo ha sido hecha en el "MArí­a Teresa" y "Vizcaya" cuando han estado fuera de España; en fin, esto es un desastre ya, y es de temer que lo sea pavoroso dentro de poco"

(...)

"El Vizcaya no anda nada ya, y es un grano en el culo que le ha salido a la escuadra. Y no lo molesto más; considero ya el acto consumado, y veré la mejor manera de salir de este callejón sin salida"
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Notapor Günter Prien el Mar Feb 14, 2006 12:58 am

Un pokito de trankilidad Von Bulow,no hace falta q te apenes.
xo cual era la cadencia de esas armas españolas y cuantas municiones se portaban???

Pues yo te repito que precisamente quienes intentaron bloquear la bahia fueron los propios americanos,para dejar a la flota encerrada y hacerla inútil.Sabes por qué?Precisamente porque ni desembarcaron directamente en la ciudad y puerto de Santiago de Cuba,ni tenian intencion alguna,ni era en absoluto recomendable hacerlo(suponia enfrentarse con botes a baterias de costa ciertamente anticuadas como las que habia en Santiago,pero baterias al fin y al cabo que podian hacer una carniceria)


Eso lo extraes tu, no es algo constatable, mas q xa dejar a la flota es xk el congreso aprobo un bloqueo de la isla.

De allí­ partió la escuadra a Curazao, donde según instrucciones les esperaban 5000 tn de carbón llegadas desde Londres, que tampoco llegaron. Conformándose con 600 tn que le cedió el gobierno holandés.

Con el carbón justo partieron hacia La Habana, único puerto cercano donde podí­an recalar (de hecho si ves el mapa de Cuba te darás cuenta que Santiago no está de la Habana lo que se dice a tiro de piedra), por lo que no se dirigieron a otro puerto sencillamente porque no podí­an, no tení­an carbón para más.


Eso q citas Icue fue una especie de subcontrata y es cierto, xo tb q era el unico puerto español q podia cubrir las necesidades de la flota ante tanto imprevisto en esos momentos era el de Santiago. Los americanos no sufrieron de estos problemas y fue un factor fundamental.

Te recomiendo esta direccion sobre el tema
http://www.history.navy.mil/wars/spanam.htm
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Notapor TYPHOOM7 el Mar Feb 14, 2006 12:30 pm

Existe un famos precedente de batalla naval defensiva ganada en inferioridad y que Cervera conocí­a, pero que malinterpretó: La Batalla de Lissa

En la segunda mitad del siglo XIX, la escuadra italiana de Persano fue a combatir e invadir ls fuertes austriacos de las islas del Adriático (Lissa). Persano contaba con una manifiesta superioridad de fragatas acorazadas y otros navios blindados (seis fragatas acorazadas, dos corbetas blidadas, un monitor-ariete y varios auxiliares) frente a Tegenthoff (solo dos fragatas blindadas, un par de corbetas blindadas y el resto navios de madera anticuados, y en cualquier caso con menor poder artillero en cuanto a piezas modernas y bocas de fuego).

El almirante austriaco, despues de arengar a sus marinos ("Imitemos al gran Méndez Núñez en el Callao" fue lo que le dijo a sus hombres para inspirarlos) buscó la forma de sacar el máximo probecho a sus buques, y a pesar de su enorme desventaja, venció a la flota italiana (Persano se suicidó tras el consejo de guerra posterior a su fracaso), pereciendo el héroe italiano Fá di Bruno a bordo de su Fragata acorazada (se hundió al ser abordada por una similar austriaca).

Tegenthoff utilizó una formación en cuña que arremetió contra la linea de Persano (que pensaba en cortar una "T" y que jamás pensó en una cuña ). Incluso el anticuado navio de dos puentes y sin blindaje Kaiser envistió contra la fragata Palermo. Fue un enorme desatre que aún le escuece a la Marina Militare Italiana.

