FRANCISCO FRANCO, ¡PRESENTE

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

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Re: FRANCISCO FRANCO, ¡PRESENTE

Notapor ArmeroRING1 el Dom Jun 01, 2008 6:49 pm

ANVRC925 escribió:Venga hombres:
No deis pabulo a este hilo que no merece ni nuestra mas minima molestia. Este notas (el autor del hilo)seguramente sera un chavalin que le han hablado cuatro tonterias y va de machito por ahi diciendo que es el mas "nazi" y "chungo" del planeta.


Mismamente opino yo!!!
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Re: FRANCISCO FRANCO, ¡PRESENTE

Notapor aurelioj_2003 el Mar Jun 03, 2008 7:30 pm

Gabiosky escribió:Creo que este foro no es el mejor sitio para este tipo de debates, pero....

Lo siento discrepar totalmente, pero creo poder afirmar que el citado general fue uno de los peores generales y estrategas de la historia de España, cometio errores monumentales, hablando solo desde el puntode vista puramente militar (que es el que supongo que aqui tratamos), errores de concepción, estrategicos, de sentido de la maniobra, de movimientos de tropas, creo que ha quedado totalmente demostrado y es patente para muchos estudiosos del tema. Es muy trade hoy, para entrar en materia, y doctos hay que podran opinar mejor que yo.

Ruego a todo el mundo que si el presente hilo sigue que se puramente analizando las campañas y estrategias utilizadas, por que, o si no veras la que se lia.

No me parece adecuado la presentación inicial del hilo, la verdad, insisto que creo que no va con el estilo del foro.

Un saludo.


Buenas tardes.

Una pregunta. Desde el estricto sentido militar: si fue tan malo como estratega, ¿por qué gano la guerra civil? ¿será que los del ejército republicano eran peores? ¿por qué en Marruecos tuvo una participación tan destacada? ¿el desembarcho de Alhucemas?

Yo no soy un experto en temas militares, simple y llanamente un españolito de a pié que hizo la mili cuando le tocó y que se siente muy orgulloso de ello. Espero que los expertos, que haberlos haylos, me den una explicación.

Gracias, y un saludo
aurelioj_2003
 
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Re: FRANCISCO FRANCO, ¡PRESENTE

Notapor ANVRC925 el Mar Jun 03, 2008 7:56 pm

aurelioj_2003 escribió:
Gabiosky escribió:Creo que este foro no es el mejor sitio para este tipo de debates, pero....

Lo siento discrepar totalmente.....

Un saludo.


Buenas tardes.

Una pregunta. Desde el estricto sentido militar: si fue tan malo como estratega, ¿por qué gano la guerra civil? ¿será que los del ejército republicano eran peores? ¿por qué en Marruecos tuvo una participación tan destacada? ¿el desembarcho de Alhucemas?

Yo no soy un experto en temas militares, simple y llanamente un españolito de a pié que hizo la mili cuando le tocó y que se siente muy orgulloso de ello. Espero que los expertos, que haberlos haylos, me den una explicación.

Gracias, y un saludo


bueno yo en tactica aprobe por los pelos asi que lo de "experto" no se si me va muy bien pero te intentare resumir porque el "Tio paco" no era un buen estratega cosa totalmente diferente a buen militar y las dos anteriores diferentes a buena persona.

Bueno el tio paco lo que principalmente era es valiente y con su ejemplo pues parece ser que inspiraba bastante pero lo que de verdad tenia y tuvo toda su vida fue una potra acojonante, vamos que lo de "caudillo de españa por la gracia de dios" le venia ni que pintado pues solo se entiende el ascenso de este hombre a estos escalafones por suerte.

En cuanto a lo de ganar la guerra civil pues solo dire una cosa que creo que te lo aclarara "son tan inutiles los politicos en el gobierno de las tropas como los militares en el gobierno de las naciones" en el bando republicano aquello era la casa de tocame roque y al general Rojo (de apellido) que ese si era un buen estratega pues entre que no le dejaban hacer y que cuando le dejaban ya la cosas estaba jodida esto aparte de la mejor instruccion de las tropas del tio paco (me niego a llamarlo bando nacional) hicieron que este ganara la guerra.

