Panzerwaffen & Blindados Sovieticos

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¿Que carro de combate fue el mas famoso?

Tigre I
14
46%
Tigre II
1
3%
Pantera
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T-34
10
33%
Kv-1
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M-4 Sherman
5
16%
 
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Panzerwaffen & Blindados Sovieticos

Notapor tigre el Dom Jun 24, 2007 1:34 am

Hola a todos.

Abro este tema con el proposito de comparar y analizar todos y cada uno de los carros de combates de cada bando, sus caracteristicas, sus "mitos", sus tacticas.... y todo lo que querais sobre el tema.

Un saludo.

PD: Espero que el tema no este repetido.
La violencia es el miedo a las ideas de los demas y a la poca fe en las propias.
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tigre
 
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Notapor tigre el Dom Jun 24, 2007 2:51 am

Hola a todos.

El comentario que expongo a continuacion viene del tema ¿Grande o pequeña?
http://www.portierramaryaire.com/foro/viewtopic.php?t=1590&postdays=0&postorder=asc&start=45

ACB, el Mutie

Recuerda que los alemanes tení­an tanques bastante mejores que los soviéticos y en unas cantidades similares, por lo que no me vale de escusa que hallan perdido porque fueron atacados antes.


En ningun momento digo que "fueran atacados antes", solo que el bombardeo artillero empezo antes por parte sovietica, de hecho, los sovieticos NO ATACARON, simplemente se fortificaron para recibir la ofensiva alemana.
En cuanto a tener tanques mejores que los rusos, es cierto que los Tigres si eran superiores a los T-34 en combate, pero no fueron mas de 146 tigres (segun mi informacion) los que se emplearon en la ofensiva.
Panteras se usaron 200 de los cuales solo 40 estaban disponibles al comienzo de las oeraciones debido a problemas logisticos y es sabido que mecanicamente era un "bebe" muy propenso al incendio y a fallos en la transmision.
La columna verebral de la Panzerwaffen en Kursk eran el Pz III :shock: y el Pz-IV. No podemos decir que estos sean superiores en nada al T-34.

Los alemanes tenian perdida la batalla antes de empezarla. Si el enemigo conoce tus planes, tienen tiempo para preparar una defensa especifica para contrarrestarlo, dispones de mas carros, mas cañones, mas aviacion, mas hombres, mejores provisiones... ¿Quien podria vencer? Por no hablar de que las fuerzas sovieticas no eran las ineptas tropas el 41.

...así­ que no es justificable que tomasen de su propia medicina y perdieran en una de sus últimas grandes ofensivas (mejor dicho, contraofensivas).

Es, a mi modo de ver, la causa mas importante del fracaso de la operacion.
Las victorias alemanas no se consiguieron siempre "por la sorpresa del ataque" sino por su ejecucion siguiendo su nueva doctrina (Francia 1940), en cambio en la operacion "Ciudadela" no es que no hubiera factor sorpresa, es que los sovietios lo sabian con la suficiente antelacion que prepararon una defensa especifica ESPECTACULAR.

...Apoyo que los Rusos dieron un escarmiento a los alemanes, en cuanto partiendo de la nada, consiguieron doblegar al ejército que habí­a conquistado casi toda Europa.


Realmente pienso que simplemente ejecuto el plan que ya enseño a Napoleon y que Hitler "no quiso ver".
En cuanto a lo de "doblegar"... a costa de millones de muertos, injustificables a todas luces, teniendo en cuenta la abrumadora superioridad cuantitativa de que disponia la union sovietica.
Se emplearon (los recursos) eficazmente pero no eficientemente.

¿Y te has parado a pensar la extensión de Rusia? Repito que Stanlin jamás pensó en la guerra, y muchos de los tanques ni siquiera llevaban municiones. Además, Alemania atacó "sin que nadie se enterase", muy rápido. Las comunicaciones por esos tiempos eran difí­ciles y si te viene un ejército bien organizado y el tuyo está totalmente de paseo por toda Rusia, pues imagí­nate...


El problema del ejercito ruso no era que estaba disperso, sino que no contaban con cuadros de mando instruidos ni de tropa con un minimo de adiestramento.
Un solo T-34 bien llebado podria haber "aniquilado" al mejor carro carro aleman, Pz-IV con cañon corto de 75mm... impunemente, pero un grupo de 20-30 podria haberlo hecho con compañias alemanas completas...
Pero fue la epoca dorada del 8,8cm. :twisted:
Un KV-1 paralizaria cualquier avance si lo situas bien... y solo la atilleria o la infanteria podrian acabar con el.

Pues algo falló entonces para que eso no ocurriese. Por otra parte, ¿crees que alemania no buscaba la perfección? Buscaban ser los números 1, y si no llegan a pasar del Panzer IV, ya me imagino vestido de rojo y saludando a Stalin... Si con solo maña se ganase la guerra, entonces seguimos con los Panzer III y IV... pero como en todo, alemania evolucionó con diseños más potentes, mientras que Rusia evolucionó con diseños y poco más potentes y muy rí§apidos en construí­r.


No, solo que los sovieticos de 1943 no eran unos "sacos" como en el 41, aunque en el 41 con el Pz-II y Pz-III se ganaba a los T-34 y Kv-1 :twisted: .
Alemania buscaba la eficacia y la eficiencia, como todos por otra parte, y yo te lo pongo al reves, si no fuera por el Pz-III y el Pz-IV,no habrian existido divisiones panzer en el 41.
Lo mismo que te digo que el T-34 es un carro revolucionario para su epoca y que hizo desarrollar nuevos modelos (aunque llegaron tarde) para la panzerwaffe. Los sovieticos partian en la carrera con "la joya de la corona", el T-34, que a base de "habilidad" los carrisas alemanes compensaban.

Si tu niña bonita son los Panzers, mi querida se llama Miss T...