El Almirante Cervera se sentí­a muy acomplejado, y llegó a escribir al Ministro de la Guerra en españa comparandose al vencido Persano, cuando en realidad el estaba en el lugar opuesto (inferioridad de medios, igual que el victorioso y astuto Tegenthoff). Pienso que Villaamil habrí­a tenido más acierto (y valor) que el malogrado Cervera, puesto que entre otras cosas, pensaba hacer un gran uso de los destructores en rápidos ataques nocturnos con torpedos. ( incluso llegó a plantear el poner operativo el sumergible eléctrico de su colega Isaac Peral en combinación con sus destructores, pero la Armada no quiso tener sumergibles en su LOBA).

En España, desde siempre, las grandes ideas y los grandes hombres sufren la conjura de los necios y envidiosos.

Buenas rachas de mistral...
Última edición por TYPHOOM7 el Mar Feb 14, 2006 1:00 pm, editado 4 veces en total
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Notapor Icue el Mar Feb 14, 2006 12:41 pm

llegó a plantear el poner operativo el Ictineo de su colega Monturiol en combinación con sus destructores, pero la Armada no quiso tener sumergibles en su LOBA


El Ictineo?? me extraña mucho, sino tení­a capacidades militares y estaba muy limitado por el tipo de propulsión ¿no serí­a el Peral?
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Notapor TYPHOOM7 el Mar Feb 14, 2006 12:56 pm

Leñe, que pedazo de gamba he metido.... :oops:

Tienes toda la razón Icue (Peral si era marino y conocido de Villaamil, Monturiol no). No era el Ictineo, sino el sumergible de propulsión eléctrica

Es lo malo de recurrir a la memoria, que a veces te juega una pasadas muy tontas... voy a corregirlo ahora mismo... :oops:

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Notapor Icue el Mar Feb 14, 2006 1:11 pm

Es que eso lo confirmaron expertos norteamericanos años despues de la contienda. Si España hubiera tenido media docena de submarinos Peral quizás todo hubiera sido muy diferente, pues ¿que podí­an hacer estos poderosos acorazados contra algo que no se ve?

Si se hubieran disponido de dos o tres unidades en Cuba, hubiera sido relativamente facil realizar una incursión nocturna detrás de la flota americana y haber hundido o dañado un par de buques con sus torpedos y haber vuelto al refugio de la bocana a sano y salvo.
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Notapor Von Bulow el Mar Feb 14, 2006 4:54 pm

Icue escribió:
Yo diria "Si Cervera hubiese ido a La Habana o a San Juan,las cosas podrian (ya que no hay que dar NUNCA por ciertos supuestos) haber cambiado mucho"


Es que se dirigieron allí­ por necesidad, no por gusto. El Oquendo y el Vizcaya partieron de la Habana para reunirse con el resto de la flota en Cabo Verde. Desde allí­ marcharon a La Martinica, donde según el ministerio habí­a un cargamento de 3000 tn de carbón y provisiones en el mercante Alicante, cosa que no sucedió.

De allí­ partió la escuadra a Curazao, donde según instrucciones les esperaban 5000 tn de carbón llegadas desde Londres, que tampoco llegaron. Conformándose con 600 tn que le cedió el gobierno holandés.

Con el carbón justo partieron hacia La Habana, único puerto cercano donde podí­an recalar (de hecho si ves el mapa de Cuba te darás cuenta que Santiago no está de la Habana lo que se dice a tiro de piedra), por lo que no se dirigieron a otro puerto sencillamente porque no podí­an, no tení­an carbón para más.

Por cierto, ¿hacia donde iba a dirigir la escuadra sino al Oeste? ¿Al este, donde se acababa de realizar el desembarco americano? Lo que no comprendo es porque el gobierno trás la pérdida de la flota no se lanzó a una lucha abierta y sin embargo decidió rendir la Isla. El ejército disponí­a de más de 250.000 soldados en Cuba, y la moral de los casi 200.000 que no llegaron a entrar en combate era la de luchar hasta el final.