Franco durante la guerra civil no hizo otra cosa que ir a remolque de la estrategia republicana (pero le salio bien como siempre "contra todo pronostico" ¡que coña tenia el enano ese!)
recuerda:
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Re: FRANCISCO FRANCO, ¡PRESENTE

Notapor aurelioj_2003 el Mar Jun 03, 2008 8:06 pm

Buenas tardes.

Disculpa pero no, no me has dado una explicación militar. Simplemente te has referido despectivamente a una persona, que nos guste o no, gobernó durante 40 años este paí­s y es parte de nuestra historia. Lo que has dicho es simple y llanamente que el hombre te caí­a y te cae como patada de mula.

¿Podrí­a por favor alguien darme una explicación razonada, con datos históricos y militares? Deseo aprender, pero no aprender la opinión de otros, para eso ya me basta con la mí­a.

Gracias.
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Re: FRANCISCO FRANCO, ¡PRESENTE

Notapor Mig el Mar Jun 03, 2008 8:58 pm

aurelioj_2003 escribió:Buenas tardes.

Disculpa pero no, no me has dado una explicación militar. Simplemente te has referido despectivamente a una persona, que nos guste o no, gobernó durante 40 años este paí­s y es parte de nuestra historia. Lo que has dicho es simple y llanamente que el hombre te caí­a y te cae como patada de mula.

¿Podrí­a por favor alguien darme una explicación razonada, con datos históricos y militares? Deseo aprender, pero no aprender la opinión de otros, para eso ya me basta con la mí­a.

Gracias.


Un ejemplo claro lo puedes tener en la ultima ofensiva republicana sobre el Ebro, en la que su estado mayor se negaba a dejarle actuar libremente. El general Rojo Lluch consiguio pasar a la orilla a lo mejor de lo mejor quequedaba de las tropas republicanas, y la primera reaccion del general Franco Bahamonde fue decir que las tropas marcharan sobre ellos(lo cual hubiese sido una carniceria, pues al fin y al cabo era una celada del Gral Rojo), a lo que su estado mayor se nego, y le hizo que reforzara los frentes y aislase al ejercito republicano(lo que era correcto), algo que en varias ocasiones despero al Gral. Franco, que decia "No lo entiendo tennemos a lo mejor del ejercito Rojo en X Km2 y no me dejan acbar con el". En este escenario, haberlo intentado hubiese sido un suicidio, y el ejercito sublevado gano gracias a que posteriormente los republicanos no supieron romper el frente,(en parte por que los grupos de presion dentro de la republica demandaban exitos, y forzaron a los militares, en parte por que los consejeros de estos[sovieticos principalmente] expusieron tesis que aunque fueron validas en la SGM, no tenian aplicacion en nuestra guerra civil ,y gracias al estado mayor del bando nacional).
Franco tendria pelotas(hablando mal y pronto), pero no entendia de estrategia; y Rojo era un buen estratega, pero le faltaron pelotas para estar por encima de los politicos.
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Re: FRANCISCO FRANCO, ¡PRESENTE

Notapor aurelioj_2003 el Mar Jun 03, 2008 9:12 pm

Buenas tardes.

Mig, te agradezco tu respuesta. Eso era lo que yo buscaba. Una respuesta desde el punto de vista militar. En efecto, me estás exponiendo una razón muy válida, un error terrible de apreciación. Lo que ocurre es que ese tipo de errores los han cometido otros comandantes militares, anteriores y posteriores a Franco y nadie ha dicho que son unos inútiles. Napoleón fue lo bastante tonto para invadir Rusia sin estar preparado para luchar con el "General Invierno", lo mismo que los "Prusianos" de Hitler. Eisenhower no era precisamente un gran estratega, pero sí­ un gran polí­tico. MacArthur era un incompetente total, Montgomery ni siquiera debió ser General, los comandantes de la I Guerra Mundial eran tan tontos que pelearon una guerra de armas del siglo XX con tácticas napoleónicas. Si empezásemos a juzgar los logros militares por simpatí­as personales, mi lista de los peores militares del siglo XIX serí­a: Bolí­var, San Martí­n, Grant, Lee, Custer, el Almirante Cervera, y un largo etcétera de militares que me caen como patada de mula en ese sitio que todos imaginaréis pero que no voy a citar por respeto al personal....