No es que sean los panzer, sino el concepto de uso del nuevo arma. Es la base de lo que tenemos en la actualidad.

Un saludo.

Fuentes: "KURSK 1943, El rumbo cambia en el Este", Mark Healy.
"El carro medio Panther", Bryan Perrett, David E. Smith.
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tigre
 
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Notapor ACB, el Mutie el Dom Jun 24, 2007 3:02 pm

He votado por el Tiger I como el más famoso, pero aun así­ está reñido con el Sherman. De todos modos si le pregunto a mi padre sobre un carro de la segunda guerra mundial seguro que me dice Panzer y no sabe ningún otro, por lo que los tanques alemanes son más famosos. Por otra parte, el Sherman sale en todas las pelí­culas de la época, ya que son echas en EEUU normalmente.

tigre escribió:En ningun momento digo que "fueran atacados antes", solo que el bombardeo artillero empezo antes por parte sovietica, de hecho, los sovieticos NO ATACARON, simplemente se fortificaron para recibir la ofensiva alemana.


No sólo usaron artillerí­a, si no que usaron aviación con el mismo fin, por eso decí­a lo de "atacaron". Es obvio que con tanques no iban a atacar, ya que el alcance efectivo de un T-34/85 frente al de los carros alemanes de cañones largos les darí­a ventaja, pero ahí­ es donde los rusos pensaron y se dieron cuenta de la ventaja que tendrí­an en suelo urbano. Siendo cuando Rusia estaba contraatacando, supo no atacar y ser atacado. Puede parecer una tonterí­a, pero esto no es más que otra gran táctica de la guerra, al igual que los alemanes supieron aprovechar la velocidad en las campañas occidentales.

[b]En cuanto a tener tanques mejores que los rusos, es cierto que los Tigres si eran superiores a los T-34 en combate, pero no fueron mas de 146 tigres (segun mi informacion) los que se emplearon en la ofensiva.
Panteras se usaron 200 de los cuales solo 40 estaban disponibles al comienzo de las oeraciones debido a problemas logisticos y es sabido que mecanicamente era un "bebe" muy propenso al incendio y a fallos en la transmision.
La columna verebral de la Panzerwaffen en Kursk eran el Pz III :shock: y el Pz-IV. No podemos decir que estos sean superiores en nada al T-34.[/quote]

Si tení­an menos carros era por la filosofí­a alemana. Recordad que alemania necesitaba tener "supercarros" por un motivo: alzar el ánimo alemán, que creo que muy poca gente lo nombró en el foro. Hitler hací­a "pasarelas" por Berlí­n para enseñar a su gente lo buenos que eran.

Tigers, muy protegidos, Panthers, más de lo mismo, Elefants (o Ferdinands si lo prefieres), como el Panther y luego los Panzer III y IV. Por estas fechas me da que el panzer IV ya tení­a poder anticarro, no como al principio, por lo que se asemejaban ya bastante al T-34.

Los alemanes tenian perdida la batalla antes de empezarla. Si el enemigo conoce tus planes, tienen tiempo para preparar una defensa especifica para contrarrestarlo, dispones de mas carros, mas cañones, mas aviacion, mas hombres, mejores provisiones... ¿Quien podria vencer? Por no hablar de que las fuerzas sovieticas no eran las ineptas tropas el 41.


Pues es que si el defensor no conoce por donde va a ser atacado y tiene miles de kilómetros de espacios por donde ser penetrado, nos encontramos con los inicios de la guerra contra Rusia, donde no habí­a preparada una defensa. Imagí­nate que los Rusos estuvieran preparados desde el principio, ¿hubieran llegado a las puertas de Moscú? Y eso de que disponí­an de más carros no es del todo cierto, ya que eran pocos más, aunque en el resto te doy la razón.

...así­ que no es justificable que tomasen de su propia medicina y perdieran en una de sus últimas grandes ofensivas (mejor dicho, contraofensivas).

Es, a mi modo de ver, la causa mas importante del fracaso de la operacion.
Las victorias alemanas no se consiguieron siempre "por la sorpresa del ataque" sino por su ejecucion siguiendo su nueva doctrina (Francia 1940), en cambio en la operacion "Ciudadela" no es que no hubiera factor sorpresa, es que los sovietios lo sabian con la suficiente antelacion que prepararon una defensa especifica ESPECTACULAR.


Siempre siempre no, pero Francia no fue una batalla normal, si no que los propios franceses se desmoronaron en cuanto vieron una bomba. Repito que fueron unos cobardes. Antes de la guerra se daban festines de comida y luego a correr como gallinas. Pero no le quito honores al ejército alemán, donde consiguieron ser más efectivos de lo que sus grandes mandos pensaban e hicieron records de velocidad. Véase a Guderian.

Realmente pienso que simplemente ejecuto el plan que ya enseño a Napoleon y que Hitler "no quiso ver".
En cuanto a lo de "doblegar"... a costa de millones de muertos, injustificables a todas luces, teniendo en cuenta la abrumadora superioridad cuantitativa de que disponia la union sovietica.
Se emplearon (los recursos) eficazmente pero no eficientemente.


¿Tu crées? piensa que la cultura rusa estaba en decadencia, la gente era muy poco culta, hubo miles de campesinos haciendo de soldados y no habí­a tiempo para innovaciones, se requerí­a rapidez ante todo. Fí­jate que suprimieron a los KV y más tarde hicieron los IS, pero las innovaciones fueron bastante tardí­as, aunque eficaces (o no era un buen carro el IS 2?).

No nos olvidemos que Alemania gastó muchos recursos de forma inapropiada. Los misiles V-1 y V-2 costaban más de lo que hací­an; prototipos de carros como el Maus o el Panther 2... Con lo que tení­an aun querí­an más. Fí­ajte el Stug, con lo simple que era lo bien que funcionó.