Icue,precisamente los primeros planes de Bermejo no eran enviar a Cervera a Santiago de Cuba,sino a San Juan de Puerto rico,lo suficientemente alejada de los puertos useños como para que su bloqueo fuese dificil,y una isla bien protegida por baterias de costa,lo que haria que el bloqueo,además de dificil,fuese costoso.

A ello habria que unirle acciones de los cazatorpederos contra buques norteamericanos en salidas nocturnas y ataques navales con los cruceros contra el trafico maritimo estadounidense(que la Armada estadounidense tendria dificil para proteger,teniendo que asistir a un bloqueo costoso)y en cooperacion con las fuerzas navales ya en Cuba....Te suena a algo esta táctica,Icue?

Se llama Jeune Ecole,y fue esta tactica en la que se inspiró la doctrina naval española.

Pero Cervera penso que eso no seria mas que el consabido juego del gato y el raton,en el que su escuadra terminaria por no poder eludir a la superior enemiga y ser destruida.Tambien creia que los buques de Cuba,ni por sus caracteristicas ni por su estado,serian de gran ayuda,aunque minosvalorase las fuerzas que ellos y el bloqueo de la isla podrian distraer(y quien haya leido sobre operaciones menores en Cuba sabrá de lo que hablo)

Cervera creia mas acertado proteger las Canarias de un posible ataque,o partir hacia Filipinas,donde su escuadra seria abrumadoramente superior a la del enemigo.

Pero con ello se servian tanto Cuba y Puerto Rico en bandeja al enemigo,mientras la escuadra se pavoneaba inutilmente en Canarias.Y si los buques no estaban,segun Cervera,en estado de combatir,tampoco hubieran podido defender el archipielago canario,la peninsula o las Filipinas,más aun cuando se sabia que EEUU llevaba las de ganar a largo plazo siendo una importantisima potencia industrial y demografica.

Que un jefe militar polemice sobre una orden de su superior,y lo haga buscando el apoyo de sus subordinados directos es algo muy grave que siempre ha sido muy duramente juzgado en la historia militar naval.Las mismas razones pudieron haber sido aducidasd por infinidad de jefes que a pesar de una terrible inferioridad,partieron a cumplir su mision y consiguieron la victoria mas veces de lo esperado.

El bombardeo de San Juan es una buena prueba de lo costoso que les hubiese sido un bloqueo a una plaza bien protegida,y eso que no eran las deseables las protecciones.Concretamente eran 10 Ordoñez de 240 mm,22 cañones de 150 mm,mas 6 obuses de 210 y 3 de 150 mm algo mas antiguos.El bombardeo abiertamente chulesco de Sampson sobre San Juan no consiguio mas que 2 muertos en la guarnicion y un solo cañon averiado mas bastantes granadas que cayeron en la ciudad causando 4 muertos.

Las baterias alcanzaron 2 veces al Iowa,uno al New York y otro al Terror,causando 2 muertos,siete heridos y algunas averias.Y para demosrar que la US Navy tenia tambien defectos en su escuadra,hay que mencionar que en esta accion fallaron reiteradamente los estractores,y un monitor comunico que una de sus dos torres ya no podia girar.

Tras tal demostracion de ineficacia,exponiendo a su escuadra a un severo desgaste que no fue mayor por la falta de adiestramiento de los artilleros españoles(que no habian disparado ni una sola vez en practicas y es veridico)Sampson abandono las aguas de San Juan,que volvio a quedar libre para que Cervera pudiese entrar en el como se le habia ordenado.Tal fue el poco brillante inicio de las operaciones por la Navy.

Pero Cervera ya habia decidido que San Juan no seria su destino final,pretextando la falta de condiciones de la plaza como base de operaciones.Pero lo cierto es que escogio otra mucho peor.

