la mejor ofensiva alemana en la sgm.

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mejor ofensiva alemana en la sgm

La encuesta terminó el Mié Abr 18, 2007 7:11 pm

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Ardenas
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Notapor Meyer el Mié Jun 27, 2007 3:43 am

ACB, el Mutie escribió:
Francia usando aviones de la primer guerra mundial? Qué modelos? :shock:


No voy a releer el libro, pero seguro que lo leí­. El arsenal francés no era para tirar cohetes.

No sé si eso eso es exactamente lo que dice Carter, pero si es así­ me alegro de no tener ningún libro de él...


No creo que sea para tanto ;)


Bueno, ya que no quieres releer te voy a ayudar: Francia no usó en la ww2 el Nieuport 11, ni el 17, no usó el Morane Saulnier L, no usó el Spad SVII, ni tampoco el Blériot XI... no usó ningún modelo de la WW1

Estamos hablando en los dos casos del mismo libro? Parece que no es para tanto, es para más :?. Menudo experto de la guerra aérea el Carter este...(si es que no te traiciona la memoria)



Seguro que por internet hay algunos, pero fí­jate qeu cae de cajón: si le cuentas a tu pueblo que derrotaste 100 aviones y sólo perdiste 20, la gente está tranquila. Eso pasó en ambos bandos y no sólo en ese panorama ¿A caso no se hizo en otras guerras respecto al material y nº de efectivos? Pues eso.


Ese tipo de cosas no son "datos falseados". Pero lo explicaré en el otro hilo.

Bombas incendiarias


Si bien el napalm es (usado en una bomba claro) una clase de bomba incendiaria, evidentemente es algo "especial", y decir que se usó "napalm o similar" en la BOB es bastante poco preciso. El primer uso del Napalm en combate fue en 1944 si no recuerdo mal


¿Seguro que no fue un paseo? A holanda también se le hizo grande la guerra. La aviación y los paracaidistas fueron los principales asaltantes que causaron la confusión y dieron la victoria alemana en muy poco tiempo.


Seguro. Los paracaidistas y infanterí­a "aérea" fueron usados para conquistar puentes, algún que otro fuerte, pero todo su uso se restringió al Heeresgruppe B (el del Norte), que de ninguna manera puede decirse que fuera la agrupación asignada con la principal misión. Ese "honor" le correspondió al A, y así­ lo muestra la distribuición de fuerzas. Por lo tanto no se puede considerar como principal o decisivos los paracaidistas y las unidades de infanterí­a aerotransportada. Ni siquiera en en el contexto del gurpo de ejércitos B.... eso sí­, son acciones muy espectaculares y "vendibles" para la prensa.

La aviación jugó un papel muy importante sin dudas, primero limitando el reconocimiento del Armée de l'air, y así­ logrando mantener oculto el eje principla del ataque alemán. También en el apoyo directo al cruce del Mosa en Sedán, que puede considerarse la acción más importante de la campaña. Y bueno todo lo otro, mantener la superioridad aérea, atacar columnas francesas en la retaguardia etc etc.
Pero no creo que pueda calificar de "principal asaltante", y siempre hay una tendencia a sobreestimar el efecto de la aviación en las campañas. El "principal asaltante" fueron sin dudas las unidades "rápidas" (Pz.D. y M.D.) del ejército, en lo que creo que debe haber sido la mayor agrupación de blindados en un frente bastante estrecho que tuvo el Heer en toda la guerra, con 7 Pz.D. (y 3 M.D) pasando por las Ardenas.

En cuanto a lo de "paseo", si comparamos la cantidad de bajas por división durante los 45 dí­as que duró la campaña, creo que se parecen mucho a lo que pasó durante los primeros 45 dí­as de Barbarossa. Muy distinto a lo que se suele creer, o cuántas veces escuchamos lo de los "franceses gallinas" (aquí­ sin ir más lejos) y lo "sorprendidos" que estaban los alemanes al ver que los rusos no se rendí­an cuando estaban aislados etc etc? Décadas de propaganda soviética + "French-bashing" que parece ser el deporte favorito de mucha gente. Se ha puesto de moda ahora más que nunca, luego de que Francia se opusiera a la invasión de Irak :)

Tampoco ayuda mucho el hecho de que para los historiadores anglosajones la campaña suele durar hasta la evacuación de Dunkerke, luego un par de páginas más y se acabó el libro :roll:, cuando la mayorí­a de las bajas alemanas vino después de esa fecha

Pero no fue así­...
Claro que no, pero querí­a de esa forma manifestar mi desagrado de los posts tipo "pronóstico del pasado" que tanto abundan.