Entiendo tu punto. Franco era más dado a "pasar por encima del enemigo" que a una aproximación más táctica. Pienso que eso no lo hace un gran estratega, pero tampoco un pésimo general como lo han querido hacer ver. Además, un punto muy a favor de cualquier comandante en jefe es rodearse de gente competente, y él supo hacerlo.

Gracias nuevamente por tu respuesta. Una respuesta, te repito, dada desde el punto de vista militar y no desde el personal.
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Re: FRANCISCO FRANCO, ¡PRESENTE

Notapor Mig el Mar Jun 03, 2008 9:18 pm

aurelioj_2003 escribió:Buenas tardes.

Mig, te agradezco tu respuesta. Eso era lo que yo buscaba. Una respuesta desde el punto de vista militar. En efecto, me estás exponiendo una razón muy válida, un error terrible de apreciación. Lo que ocurre es que ese tipo de errores los han cometido otros comandantes militares, anteriores y posteriores a Franco y nadie ha dicho que son unos inútiles.


Hombre, si lees el hilo de peores genrales de la historia, podras encontrar muchos casos de incompetencia, pero como este hilo va de Franco, pues de el hablamos.

Gracias nuevamente por tu respuesta. Una respuesta, te repito, dada desde el punto de vista militar y no desde el personal.


Un placer, que para eso esta este foro(aunque este hilo cuando se abrio no tenia muchos visos de ser de los "dialogables").
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Re: FRANCISCO FRANCO, ¡PRESENTE

Notapor ANVRC925 el Mar Jun 03, 2008 11:29 pm

aurelioj_2003 escribió:Buenas tardes.

Disculpa pero no, no me has dado una explicación militar. Simplemente te has referido despectivamente a una persona, que nos guste o no, gobernó durante 40 años este paí­s y es parte de nuestra historia. Lo que has dicho es simple y llanamente que el hombre te caí­a y te cae como patada de mula.

¿Podrí­a por favor alguien darme una explicación razonada, con datos históricos y militares? Deseo aprender, pero no aprender la opinión de otros, para eso ya me basta con la mí­a.

Gracias.


Lo siento si no le ha servido mi respuesta ya le comente que la tactica no es que sea precisamente mi fuerte. :roll:

Por cierto el tio paco no me cae mal los que me caen mal son los que se pasan el dia sacando a pasear su carroña y a darselas de patriotas de pastel. :evil:
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Notapor Gabiosky el Mié Jun 04, 2008 12:36 am

Pues si la verdad es que no podemos calificar al general Franco de un gran estratega, por muchos y variados motivos. Es muy tarde y solo expondré a volapie algunos de ellos:

1.- Marcha sobre Madrid: En ese preciso instante la capital esta totalmente desguarnecida, y si hubiesen realizado las marchas de aproximación tal y como se estaban realizando, se hubiesen plantado en Madrid sin apenas tener que combatir, tomando la capital de España sin casí­ esfuerzo, con lo importante que era eso en aquel decisivo instante. Se desvanece tal oportunidad con el desvio a Toledo, aprovechando la población de Madrid para organizar la defensa con el general Miajas y el general Vicente Rojo. Hay que tener muy en cuenta que una vez que las columnas llevan a la capital,(con una marcha directa, no realizando las maniobras de flanqueo que le aconsejan sus jefes de estado mayor y demás mandos en el terreno), se enfrenta en gran medida con milicianos, y elementos civiles con ninguna instrucción militar, pero el planteamiento es tan básico (asalto directo y de frente sobre posiciones atrincheradas), que logicamente fracasa. No saca partido a las mejores armas de sus unidades, la lucha en campo abierto que habia tenido tan grandes resultados hasta la llegada a Madrid, puesto que como contrincantes no tiene un ejercito de profesionales que puden maniobrar, replegarse, etc.. sino milicianos, civiles y algunos elementos aislados del ejercito fiel a la República, los cuales solo podian medio defenderse atrincherados en pequeñas ciudades y pueblos, una vez rota la primera resistencia, suelen huir en desvandada, lo cual propiciaba la escavechina consiguiente de tan ingratos recuerdos.