El problema del ejercito ruso no era que estaba disperso, sino que no contaban con cuadros de mando instruidos ni de tropa con un minimo de adiestramento.
Un solo T-34 bien llebado podria haber "aniquilado" al mejor carro carro aleman, Pz-IV con cañon corto de 75mm... impunemente, pero un grupo de 20-30 podria haberlo hecho con compañias alemanas completas...
Pero fue la epoca dorada del 8,8cm. :twisted:
Un KV-1 paralizaria cualquier avance si lo situas bien... y solo la atilleria o la infanteria podrian acabar con el.


Un carro solo lo único que hací­a era ralentizar, pero habí­a numerosas formas de eliminarlo. La famosa azaña de aquel KV-2 que se cargó varios Panzers y sólo acabaron con él por la noche acercándose es sólo un ejemplo. Pero esas historias son poco conocidas porque no interesaba que se supiera que un tanque no alemán habí­a dado un escarmiento a todo un regimiento.

No, solo que los sovieticos de 1943 no eran unos "sacos" como en el 41, aunque en el 41 con el Pz-II y Pz-III se ganaba a los T-34 y Kv-1 :twisted: .


Dejémoslo en Panzer III, ya que el 2 con el cañón de 20mm no atravesaba nada. Tanto el 1 como el 2 eran para hacer pruebas (sí­, el 2 también) y fueron sustituidos rápidamente por el 3 y el 4.


Alemania buscaba la eficacia y la eficiencia, como todos por otra parte, y yo te lo pongo al reves, si no fuera por el Pz-III y el Pz-IV,no habrian existido divisiones panzer en el 41.


La buscaban, pero eso no explica que se gastaran tanto en prototipos estúpidos o pensar en tanques de 1000 y 1500 toneladas respectivamente, o un avión que volaba con un cohete en la cola y luego el piloto saltaba en paracaí­das... ya ni hablamos de los Mí¶rsers eh...

Lo mismo que te digo que el T-34 es un carro revolucionario para su epoca y que hizo desarrollar nuevos modelos (aunque llegaron tarde) para la panzerwaffe. Los sovieticos partian en la carrera con "la joya de la corona", el T-34, que a base de "habilidad" los carrisas alemanes compensaban.


No estoy de acuerdo. Los soviéticos sabí­an que sus tanques eran inferiores a los Tigers y nuevos carros alemanes, pero sabí­an que a ciertas distancias podí­an penetrarlos, por lo que si llevaban a 10 tanques contra 1, siempre ganarí­an. Algo así­ hizo francia en la 1ª Guerra Mundial con los Renault FT para eliminar a los puestos de artillerí­a.

No habí­a tiempo para innovaciones (los alemanes pensaron todo lo contrario), por eso trataron de hacer el máximo número de carros en el menor tiempo, mientras los alemanes pensaron en hacer un carro todaví­a más poderoso que los anteriores para ganar. Son 2 conceptos totalmente diferentes, de ahí­ la baja producción alemana y las numerosas bajas soviéticas.

Si tu niña bonita son los Panzers, mi querida se llama Miss T...


No es que sean los panzer, sino el concepto de uso del nuevo arma. Es la base de lo que tenemos en la actualidad.


¿Cuál?

Saludos

PD: Para Juantono: no me cansaré de debatir, sobre todo si hay educación y se habla como caballeros, como en este post :wink: . A mí­ al menos me divierten este tipo de conversaciones y siempre se acaba aprendiendo de ellas.
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Notapor tigre el Dom Jun 24, 2007 5:27 pm

Hola a todos.

Seguimos! :wink: :D

...el alcance efectivo de un T-34/85 frente al de los carros alemanes de cañones largos les darí­a ventaja, pero ahí­ es donde los rusos pensaron y se dieron cuenta de la ventaja que tendrí­an en suelo urbano


A Kursk no llego a tiempo el T-34/85, solo disponian del cañon de 76mm, luego evidentemente a largo alcance no tenian nada que hacer (salvo morir claro) por so la tactica fue correr hacia los alemanes como galgos, no el meterse en las ciudades, a fin de eliminar esa superioridad tactica alemana asi como la del blindaje. Esa tactica es buena, pero a costa de muchisimas bajas, que por otra parte, en el 43 los sovieticos si se podian permitir y los alemanes no.

... Siendo cuando Rusia estaba contraatacando, supo no atacar y ser atacado. Puede parecer una tonterí­a, pero esto no es más que otra gran táctica de la guerra, al igual que los alemanes supieron aprovechar la velocidad en las campañas occidentales.


Si sabes que te atacan entre la fecha A y B en un sitio determinado... lo logico es acumular fuerzas y prepararte para la defensa, sobre todo cuando los ataques contra las fuerzas alemanas en el 42 terminaron con grandisimas perdidas, 8000 carros de combate entre julio y septiembre del 42 :shock: (Fuente: "El innovador T-34/76" de Steven Zaloga y Peter Sarson) y poco "benficio", Alemania llego a Stalingrado, su maxima penetracion en toda la guerra.

Alemania tenia calidad tecnica y tactica pero no capacidad de produccion. Los sovieticos produjeron mas de 35000 :shock: T-34/76 en diferentes versiones,(+-1938 a 1944, año en que se uprimio por el suprior T-34/85) mas de toda la produccion de carros alemanes de todos los tipos. y mas de 19000 del T-34/85... Esto es inigualable.
La produccion total alemana de Panteras fue de unos 5508... en toda la guerra...

No es cuestion de filosofia, es cuestion de "posibilidades reales" de produccion y de personal para operaros.

Imagí­nate que los Rusos estuvieran preparados desde el principio, ¿hubieran llegado a las puertas de Moscú? Y eso de que disponí­an de más carros no es del todo cierto, ya que eran pocos más, aunque en el resto te doy la razón.