Sobre lo de Guderian, caso error, querí­a decir que Guderian fue de los primeros en cruzar la frontera a francia no la lí­nea, entrando desde bélgica, lugar no fortificado por los franceses.

Bueno, serí­a demasiado pedirle a los franceses que fortificaran la frontera de Bélgica con Alemania, no?. Para hacer eso, o mover tropas dentro de Bélgica previo al ataque alemán, se necesitarí­a el permiso belga.. permiso que no iba a llegar, ya que los belgas, lógicamente, que ya habí­an tenido bastante en la WW1 sirviendo como terreno de lucha para una guerra en la cual no tení­an nada que ver, querí­an mantener abiertas todas las posibilidades de evitar eso.
Permitir la entrada de tropas aliadas en su territorio estaba claro que significaba la guerra, y de hecho Hitler tení­a su plan de contingencia para ese caso.

Sobre Guderian, no sé si habra sido él (o más precisamente su cuerpo de ejército motorizado "XIX ArmeeKorps(mot.)", siempre mal llamado "PanzerKorps", no se llamarí­an así­ hasta el 43 si no recuerdo mal), el primero que cruzó la frontera francesa, o alguno de los otros dos AK (mot.) del Panzergruppe Kleist.... tendrí­a que revisar algunos libros :)
Y la lí­nea Maginot fue prácticamente conquistada además de no haber conseguido ningún resultado importante. Un fracaso que hasta los franceses lo saben.

No fue prácticamente conquistada, ni conquistada. La guarnición (y tropas "aledañas") se rendirí­an el 25 de junio, con el armisticio. Y sólo abandanaron sus puestos al recibir una orden directa del general Weygand.
No sé cual es el "fracaso" de la Maginot, de hecho creo que cumplió perfectamente su función: Proteger la ruta más corta hacia el corazón de Francia, y de esa forma darle tiempo a movilizar sus fuerzas.

Y añado:

The 1st Army also conducted two attacks against the Maginot Line further to the east in northern Alsace. One attack successfully broke through a weak section of the Line in the Vosges Mountains, but a second attack was stopped by the French defenders near Wissembourg.


Veo que añades un ataque fracasado, y con eso?
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Meyer
 
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Notapor ACB, el Mutie el Mié Jun 27, 2007 10:27 am

Ese tipo de cosas no son "datos falseados". Pero lo explicaré en el otro hilo.


Quizás no lo expresé bien, pero querí­a explicar lo que puse en el otro hilo. Creo que poco a poco nos vamos entendiendo ;)

Si bien el napalm es (usado en una bomba claro) una clase de bomba incendiaria, evidentemente es algo "especial", y decir que se usó "napalm o similar" en la BOB es bastante poco preciso. El primer uso del Napalm en combate fue en 1944 si no recuerdo mal


En aquel momento no recordaba el nombre de las bombas que echaron, pues como las de napalm son bastante conocidas, así­ se entenderí­a. En el libro de Carter poní­a literalmente "bombas incendiarias", pero no profundizaba más.

También hablaba de minas magnéticas pero sólo se ceñí­a al nombre.

Seguro. Los paracaidistas y infanterí­a "aérea" fueron usados para conquistar puentes, algún que otro fuerte, pero todo su uso se restringió al Heeresgruppe B (el del Norte), que de ninguna manera puede decirse que fuera la agrupación asignada con la principal misión. Ese "honor" le correspondió al A, y así­ lo muestra la distribuición de fuerzas. Por lo tanto no se puede considerar como principal o decisivos los paracaidistas y las unidades de infanterí­a aerotransportada. Ni siquiera en en el contexto del gurpo de ejércitos B.... eso sí­, son acciones muy espectaculares y "vendibles" para la prensa.


No voy a dicutirlo ya que el libro dice su versión y tú la tuya. Quizás he comprendido mal. La aviación conquistó puentes, eso está claro, pero en una de las citas (a ver si saco alguna foto del libro) pone que los paracaidistas calleron en medio de los holandeses produciendo confusiones y causando el caos. No se hasta donde es cierto todo esto, pero hasta la época, Hitler hizo un uso excelente de los paracaidistas.