2.- Ataque de las tropas republicanas en el Ebro: Golpe de astucia del general Vicente Rojo. Mientras las tropas sublevadas intetentan atarcar de forma definitiva Madrid, para contrarrestar esta campaña, Rojo, realiza un ataque desprevenido por el flanco más alejado, lo cual para la ofensiva y hace replantear la marcha de las operaciones, y apunto está de dar al traste con la contienda. Al general Franco no se le ocurre otra idea que la consabida del "ataque directo a la bayoneta", sobre posiciones en altura y consolidadas. La verdad que hay más ejemplos, y en todos podemos comprobar que siempre propone lo único que sabia hacer, asalto directo con carne de cañón y con menosprecio de la vida de sus subordinados.

Además de esto, si se replica con lo consabido, de que su objetivo era el de aniquilar y destruir fisicamente a los republicanos, podemos calificarlo de cualquier modo, pero no como buen general y estratega, puesto que se trata de un objetivo politico, y no militar, puesto que el objetivo del buen estratega es el de alcanzar las metas y objetivos MILITARES impuestos en campaña, por supuesto vencer a los ejercitos a los que se enfrenta, desarticulandolos como unidades de COMBATE, utilizando a sus tropas de la mejor manera, y no menospreciando las vidas de todos para preparar el camino para su afianzamiento politico en el poder. Son metas y objetivos que se pueden confundir, pero que no son los mismos.

Hay más pero no tengo tiempo y espero no haber dado mucho la lata.

Un saludo.
Gabiosky
 
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Re: FRANCISCO FRANCO, ¡PRESENTE

Notapor aurelioj_2003 el Jue Jun 05, 2008 4:10 pm

ANVRC925 escribió:
aurelioj_2003 escribió:Buenas tardes.

Disculpa pero no, no me has dado una explicación militar. Simplemente te has referido despectivamente a una persona, que nos guste o no, gobernó durante 40 años este paí­s y es parte de nuestra historia. Lo que has dicho es simple y llanamente que el hombre te caí­a y te cae como patada de mula.

¿Podrí­a por favor alguien darme una explicación razonada, con datos históricos y militares? Deseo aprender, pero no aprender la opinión de otros, para eso ya me basta con la mí­a.

Gracias.


Lo siento si no le ha servido mi respuesta ya le comente que la tactica no es que sea precisamente mi fuerte. :roll:

Por cierto el tio paco no me cae mal los que me caen mal son los que se pasan el dia sacando a pasear su carroña y a darselas de patriotas de pastel. :evil:


Hola a todos.

No es que no me haya servido tu respuesta como tal. Lo que ocurre es que los españoles somo muy pasionales y poco racionales (sin ofender a nadie). Si Napoleón hubiese sido español, lo hubiésemos puesto a parir piñas. Sin embargo, en Francia lo tienen como el mayor héroe nacional.

Eso sí­, estoy de acuerdo contigo en lo que dices de los que se las dan de patriotas y cuando el paí­s los necesita para algo, salen corriendo como el correcaminos de las caricaturas yanquis.

Espero no haberte ofendido con mi respuesta, pero es que ya sabes lo que dicen de las opiniones: "son como las narices, todos tienen una..." Es por ello que preferí­a una opinión más basada en datos militares que en una opinión personal. Por ejemplo, yo creo que muchos de los resultados obtenidos por Franco, o por Millán Astray al pasar por la Legión fueron resultado de un valor a toda prueba. Eso no es suerte, es valor...

Saludos

Aurelio
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Re: FRANCISCO FRANCO, ¡PRESENTE

Notapor aurelioj_2003 el Jue Jun 05, 2008 4:17 pm

Hola a todos.

Gabioski, gracias por tus explicaciones. Han sido muy claras y basándote en nombres, fechas y eventos comprobables. Me parece que siempre he escuchado decir que la idea de Franco era acabar con los republicanos, no ganar la guerra rápidamente y luego ver qué se hací­a, sino acabar con ellos sin tomar en cuenta el costo ni las consecuencias. Eso es algo que escuché durante mucho tiempo, aunque lógicamente no puedo confirmarlo por no haber nacido en esa época. El hermano de mi abuelo sí­ que era militar de carrera cuando la guerra civil y peleó del lado nacional. Lo que ocurre es que, cuando pude hablar con él sobre el tema yo era un niño y no me importaba el asunto, y ahora que me importa, pues el buen hombre ya está muerto.