El mismo dia del bombardeo,Cervera arribo a la Martinica y alli le fue comunicada la intentona de la US Navy de bombardear San Juan,y del desastre del 1 de Mayo en Cavite,lo que hizo decaer la moral de la flota.El Destructor Terror,destacado junto el Furor a adquirir noticias,sufrio una averia en sus maquinas y no podria continuar el viaje por el momento y la escuadra partiria sin el a Curaí§ao para aprovisionarse de carbon.Lo cierto es que,pese a los agentes de Washington que habia en estas islas,Cervera consiguio dar esquinazo a sus perseguidores.Por desgracia no pudo encontrarse con los buques que debian suministrarle el comustible.

Creyendo que San Juan seguiria bloqueado aparte de sus insuficiencias como base,Cervera decidio poner rumbo a Santiago de Cuba,que suponia libre acertadamente,sin haber divisado un solo buque enemigo.26 dias despues llego el Terror a San Juan,demostrando felizmente que seguia libre

Cualquiera que fuesen las limitaciones de San Juan como base naval,las de Santiago eran mucho,mucho mas graves.Tenia una larga,estrecha y sinuosa entrada,que si bien le hacia de facil defensa tambien hacia muy facil su bloqueo.La ciudad estaba ademas en territorio rebelde,y por tanto los viveres eran escasos.Las baterias eran inferiores en numero a las de San Juan y notablemente mas antiguas.

De hecho el mismo Joaquin Bustamante urgio a Cervera para que salieran de alli lo antes posible tras carbonear,aprovechando que la Navy seguia desconociendo el paradero de la escuadra,que no seria bloqueada hasta el 29 de mayo.

Sin embargo Cervera se dejo aconsejar por los practicos del puerto,que le informaron que con la mar movida,el Colon,el buque con mas calado de la escuadra,chocase con un escollo.Pero aun asi,razonaba bustamante,era bastante improbable que eso ocurriese,y de ocurrir era preferible perder un buque que toda la escuadra,pero Cervera decidio esperar y con ello perdio la oportunidad de escapar.

Otro incidente mostro la pasividad del almirante.El dia 24 se avisto al Restormel,que tras no encontrar a la escuadra en San Juan,llevaba a Santiago sus 3000 toneladas de carbon,sorprendido a la entrada por 3 cruceros auxiliares de la Navy,el vapor fue capturado.Pero lo peor es que fue un gravisimo error.3 cruceros infinitamente inferiores a los cruceros españoles habian apresado un buque de reaprovisionamiento delante de sus narices.Aun en el caso de que los cruceros de la Navy hubiesen huido,se hubiese salvado al vapor y la moral hubiese crecido.

Hay quien puede decir que eso significaba delatar a la escuadra,pero no debio ser esa la razon que motivo a Cervera a no hacer nada,cuando el dia anterior y 5 dias despues,el 29,los destructores salieron del puerto a realizar descubiertas.Ese mismo dia 29 la escuadra quedaba bloqueada y los destinos de la escuadra casi sellados(digo casi porque salir de dia facilito mucho la labor a los bloqueadores americanos,eso por no hablar de los planes de Bustamante,mucho mas adaptados a la doctrina española)Por otra parte Cervera se creyo en esa situacion cuando,el dia 26,la escuadra de Schley paso por las cercanias del puerto sin detenerse.


Eso lo extraes tu, no es algo constatable, mas q xa dejar a la flota es xk el congreso aprobo un bloqueo de la isla.



Eso sí­ es algo constatable,Gunther...Lo que pretendian los americanos era,precisamente,que la escuadra española fuese encerrada.Me sigue costando creer que los españoles hundiesen uno de sus propios buques para encerrarse a si mismos y facilitar mas las cosas a la US Navy.

Todos sabemos que la US Navy aprobo un bloqueo de la isla...Cuando hemos dicho lo contrario?Precisamente POR ESO intento la propia US Navy volar un buque a la entrada del puerto.

Sigo pensando que esa operacion la hizo la Navy y no la Armada.

El bombardeo sobre Santiago el 31 fue tan ineficaz,que Sampson creyo que a ese ritmo se quedaria sin granadas y decidio dejar a la escuadra encerrada por otros medios,bloqueando el canal del puerto hundiendo un vapor en el.El buque elegido fue el Merrimac,un vapor de la Lone Star adquirido para la guerra por 342.000 $ y que habia servido como carbonero,pero que tenia problemas de maquinas.