Pero no creo que pueda calificar de "principal asaltante", y siempre hay una tendencia a sobreestimar el efecto de la aviación en las campañas. El "principal asaltante" fueron sin dudas las unidades "rápidas" (Pz.D. y M.D.) del ejército, en lo que creo que debe haber sido la mayor agrupación de blindados en un frente bastante estrecho que tuvo el Heer en toda la guerra, con 7 Pz.D. (y 3 M.D) pasando por las Ardenas.


No era el principal asaltante, pero era fundamental, sin la aviación no se hubieran conseguido esas grandes victorias. En el desierto, los Italianos no usaron los bombardeos como parte de sus ataques y hasta la llegada de los alemanes, poco hicieron. Los bombardeos causaban confusión entre las tropas e infundaban miedo. A partir de ahí­ aparecí­a la artillerí­a y las divisiones Panzer para acabar con el enemigo. No esto diciendo que la aviación fuera el principal atacante, si no que era un arma muy importante de choque.

Tampoco ayuda mucho el hecho de que para los historiadores anglosajones la campaña suele durar hasta la evacuación de Dunkerke, luego un par de páginas más y se acabó el libro :roll:, cuando la mayorí­a de las bajas alemanas vino después de esa fecha

Totalmente de acuerdo. Los franceses respondieron tarde y demostraron que si hubieran mostrado ese coraje desde el inicio, la guerra hubiera tomado otro rumbo.

Bueno, serí­a demasiado pedirle a los franceses que fortificaran la frontera de Bélgica con Alemania, no?. Para hacer eso, o mover tropas dentro de Bélgica previo al ataque alemán, se necesitarí­a el permiso belga.. permiso que no iba a llegar, ya que los belgas, lógicamente, que ya habí­an tenido bastante en la WW1 sirviendo como terreno de lucha para una guerra en la cual no tení­an nada que ver, querí­an mantener abiertas todas las posibilidades de evitar eso.
Claro que no lo podí­an hacer, pero ahí­ está el problema, hicieron una lí­nea impresionante con un gran agujero por el norte. Entonces ¿para qué sirve toda esa lí­nea? Las panzerdivisiones entraron por el agujero y a partir de ahí­ la oposición fue poca, ya que una gran parte de tropas estaba protegiendo la lí­nea. Es como cuando estás jugando a un juego de estrategia y haces una lí­nea defensiva, pero un enemigo aparece por el otro lado y te destroza la base. Las tropas estancas no valieron en una guerra tan veloz. Si no hubieran hecho la lí­nea no se como terminarí­a todo, quizás más muertos, pero los alemanes no se habrí­an ido de rositas.

Sobre Guderian, no sé si habra sido él (o más precisamente su cuerpo de ejército motorizado "XIX ArmeeKorps(mot.)", siempre mal llamado "PanzerKorps", no se llamarí­an así­ hasta el 43 si no recuerdo mal), el primero que cruzó la frontera francesa, o alguno de los otros dos AK (mot.) del Panzergruppe Kleist.... tendrí­a que revisar algunos libros :)

A Guderian le gustaba estar en primera fila, por eso que en algunos libros pueden llegar a confundir que fuera él mismo quién pasó por tal sitio, o su ejército.


No sé cual es el "fracaso" de la Maginot, de hecho creo que cumplió perfectamente su función: Proteger la ruta más corta hacia el corazón de Francia, y de esa forma darle tiempo a movilizar sus fuerzas.


Fue dejar al pueblo francés con un ejército inferior. Si todas esas tropas se hubieran usado contra los alemanes en vez de estar allí­ quietos, los alemanes no hubieran podido abrir una brecha intapable (la de bélgica digo).

The 1st Army also conducted two attacks against the Maginot Line further to the east in northern Alsace. One attack successfully broke through a weak section of the Line in the Vosges Mountains, but a second attack was stopped by the French defenders near Wissembourg.


Veo que añades un ataque fracasado, y con eso?

Puedes leer que habí­a zonas débiles, por donde un ataque consiguió penetrar, aunque luego fueron parados. Si consiguieron atravesar un poco con el ejército que usaron ahí­, imagí­nate si lo hicieran con lo que tení­an en bélgica... serí­a igual?

Saludos
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ACB, el Mutie
 
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