Seguro que si hubieran llegado. Tenian aproximadamente 19.000 carros :shock: en su mayoria obsoletos (como los Pz-II) pero disponian de al menos 1000 T-34 (mas que suficientes), el problema es que no sabian usarlos ni que hacer con ellos ni con los otros modelos como el Kv o los BT, lo importante es tener una doctrina y entrenamiento adecuados y seguirla y en esto los alemanes fueron maestros y los sovieticos tardaron mas de 2 años en "compensar", por la fuerza del numero.
Los alemanes dispusieron de 3350 carros en Barbarroja usados con la nueva doctrina acorazada.

Ciertamente, los francese no fueron unos "laureados" :twisted: pero ante las dificultades, la Panzarwaffen se adapto y compenso sus debilidades consiguiendo una victoria TOTAL en poco tiempo. Francia no tenia mucho que hacer, su "estrategia" estaba obsoleta y sus mandos "para el retiro", pero aun asi, habia que atacar y demostrar lo que la teoria decia y la panzerwaffen lo demostro incluo con los inutiles Pz-I y Pz-II.

Fí­jate que suprimieron a los KV y más tarde hicieron los IS, pero las innovaciones fueron bastante tardí­as, aunque eficaces (o no era un buen carro el IS 2?).


Se suprimieron los KV porque no aportaban mucho al escenario de combate y daban muchisimos problemas, las modficaciones y mejoras se paralizaban porque se necesitaba catidad, ya que la calidad de base era suficiente y ¿para que gastar en lujos como radios, cupulas y demas si no las saben usar?.
Los sovieticos mejoraron el T-34 a raiz de que los carros alemanes lo superaron tecnicamente, asi fue la aparicion del T-34/85, para compensar la potencia de fuego y de proteccion de los tigres y Pantera, asi como la serie JS, pero a esas alturas, el diferencial de produccion era tan enorme que los "lujos" ya no eran tales.

No nos olvidemos que Alemania gastó muchos recursos de forma inapropiada

Eso simplemente adelanto el final anunciado de una guerra imposible de ganar.

...prototipos de carros como el Maus o el Panther 2... Con lo que tení­an aun querí­an más. Fí­ajte el Stug, con lo simple que era lo bien que funcionó.


En el Maus ... que pedazo de inutilidad... en lo del Pantera II, en total desacuerdo, lo considero el carro mas avanzado de la guerra. Visores nocturnos (proyector de infrarrojos), telemetro incorporado... Todo un precursor de los carros de postguerra. El problema es que lo desarrollo la potencia que perdio la guerra. Ese carro no lo considero un "desperdicio de recursos". V-1 (primer misil de crucero), V-2 (primer ICBM??).
El Stug, es una solucion de compromiso por la falta de produccion de carros.

Un carro solo lo único que hací­a era ralentizar...


Cierto, el problema es cuando solo tienes uno, si tienes bastantes (como era el caso) tienes que SABER USARLOS, sino ... pues eso, solo ralentiza.

...fueron sustituidos rápidamente por el 3 y el 4.


Todo la apido que se puo, pero en 1943, batalla de Kursk, aun se veian Pz-II y el Pz-III seguia siendo un elemento numericamente importante en las agrupaciones panzer.
En Barbarroja, los T-34 y KV eran destruidos/inutilizados por tiros de fortuna o por la artilleria organica de las unidades de infanteria, los Stuka y demas, los PZ-IV con cañon corto de 75 (No habia otro aun) no podia hacer gran cosa contra el KV/T-34.

La buscaban, pero eso no explica que se gastaran tanto en prototipos estúpidos o pensar en tanques de 1000 y 1500 toneladas respectivamente, o un avión que volaba con un cohete en la cola y luego el piloto saltaba en paracaí­das... ya ni hablamos de los Mí¶rsers eh...

En esto estoy plenamente de acuerdo contigo, pero como te dije, esto solo adelanto la caida, y no mucho tiempo.

Los soviéticos sabí­an que sus tanques eran inferiores a los Tigers y nuevos carros alemanes, pero sabí­an que a ciertas distancias podí­an penetrarlos, por lo que si llevaban a 10 tanques contra 1


En Barbarroja (1941) y el año siguiente, el T-34 era superior a TODO carro aleman, solo se compenso en parte con la aparicion del Pz-IV con cañon largo de 75mm y se supero con el Tigre y el Pantera (a partir del 44 despues de 2solucionar" los problemas mecanicos), pero las cantidades eran totalmente insuficientes para compensar con calidad la diferencia y el T-34/85 habia mejorado reduciendo aun mas la dferencia cualitativa.

No habí­a tiempo para innovaciones (los alemanes pensaron todo lo contrario), por eso trataron de hacer el máximo número de carros en el menor tiempo, mientras los alemanes pensaron en hacer un carro todaví­a más poderoso que los anteriores para ganar. Son 2 conceptos totalmente diferentes, de ahí­ la baja producción alemana y las numerosas bajas soviéticas.


La solucion sovietica no podian usarla los alemanes, por la sencilla razon de la imposibilidad de recursos humanos e industriales, luego solo te queda "calidad".
Ej. Puede fabricar 100 Pz-IV o 10 Tigres... Los sovieticos 1000 T-34, evidentemente estas perdido, pero yo optaria por algo intermedio, 50 P-IV y 5 Tigres (que es lo que se hizo). Los Tigres te daban una "ventaja" tactica y los Pz-IV hacian de "bulto". No tenian mas remedio.

Los sovieticos usaron la estrategia que podian y los alemanes pues tambie, no creo que sea cuestion de "elegir" sino de lo que se puede hacer. La prueba estaen como al final de la guerra los sovieticos comenzaron a desarrollar carros mas potentes, el JS-2 y el T-34/85 son prueba de ello, es decir, cuando pudieron elegir optaron por imprimir mas enfasis en la calidad, alemania nunca tubo opcion.