Se le doto con una tripulacion de voluntarios,un teniente de ingenieros y 6 marineros,y tras lastrarlo y preparar explosivos para su autohundimiento,se le confio la mision en la noche del 2 al 3 de Junio,apoyado por un acorazado y varias lanchas.

El canal estaba defendido por dos lineas de minas,7 y 6 Latimer-Clark de procedencia britanica y algunas bustamante.Al parecer fallaron,pero el Merrimac fue avistado por el Mercedes y el Pluton,que le lanzaron cada uno dos torpedos,y por la bateria de tiro rapido desembarcada por el Mercedes instalada en tierra(1 ame 25 mm,4 cañones de 37 mm y 1 de 57)

Fue entonces,cuando el Merrimac se hundio como una piedra y su dotacion fue apresada,pero no donde los americanos esperaban...Precisamente por lo que tu dices y llevo diciendo yo todo el rato,fue la Navy quien hizo esa operacion,porque quien pretendia bloquear,era la Navy.

xo cual era la cadencia de esas armas españolas y cuantas municiones se portaban???


Si lees este hilo podras saber al menos cuantas granadas de 140 mm tenian los buques españoles.
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Notapor Günter Prien el Mar Feb 14, 2006 5:18 pm

Eso sí­ es algo constatable,Gunther...Lo que pretendian los americanos era,precisamente,que la escuadra española fuese encerrada.Me sigue costando creer que los españoles hundiesen uno de sus propios buques para encerrarse a si mismos y facilitar mas las cosas a la US Navy


No si a mi me cuesta creer q Hitler en el ´41 dividiera tanto sus tropas en vez de atacar por la zona centro y conquistar Moscú, xo es lo q paso, pues esto es lo mismo, la gente se equivoca y a veces favorece al enemigo.

Todos sabemos que la US Navy aprobo un bloqueo de la isla...Cuando hemos dicho lo contrario?Precisamente POR ESO intento la propia US Navy volar un buque a la entrada del puerto


Ostias con la US Navy :shock: , sera el congreso kien lo aprobo y la US Navy kien lo aplico.

Si lees este hilo podras saber al menos cuantas granadas de 140 mm tenian los buques españoles


Si eso ya lo he leido (las defectuosas, las no se q...)no te adelantes como el almendro, keria los datos de cadencia y municiones de los cañones de la flota xa corroborar un dato, q sin cadencia no me sirve y no lo encuentro en ninguna web.

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Notapor Von Bulow el Mar Feb 14, 2006 5:46 pm

Gí¼nter Prien escribió:
Eso sí­ es algo constatable,Gunther...Lo que pretendian los americanos era,precisamente,que la escuadra española fuese encerrada.Me sigue costando creer que los españoles hundiesen uno de sus propios buques para encerrarse a si mismos y facilitar mas las cosas a la US Navy


No si a mi me cuesta creer q Hitler en el ´41 dividiera tanto sus tropas en vez de atacar por la zona centro y conquistar Moscú, xo es lo q paso, pues esto es lo mismo, la gente se equivoca y a veces favorece al enemigo.


En fin,creo que no voy a tener que intervenir ni siquiera para contestar a tus posts....Porque ni siquiera te vale el hecho del Merrimac.

Tu piensalo...De qué servia a los españoles taponar su propio puerto aparte de impedir que entraran buques norteamericanos(buques norteamericanos medio lelos que quisiesen desembarcar con riesgo de una masacre,pudiendo desembarcar sin problemas fuera de la bocana del puerto...)

Ostias con la US Navy , sera el congreso kien lo aprobo y la US Navy kien lo aplico.


Y la junta de almirantes de la US Navy :wink: Y sí­,fue la US Navy la que aprobó encerrar a la escuadra volando el Merrimac en la salida,que es lo que tu atribuias a la propia armada....En este hecho el congreso no tuvo nada que ver.