Por cierto, no has dado la lata en lo absoluto. Si puedes aportar algún otro dato más, te lo agradeceré enormemente. Por mi parte, trataré de buscar algún libro sobre el tema y ver más datos, puesto que es un tema que me interesa mucho.

Saludos y gracias.
aurelioj_2003
 
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Notapor Gabiosky el Jue Jun 05, 2008 4:42 pm

Un saludo, aurelioj_2003, la verdad que el tema tambien me interesa, como habras podido comprobar, puesto que la historia me gusta muchisimo y de ahi mi interes por la historia militar, puesto que por desgracia, la humanidad esta repleta de conflictos armados.

La verdad que un aspecto que me llama mucho la atención son las mentiras o medio mentiras que se han sostenido a lo largo del tiempo y que han quedado como verdades inamovibles e inalterables, que han engrandecido enormemente a uno y menospreciado injustamente a otros. Este creo que es uno de esos casos, puesto que se ha engrandecido de una manera desproporcionada la figura de gran estratega y caudillo militar (solo en este aspecto que estamos tratanto en el personal y politico ni te cuento, pero no es objeto de este foro), y en contra partida la "historia oficial", ha relagado como poco, al olvido más absoluto grandes personalidades y hechos de armas importantes solo por ser del otro bando, cuando no lo ha vilipendiado y humillado hasta la saciedad.

Como siempre, en este momento no tengo tiempo, pero en relación al personaje en cuestión intentaré colocar algo referente a la concesión de su Laureada.

Libros sobre el tema hay miles, pero indico algunos que me han llamado la anteción y me han gustado:

La batalla del Ebro, de Jorge M. Reverte
El asedio de Madrid, de Dan Kurzman
General Vicente Rojo: mi verdad, de Javier Fernanández López
Falacias de la guerra civil, de Carlos Blanco Escolá
1934: Comienza la Guerra civil, de Pio Moa
MemoriasPoliticas y de guerra, de Manuel Azaña
La inconpetencia militar de Franco, de Carlos Blanco Escolá

Los destaco por tener cada uno algo curioso, no quiere decir que este deacuerdo en todo lo que dicen.

Un saludo.
Gabiosky
 
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Re: FRANCISCO FRANCO, ¡PRESENTE

Notapor aurelioj_2003 el Jue Jun 05, 2008 5:00 pm

Hola Gabioski.

Gracias por los libros que me recomiendas. Los tendré en cuenta y trataré de hacerme con ellos, aunque sea de a poco a poco, porque mi economí­a más que de paí­s del primer mundo, parece del tercer mundo... :cry:

Saludos

Aurelio
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Re: FRANCISCO FRANCO, ¡PRESENTE

Notapor Mig el Jue Jun 05, 2008 5:06 pm

Hola:

jeje, Gabiosky, ceo que tenemos gustos parecidos...

aurelioj_2003; Tambien hay libros mas generalistas que pueden dar ideas mas generales acerca de la guerra civil; Por mi parte te recomendaria "LA GUERRA CIVIL ESPAí‘OLA DíA A DíA (1936-1939)" de la editorial Libsa, ya que toca un poco todo (economia, sociedad, internacional, militar), y en mi opinion, lo hace de forma bastante imparcial.
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Re: FRANCISCO FRANCO, ¡PRESENTE

Notapor aurelioj_2003 el Jue Jun 05, 2008 5:44 pm

Mig escribió:Hola:

jeje, Gabiosky, ceo que tenemos gustos parecidos...

aurelioj_2003; Tambien hay libros mas generalistas que pueden dar ideas mas generales acerca de la guerra civil; Por mi parte te recomendaria "LA GUERRA CIVIL ESPAí‘OLA DíA A DíA (1936-1939)" de la editorial Libsa, ya que toca un poco todo (economia, sociedad, internacional, militar), y en mi opinion, lo hace de forma bastante imparcial.


Hola a todos.

Bueno Mig, creo que muchos aquí­ coincidimos en gustos en intereses. Para mi, la historia siempre ha sido uno de mis temas de mayor interés. Lamentablemente en muchos lugares y ocasiones, en lugar de verse como algo imparcial, se vuelve tan imparcial que degenera en peleas y discusiones. Pero bueno, ojalá que este foro no sea así­.

Te agradezco mucho la recomendación que me das. Suena muy interesante, y trataré de hacerme con una copia.

Saludos y gracias.

Aurelio
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