La nueva "doctrina" es ruptura, penetracion y envolvimiento del enemigo destruyendo su retaguardia y aislando sus fuerzas, no el desgaste de trincheras y el combate estatico. El protagonista la Division Panzer. El uso del arma acorazada como protagonista principal del ataque, o puño acorazado, con apoyo de artilleria, aviacion y de la infanteria como apoyo, dando enfasis a la "guerra de movimiento".

Un saludo.

PD: Alemania nunca pudo desarrollar plenamente su doctrina por falta de medios y aun asi, consiguieron victorias increibles.
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Notapor Duffman el Dom Jun 24, 2007 8:26 pm

No me cuadra la encuesta y los resultados. Se pregunt apor el más famoso, sin entrar en aspectos técnicos, prestaciones o desempeño.

Dudo mucho que alguno fuese más famoso, con diferencia, que el T-34.
“…nuestros alemanes son mejores que los suyos”
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Notapor ACB, el Mutie el Dom Jun 24, 2007 9:01 pm

Uf, esto me va a llevar un buen rato :lol: :lol: :lol:

A Kursk no llego a tiempo el T-34/85


Fallo mí­o, pero aun me da más la razón en cuanto a la superioridad alemana respecto a sus armas. El cañón de 76mm no podí­a perforar frontalmente a los Tigers ni Panthers, ni incluso los Ferdinands, por lo que es normal que las bajas soviéticas fueran aun mayores.


poco "benficio", Alemania llego a Stalingrado, su maxima penetracion en toda la guerra.


Stalingrado fue más un capricho que otra cosa. Los generales decí­an que sus tropas estaban agotadas y que no podí­an más, pero Hitler (y los manipuladores que tení­a por detrás) hicieron que continuase su camino para la obtención de petróleo para sus carros. Y los soviéticos más de lo mismo. Tení­an casi a punto la gran contraofensiva y por orgullo y honor lucharon hasta que no pudieron más, derrochando miles de vidas humanas.

Añadir que Stalin no era una dulce persona...

Alemania tenia calidad tecnica y tactica pero no capacidad de produccion.


Tení­an a toda Europa bajo su poder ¿y no tení­an capacidad de producción? Serí­a porque pensaron que no les hací­a falta, porque por falta de gente no fue y material tuvieron, pero lo derrocharon en proyectos estúpidos.

La produccion total alemana de Panteras fue de unos 5508... en toda la guerra...


Los alemanes tení­an una media de avatidos/bajas de 6 a 1 más o menos. Si multiplicamos 5.508 por 6, nos da que pudieron haber eliminado a 33.048 carros enemigos. Y estamos hablando sólo de Panthers.

Seguro que si hubieran llegado. Tenian aproximadamente 19.000 carros :shock: en su mayoria obsoletos (como los Pz-II) pero disponian de al menos 1000 T-34 (mas que suficientes)


Si tienes que disparar a 10 blancos y aun por encima vienen cañones de artillerí­a disparándote... 1000 carros no son nada. Además, sigo diciendo que estaban desperdigados. Cuando hablamos de que habí­a tan solo 1 KV-2 deteniendo a todo un regimiento era porque no habí­a más en la zona.

Francia no tenia mucho que hacer, su "estrategia" estaba obsoleta y sus mandos "para el retiro"


Su estrategia estaba obsoleta, pero si llegan a seguirla fiel, alemania nunca hubiera atacado Rusia porque no tendrí­a efectivos suficientes para ello. Lo de los mandos mejor no hablar ;-)

Se suprimieron los KV porque no aportaban mucho al escenario de combate y daban muchisimos problemas, las modficaciones y mejoras se paralizaban porque se necesitaba catidad, ya que la calidad de base era suficiente y ¿para que gastar en lujos como radios, cupulas y demas si no las saben usar?.


El KV se suprimió porque tení­a el mismo poder de ataque que el T-34/76, era penetrado con la misma facilidad que los T-34/76, era más alto y más visible, y era más lento, quedándose siempre atrás.

Sobre los lujos... ya que vas al extremo, hago lo mismo: ¿para qué poner asientos de cuero en los aviones si en unas 7 campañas van a ser derribados? Lujos que no valen la pena.

Los sovieticos mejoraron el T-34 a raiz de que los carros alemanes lo superaron tecnicamente, asi fue la aparicion del T-34/85, para compensar la potencia de fuego y de proteccion de los tigres y Pantera, asi como la serie JS, pero a esas alturas, el diferencial de produccion era tan enorme que los "lujos" ya no eran tales.


Básicamente fue porque no podí­an perforar a sus enemigos.

En el Maus ... que pedazo de inutilidad... en lo del Pantera II, en total desacuerdo, lo considero el carro mas avanzado de la guerra. Visores nocturnos (proyector de infrarrojos), telemetro incorporado... Todo un precursor de los carros de postguerra. El problema es que lo desarrollo la potencia que perdio la guerra. Ese carro no lo considero un "desperdicio de recursos". V-1 (primer misil de crucero), V-2 (primer ICBM??).
El Stug, es una solucion de compromiso por la falta de produccion de carros.


EL Panther II no era necesario. El Tigre y el Panther cubrí­an de sobra las necesidades por las que estaban pasando, pero ellos querí­an tener monstruos.

En Barbarroja (1941) y el año siguiente, el T-34 era superior a TODO carro aleman, solo se compenso en parte con la aparicion del Pz-IV con cañon largo de 75mm y se supero con el Tigre y el Pantera (a partir del 44 despues de 2solucionar" los problemas mecanicos), pero las cantidades eran totalmente insuficientes para compensar con calidad la diferencia y el T-34/85 habia mejorado reduciendo aun mas la dferencia cualitativa.