Si eso ya lo he leido (las defectuosas, las no se q...)no te adelantes como el almendro, keria los datos de cadencia y municiones de los cañones de la flota xa corroborar un dato, q sin cadencia no me sirve y no lo encuentro en ninguna web.


Por qué no das tu datos sobre la "superior" artilleria de 120-180 mm?porque yo,me cuesta encontrar la cadencia,pero en este hilo al menos he puesto que de hecho habia superioridad numerica en estos cañones de los españoles,y que la bateria media del Colon era excelente y no de manufactura nacional(que a causa de lo poco depurado de nuestra industria no era de lo mejor que habia).

Tu no has puesto nada....

Asi que "No te adelantes como el almendro" :? :?
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Notapor Günter Prien el Mar Feb 14, 2006 5:54 pm

Te puedes kedar con el post, con las explicaciones, y con lo q kieras, con la primera frase de tu respuesta me vale todo, xa q poner datos. no merece la pena seguir discutiendo asi.

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Notapor Von Bulow el Mar Feb 14, 2006 9:37 pm

Gí¼nter Prien escribió:Te puedes kedar con el post, con las explicaciones, y con lo q kieras, con la primera frase de tu respuesta me vale todo, xa q poner datos. no merece la pena seguir discutiendo asi.


Mi querido amigo,haz lo que mas te plazca.

Yo no tengo acceso a documentos que hablen de la cadencia de tiro de las piezas españolas asi que no puedo darte los datos que me pides.Pero sí­ tengo datos que avalan que fallos en los cañones los hubo en armas armadas,aunque acepto que los Hontoria de 140 mm fuesen de peor calidad que los cañones americanos dada la pobre calidad de la siderurgia española de la epoca(por eso los blindajes teoricamente impresionantes para buques de su clase que lucian los Vizcaya sirvieron de mas bien poco)

Aunque lo que me preguntabas inicialmente sobre el bloqueo ya te lo he contestado.Y es que los americanos no tenian la mas minima intencion de penetrar con sus buques en la bocana del puerto,y de hecho fueron los que intentaron volar ese barco para bloquearlo(intentaron,porque el Mercedes y el Pluton lo torpedearon y echaron a pique)

Tambien he contestado al dato de los cañones medios,al menos he contestado lo que he podido.Y es que el numero de cañones medios,si excluimos a los 203(realmente devastadores en la batalla),era mayor en la escuadra española.

Un saludo.
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Von Bulow
 
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Notapor Icue el Mié Feb 15, 2006 8:24 pm

Bueno, no voy a discutir que ciertas acciones fueran por lo menos criticables. Sin duda se dieron una gran serie de circunstancias que no favorecí­an la victoria española.

- La improvisación de las autoridades españolas
- El pesimismo de Cervera
- Las caracterí­sticas de los buques, más maniobrables que los americanos, pero con menor blindaje.

Siendo sincero, pensaba que los buques españoles eran más antiguos, pero la verdad es que todos los buques españoles que participaron en el combate tení­an menos de 5 años, por lo que no llego a comprender lo lamentable de su estado.

Enviar un buque como el Colón, que se encontraba en el momento de estallar el conflicto en proceso de rearme, sin su artillerí­a de mayor calibre parece absurdo se mire como se mire.

Pasó lo que pasarí­a en la actualidad, actualmente nuestra armada posee modernos y buenos buques, pero en un enfrentamiento directo poco podrí­a hacer nuestro Pda y su escolta contra un Task Force Norteamericano comandado por el Theodore Roosvelt.

Los buques españoles estaban destinados a realizar travesí­as oceánicas, con el fin de mantener su presencia en las colonias de ultramar, por lo que eran buques más maniobrables y ligeros dotados de una artillerí­a más modesta.