¿Y para eso hicieron el Tiger II y el Panther II? Del Tiger II sólo podemos decir que salió una chapuza: un carro con un 50% más de blindaje frontal que el Tiger I, inclinado y de peor calidad, lo que se resumió en un tanque igualmente protegido, más pesado, menos maniobrable, mayor consumo y un gasto inaceptable.

Sobre el blindaje, te aseguro que tener, tení­a más, pero la aleación con la que se producí­a era peor que la del Tiger I.

Los sovieticos usaron la estrategia que podian y los alemanes pues tambie, no creo que sea cuestion de "elegir" sino de lo que se puede hacer. La prueba estaen como al final de la guerra los sovieticos comenzaron a desarrollar carros mas potentes, el JS-2 y el T-34/85 son prueba de ello, es decir, cuando pudieron elegir optaron por imprimir mas enfasis en la calidad, alemania nunca tubo opcion.


En el momento que ya controlaron la guerra, decidieron proteger a su gente para minimizar las bajas, pero antes estubieron obligados a seguir con el proyecto T-34 para frenar el avance alemán. Tampoco tení­an otras opciones.

La nueva "doctrina" es ruptura, penetracion y envolvimiento del enemigo destruyendo su retaguardia y aislando sus fuerzas, no el desgaste de trincheras y el combate estatico. El protagonista la Division Panzer. El uso del arma acorazada como protagonista principal del ataque, o puño acorazado, con apoyo de artilleria, aviacion y de la infanteria como apoyo, dando enfasis a la "guerra de movimiento".


Totalmente de acuerdo.

Saludos

PD: joer, media hora para poner todo esto, jeje, menos mal que estoy de vacaciones...
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ACB, el Mutie
 
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Notapor ACB, el Mutie el Dom Jun 24, 2007 9:05 pm

Duffman escribió:No me cuadra la encuesta y los resultados. Se pregunt apor el más famoso, sin entrar en aspectos técnicos, prestaciones o desempeño.

Dudo mucho que alguno fuese más famoso, con diferencia, que el T-34.


Piensa que si hablamos de gente que conozca el tema te puede decir el T-34, pero pregúntale al vecino de enfrente o a algún amigo... te dirán que qué es eso.
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Notapor Meyer el Lun Jun 25, 2007 4:09 am

Hola
tigre escribió:En cuanto a tener tanques mejores que los rusos, es cierto que los Tigres si eran superiores a los T-34 en combate, pero no fueron mas de 146 tigres (segun mi informacion) los que se emplearon en la ofensiva.
Panteras se usaron 200 de los cuales solo 40 estaban disponibles al comienzo de las oeraciones debido a problemas logisticos y es sabido que mecanicamente era un "bebe" muy propenso al incendio y a fallos en la transmision.


El número de Pzkpfw VI,en cada unidad que tení­a Tigers:
-PanzerGrenadier Division GroíŸdeutschland: 15
-PzGr-Div Leibstandarte SS Adolf Hitler: 13
-PzGr-Div Das Reich: 14
-PzGr-Div Totenkopf: 15
-schwere Panzer Ateilung 503: 45
-s.Pz.Abt 505: 31 (sólo 2 compañí­as, la 1 y 2, 3./s.Pz.Abt 505 estaba en proceso de formación en Francia, llegarí­a al frente el 8 de Julio con sus 14 Tigers reglamentarios, por cierto con camuflaje tropical)

Eso para el 1 de Julio, cifras sacadas de "Panzertruppen vol2" de Thomas Jentz.

El total 133 si no me equivoco. La diferencia entre "146" (según Jentz serí­an 147) y 133 se explica por los 14 Tigers de la 1./s.Pz.Abt 502, que estaba bajo el comando del Heeresgruppe Nord y por lo tanto no participarí­a de la operación. Eso hasta el 7 de julio, cuando fue enviado de vuelta a Francia para "reunirse" con las otras 2 compañí­as del batallón que se estaban formando (2./s.Pz.Abt 502 habí­a pasado a ser 3./s.Pz.At 503 el 22 de enero del 43)

De las otras unidades de Tiger existentes, el s.Pz.Abt 501 se habí­a perdido en Tunisia, lo mismo que una compañí­a del 504 (la 1.), la 2. se quedarí­a en Italia Otros batallones (506, 507, 508 y 509) estaban todaví­a en procesos de formación)

Sobre el Panther: efectivamente el Panzer-Regiment 39 tení­a 200 Panthers para el 5 de Julio, de los cuales 184 estaban operativos, cayendo a 166 el 6 y a 40 el 7, debido a destruí­dos/dañados/fallas.

La columna verebral de la Panzerwaffen en Kursk eran el Pz III Shocked y el Pz-IV. No podemos decir que estos sean superiores en nada al T-34.

Contando a "ojo" el número de PzIII y IV en las unidades, dirí­a que la relación estarí­a en 3:4, por lo tanto el IV era el más numeroso entonces. Y la gran mayorí­a de esos IV eran "lang" (cañón de 7.5cm L43 o 48 )

No veo por que sorprenderse de que los III, aunque no mayorí­a, estuvieran todaví­a presentes en cantidades importantes para esa fecha, y sin duda puedo decir que tanto el III como el IV eran superiores al T-34/76 en varios aspectos.

Los alemanes tenian perdida la batalla antes de empezarla. Si el enemigo conoce tus planes, tienen tiempo para preparar una defensa especifica para contrarrestarlo, dispones de mas carros, mas cañones, mas aviacion, mas hombres, mejores provisiones... ¿Quien podria vencer? Por no hablar de que las fuerzas sovieticas no eran las ineptas tropas el 41.


No sé que quieres decir con ·"mejores provisiones", pero lo demás es cierto, aunque no dirí­a que estaba perdida antes de empezar, esos factores hací­an poco probable una victoria.

ACB, el Mutie escribió:No sólo usaron artillerí­a, si no que usaron aviación con el mismo fin, por eso decí­a lo de "atacaron". Es obvio que con tanques no iban a atacar, ya que el alcance efectivo de un T-34/85 frente al de los carros alemanes de cañones largos les darí­a ventaja, pero ahí­ es donde los rusos pensaron y se dieron cuenta de la ventaja que tendrí­an en suelo urbano


No existí­a todaví­a el T-34/85 en julio del 43. Y suelo urbano???? dónde?

Si tení­an menos carros era por la filosofí­a alemana. Recordad que alemania necesitaba tener "supercarros" por un motivo: alzar el ánimo alemán, que creo que muy poca gente lo nombró en el foro. Hitler hací­a "pasarelas" por Berlí­n para enseñar a su gente lo buenos que eran.


:shock: :shock: no sé que decir a eso... y qué pasarelas? :shock:

Siempre siempre no, pero Francia no fue una batalla normal, si no que los propios franceses se desmoronaron en cuanto vieron una bomba. Repito que fueron unos cobardes. Antes de la guerra se daban festines de comida y luego a correr como gallinas. Pero no le quito honores al ejército alemán, donde consiguieron ser más efectivos de lo que sus grandes mandos pensaban e hicieron records de velocidad. Véase a Guderian.

Mi asombro va en aumento... esto es en broma? si no lo es, creo que debes empezar a leer algún libro bueno sobre la campaña del 40....

La solucion sovietica no podian usarla los alemanes, por la sencilla razon de la imposibilidad de recursos humanos e industriales, luego solo te queda "calidad".
Ej. Puede fabricar 100 Pz-IV o 10 Tigres... Los sovieticos 1000 T-34, evidentemente estas perdido, pero yo optaria por algo intermedio, 50 P-IV y 5 Tigres (que es lo que se hizo). Los Tigres te daban una "ventaja" tactica y los Pz-IV hacian de "bulto". No tenian mas remedio.


Será posible ver como llegas a esas cifras de producción? :shock:

La prueba estaen como al final de la guerra los sovieticos comenzaron a desarrollar carros mas potentes, el JS-2 y el T-34/85 son prueba de ello, es decir, cuando pudieron elegir optaron por imprimir mas enfasis en la calidad, alemania nunca tubo opcion.


No creo que 1942/3 califique como final de la guerra.

Stalingrado fue más un capricho que otra cosa. Los generales decí­an que sus tropas estaban agotadas y que no podí­an más, pero Hitler (y los manipuladores que tení­a por detrás) hicieron que continuase su camino para la obtención de petróleo para sus carros.


Petróleo en Stalingrado? :shock:

Sobre los lujos... ya que vas al extremo, hago lo mismo: ¿para qué poner asientos de cuero en los aviones si en unas 7 campañas van a ser derribados? Lujos que no valen la pena.


Ahmmm una cúpula para el comandante, o una radio no es ningún lujo, asientos de cuero? :roll:, son cosas que afectan directamente a la efectividad de un tanque, mucho más que 10mm más o menos de blindaje... , y no hace falta tener mucho entrenamiento (esto viene a lo que decí­a tigre) para operar una radio o mirar por un periscopio....

Por cierto, el Panther II no tiene nada que ver con los proyectos de mejoras al Panther, visor IR, telémetros etc... era simplemente un proyecto de un Panther con más blindaje y fue cancelado en el 43 si no recuerdo mal.



Bueno podrí­a seguir un rato bien largo con lo que estoy en desacuerdo en estos posts, pero me resultarí­a agotador... lo único que quiero decir es que el clásico estereotipo de los "alemanes despilfarrando recursos, proyectos inútiles, etc etc etc" no resiste nunca la prueba de comparar con que pasaba en otros paí­ses, URSS incluí­da.



Ah, y voto por el T-34 y el M-4 Sherman :lol:
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Notapor ACB, el Mutie el Lun Jun 25, 2007 10:32 am

y sin duda puedo decir que tanto el III como el IV eran superiores al T-34/76 en varios aspectos.


Me gustarí­a saber en qué, ya que si hablamos de la tripulación te puedo dar la razón, pero a partir de ahí­... La penetración de un Panzer III de 50mm era inferior a la de un T-34, y la del IV bastante similar, mientras que las protecciones del III y IV eran inferiores.

No sé que quieres decir con ·"mejores provisiones", pero lo demás es cierto, aunque no dirí­a que estaba perdida antes de empezar, esos factores hací­an poco probable una victoria.


Añade a todo esto el desgaste de la guerra. Ya en Stalingrado los alemanes hicieron un exfuerzo enorme y estaban muy cansados.

:shock: :shock: no sé que decir a eso... y qué pasarelas? :shock:

Pasarelas, llámalos desfiles militares por Berlí­n o como quieras. Subir la moral de las tropas era tan importante como el mejor avión o carro.

Será posible ver como llegas a esas cifras de producción? :shock:


No entiendo la pregunta

La prueba estaen como al final de la guerra los sovieticos comenzaron a desarrollar carros mas potentes, el JS-2 y el T-34/85 son prueba de ello, es decir, cuando pudieron elegir optaron por imprimir mas enfasis en la calidad, alemania nunca tubo opcion.


No creo que 1942/3 califique como final de la guerra.


Me imagino que se refiere a la 2ª etapa de la guerra. Es fácil de entender ;)

Por cierto, el Panther II no tiene nada que ver con los proyectos de mejoras al Panther, visor IR, telémetros etc... era simplemente un proyecto de un Panther con más blindaje y fue cancelado en el 43 si no recuerdo mal.


Se hizo uno, pero se rumorea que la torre se la pusieron los americanos después de la guerra.

lo único que quiero decir es que el clásico estereotipo de los "alemanes despilfarrando recursos, proyectos inútiles, etc etc etc" no resiste nunca la prueba de comparar con que pasaba en otros paí­ses, URSS incluí­da.