En la actualidad, si a cualquier almirante español se le ordenara partir con nuestros mejores buques a hacer frente a la flota americana le parecerí­a la misma locura que le pareció a Cervera, y posiblemente se repetirí­a el desastre.
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Notapor Von Bulow el Mié Feb 15, 2006 8:44 pm

Icue escribió:Siendo sincero, pensaba que los buques españoles eran más antiguos, pero la verdad es que todos los buques españoles que participaron en el combate tení­an menos de 5 años, por lo que no llego a comprender lo lamentable de su estado.
.


Es lo de siempre...Que no habia pasta para mantenerlos bien :cry: .Un simil de esto puede ser la armada rusa,sin duda muy potente actualmente...Pero con graves problemas de mantenimiento en varias naves.

Enviar un buque como el Colón, que se encontraba en el momento de estallar el conflicto en proceso de rearme, sin su artillerí­a de mayor calibre parece absurdo se mire como se mire.


Es cierto que era un asunto que mosqueaba bastante a los marinos y era,hasta cierto punto preocupante,pero no vital.Los cañones pesados de la epoca no eran precisamente armas precisas,eran de utilidad en "melees" a bocajarro.De hecho,los unicos impactos de calibres pesados registrados en la contienda fueron los de 320 que impactaron contra el desgraciado Teresa.No era por el alcance de las piezas sino por lo rudimentario de los sistemas de punteria,lo que explica tambien la escasa tasa de aciertos con respecto al numero de granadas lanzadas registrada en los combates navales de la epoca.Solo que las piezas medias disponian de más cadencia de tiro y las correcciones de tiro eran bastante más rapidas que con sus hermanos mayores.

Pero la baza española no era el combate directo.La escuadra española era inferior en potencia de fuego y blindaje a la americana y no podia vencer en un combate en sentido clasico.

Las distancias de un buque español para torpedear a su rival eran de como maximo 800 metros,pero tambien es cierto que los combates de artilleria no se esperaban a mas de 2000 o 3000 metros.Y los impactos de cañones de 57 mm,o incluso de ametralladora sobre los buques americanos,prueba que los barcos españoles estuvieron a esos 2000 o 3000 metros o menos.

Pero siguiendo con lo que estabamos,la Jeune Ecole se inspiro en un hecho similar.El que los buques franceses no podian competir con la superior royal navy.Entonces,se suponia que los acorazados de la navy bloquearian a los franceses,pero allí­,las minas submarinas,los torpederos en audaces salidas nocturnas,las baterias costeras y si fuese necesario los pequeños acorazados guardacostas,les impondrian un severo desgaste.Al mismo tiempo por fuerte que fuese el bloqueo,no se podrian evitar salidas nocturnas de cruceros protegidos franceses,muy veloces,que atacarian al trafico mercante enemigo y a sus fuerzas de reaprovisionamiento,y así­,la orgullosa albion se veria forzada a pedir la paz.Esta doctrina no era muy respetada en la epoca,pero el desarrollo de contiendas navales posteriores pareció darles la razon.Además fue esta doctrina la que dio un impulso decisivo al submarino,arma en la que tanto la Marine francesa como la AE pusieron sus ojos muy pronto(y arma con la que perdimos mucho al rechazarla como dice la propia navy)

Solo que la lejania de las colonias obligaba a tomar en España la Jeune Ecole de una forma menos exagerada.Grandes cruceros acorazados en vez de acorazados guardacostas y destructores y cañoneros torpederos en vez de torpederos.

Pasó lo que pasarí­a en la actualidad, actualmente nuestra armada posee modernos y buenos buques, pero en un enfrentamiento directo poco podrí­a hacer nuestro Pda y su escolta contra un Task Force Norteamericano comandado por el Theodore Roosvelt.


No es lo mismo.EEUU no era ni la sombra,comparativamente,de lo que es ahora en poder naval.Y de hecho la superioridad en 1898 no estaba tan clara para los agregados navales de la Royal Navy y de la Marine Nationale(estos ultimos apostaban por una tactica en la que en principio se fundamentaba la Armada Española aunque luego ignorase sus postulados,quizás porque Cervera tenia una vision más tradicional del combate)
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