Para nada.
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Notapor ACB, el Mutie el Lun Jun 25, 2007 11:32 am

Sobre los datos falseados, aquí­ te dejo un par de ellos:

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Notapor flagos el Lun Jun 25, 2007 1:40 pm

tigre escribió: En cuanto a tener tanques mejores que los rusos, es cierto que los Tigres si eran superiores a los T-34 en combate, pero no fueron mas de 146 tigres (segun mi informacion) los que se emplearon en la ofensiva.


No sé si mejores o no, pero ciertamente, en Kusk, la panzerwaffe estuvo en la cúspide de su poder material (dejemos de lado que tan disponibles eran esos medios debido a la poca instrucción en algunos de los más nuevos); concentraron sus Tigres, sus nuevos Panteras, los Elephant, así­ como un buen número de cazacarros.

Los sovieticos partian en la carrera con "la joya de la corona", el T-34, que a base de "habilidad" los carrisas alemanes compensaban.


Bueno, el T34 era sin duda un buen carro, pero tampoco algo excepcional, en particular su desventaja en relación a la calidad de mando de los tanque salemanes (un tripulante extra, radios y cúpulas) no es un tema menor.
"El arte de la guerra consiste en ordenar las fuerzas de tal modo que no puedan huir".
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Notapor ELVAR el Lun Jun 25, 2007 8:42 pm

Bueno, como famoso, yo he votado por el tigre; otra cosa serí­a analizar cual fue "mejor" técnicamente, cual cumplió mejor su cometido, etc.

Si os empeñáis en hablar de batallas en vez de tanque pues hago yo también un Off-topic y me gustarí­a señalar la habilidad de los sovieticos (que no rusos) en plantear batallas QUE NO PODíAN PERDER, así­ de tajante, si analizais Staligrado o Kursk, tal y como estaban en el punto de partida de la batalla, los alemanes no podí­an hacer NADA, repito NADA, para ganar esas "macrobatallas" aunque vencieran en varios encuentros tácticos, no podí­an ganar la Batalla en mayuscula. Aparte de todas las superioridades numericas y tal, creo que no se ha analizado en profundidad esta cuestión. Si los mandos rusos hubieran seguido siendo tan "buenos" como en el otoño del 41 la guerra pese a ganarla finalmente se hubiese alargado hasta el 47 ó 48.
Hariamos muchas mas cosas si creyesemos que son menos las imposibles
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Notapor ACB, el Mutie el Lun Jun 25, 2007 9:16 pm

ELVAR escribió:Si los mandos rusos hubieran seguido siendo tan "buenos" como en el otoño del 41 la guerra pese a ganarla finalmente se hubiese alargado hasta el 47 ó 48.


Jeje, no es que sea un offtopic, si no que este post se creó para analizar dichas batallas :wink:

Por otra parte, la guerra no hubiera durado tanto gracias a que los aliados ya estaban atacando por el Oeste y sólo habrí­a 2 opciones: retirar las tropas del Este para proteger el Oeste, o perder Berlí­n y seguir luchando con la capital en otro lado.

Saludos
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Notapor Meyer el Mié Jun 27, 2007 4:11 am

ACB, el Mutie escribió:
Me gustarí­a saber en qué, ya que si hablamos de la tripulación te puedo dar la razón, pero a partir de ahí­... La penetración de un Panzer III de 50mm era inferior a la de un T-34, y la del IV bastante similar, mientras que las protecciones del III y IV eran inferiores.


No, el KwK39 (5cm/L60) penetraba más blindaje que el F-34 de 76mm/L41.5 del T-34. Incluso el Kwk38 (50mm/L42) no se comparaba mal con el cañón ruso... y ni que hablar del Kwk40 del Pzkpfw IV, que era muy superior.
También la torreta de 3 hombres, que es algo crucial, escotillas de escape para la tripulación, visibilidad con el tanque cerrado, suspensión (la Christie era muy mala en terreno irregular, y ocupaba mucho espacio dentro del tanque, lo que nos lleva a...) espacio para la tripulación. Fiablidad, la del T-34 en general fue bastante mala en toda la guerra, pero los fabricados en el 42 sin dudas eran los peores. Y podrí­a seguir con otras cosas.



Pasarelas, llámalos desfiles militares por Berlí­n o como quieras. Subir la moral de las tropas era tan importante como el mejor avión o carro.


Desfile militar en Berlí­n? cuándo? Los únicos desfiles que recuerdo ahora son, primero el famoso de Rommel en Trí­poli con el Panzer-regiment 5 ni bien llegó a África (y pagó dividendos), o el del invierno del 41-42 en la plaza roja.. no por el ejército alemán precisamente.


No entiendo la pregunta

No entiendo el argumento..
Última edición por Meyer el Mié Jun 27, 2007 4:20 am, editado 1 vez en total
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Notapor Meyer el Mié Jun 27, 2007 4:17 am

ACB, el Mutie escribió:Sobre los datos falseados, aquí­ te dejo un par de ellos:

[scans)


esos no son datos falseados, primero ni siquiera se puede decir que sean "datos". Es materialmente imposible que un servicio de inteligencia pueda conseguir datos de pérdidas de la aviación enemiga, el mismo dí­a que ocurren...ni siquiera la Luftwaffe lo sabrí­a....y en esa época todaví­a no estaba la red ULTRA.

Esas cifras son simplemente la cantidad de aviones enemigos reclamados por las tripulaciones de cazas y las baterí­as antiaéreas. Contrariamente a lo que parecen creen algunos, el fenómeno del "overclaim" tiene muy pero muy poco que ver con "mentiras y mentirosos"
La medida en que se podí­a producir (sobre todo en batallas masivas, como justamente en la BOB) era algo que no se tení­a claro entonces.

Dar a conocer esas cifras sin decir que no necesariamente son precisas, no es "falsear un dato"
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