www.portierramaryaire.com

flagos escribió:El problema de comparar carros alemanes con sus contrapartes aliados es que corresponen a diferentes doctrinas. Es decir, no estamos hablando solo d euna mera comparación técnica, si no de dos formas de encarar las cosas:

Cuando los alemanes se topan con los T-34, Grant y Sherman, determinan que sus carros de ese entonces (Pz III y IV) han sido superados en distintas variables y encaran el problema de dos formas:

1-mejorando los modelos existentes.
2-Iniciando-acelerando proyectos de nuevos carros más poderosos que los aliados.

Los aliados en contrapartida, al toparse con los nuevos diseños alemanes optan por conservar sus modelos en uso, mejorándolos, pero haciendo incapié especialmente en la capacidad para entregar grandes números al campo de batalla.

En retrospectiva es claro cual enfoque resultó vencedor.

Mmm...
-El M3 aparece en combate (y de forma no muy brillante) en la batalla de Gazala... fines de mayo del 42. Para ese entonces el Tiger ya estaba casi en producción y el Panther bastante desarrollado...
-El M4, el Alamein , octubre del 42... bueno está claro.

No se puede decir que tuvieran mucha influencia (o alguna) en el desarrollo de blindados alemanes. Y las cosas no funcionan así­: "creo que mi tanque es perfecto y no desarrollo nada hasta que me prueben lo contrario", los desarrollos llevan años y si haces eso siempre estarás persiguiendo a la tortuga. Como en todos lados, los diseñadores alemanes vení­an trabajando en proyectos nuevos..lo que permitió que nacieran tan rápido tanto el Tiger como el Panther

Ambos bandos mejoraban /desarrollaban nuevos.. pedirle a diseños del 34/35, que sigan siendo susceptibles de desarrollo luego de casi 10 años es demasiado. O la URSS se la pasó mejorando sus T-26 y BT? No lo creo. El T-34 y M4 son diseños bastante posteriores al Pz IV y es perfectamente lógico que "duren" unos años más.

Quizás el carro ideal hubiera sido el Pantera...con cañón de 88 mm.

socrates escribió:Quizás el carro ideal hubiera sido el Pantera...con cañón de 88 mm.

Para qué un cañón de 88mm que era inferior al que llevaba????

Saludos

Hola a todos

ACB, el Mutie escribió:

socrates escribió:Quizás el carro ideal hubiera sido el Pantera...con cañón de 88 mm.

Para qué un cañón de 88mm que era inferior al que llevaba????

Saludos

Creo que se refiere al KwK 8.8 L71... el mismo que portaba el Pz VIB, el Tigre Real. Y este si que es superior al KwK 42 7.5 L70.

Un saludo.

Un pequeño apute , eso de tigre real es una mala traducción inglesa. Kí¶nigstiger significa "tigre de Bengala".

Arrow Los aliados en contrapartida, al toparse con los nuevos diseños alemanes optan por conservar sus modelos en uso, mejorándolos, pero haciendo incapié especialmente en la capacidad para entregar grandes números al campo de batalla.

Si fue la esrategia ganadora, pero es que Alemania no podia tener muchos carros, ya sea por falta de tripulaciones sumado a la escasez de combustible.

tigre escribió:Creo que se refiere al KwK 8.8 L71... el mismo que portaba el Pz VIB, el Tigre Real. Y este si que es superior al KwK 42 7.5 L70.

Ahh, así­ sí­, pero recordad los problemas que tuvo el Panther en sus inicios y lo que se agrabarí­a el tener un cañón tan potente como ese. Al menos dudo que llegara a estar en Kursk por la dificultad. Entre el Panther y el Tiger II hay una buena diferencia de peso y todo ello influye también en el cañón.

Saludos

PD: Gracias por la aclaración, yo aun estaba pensando en el Tiger I

Hola a todos.

ACB, el Mutie escribió:

tigre escribió:Creo que se refiere al KwK 8.8 L71... el mismo que portaba el Pz VIB, el Tigre Real. Y este si que es superior al KwK 42 7.5 L70.

Ahh, así­ sí­, pero recordad los problemas que tuvo el Panther en sus inicios y lo que se agrabarí­a el tener un cañón tan potente como ese. Al menos dudo que llegara a estar en Kursk por la dificultad. Entre el Panther y el Tiger II hay una buena diferencia de peso y todo ello influye también en el cañón.

Saludos

PD: Gracias por la aclaración, yo aun estaba pensando en el Tiger I

Creo que el concepto de +peso +cañon que tienes no es correcto, el problema mas imperioso a la hora de colocar cañones mas grandes es el diametro del anillo de la torre, lo que fue un problema en el Tigre I y por eso se le monto el que se le monto.
En cuanto a lo del Pantera con el 8.8 L/71, era un proyecto de futuro, no para el 43 o 44 sino para mas lejos, 45-46... Por mucho que corrieran nunca habria llegado a tiempo. de todas formas, creo que el carro mas "adelantado" de toda la guerra fue el Pantera, si lo hubieran fabricado los americanos o los ingleses... hubieran durado muchos años despues de la guerra en vez del "Sherman".

Alemania no podia tener muchos carros, ya sea por falta de tripulaciones sumado a la escasez de combustible.

Mas que por esos dos factores, el principal era la escasez de materiales estrategicos asi como la incapacidad de fabricar mas carros por parte de su industria.

Un saludo.

tigre escribió:Creo que el concepto de +peso +cañon que tienes no es correcto, el problema mas imperioso a la hora de colocar cañones mas grandes es el diametro del anillo de la torre, lo que fue un problema en el Tigre I y por eso se le monto el que se le monto.

Gracias por la aclaración.

de todas formas, creo que el carro mas "adelantado" de toda la guerra fue el Pantera

¿Por qué lo piensas?

Yo el inconveniente que le veo es su blindaje.

Alemania no podia tener muchos carros, ya sea por falta de tripulaciones sumado a la escasez de combustible.

Mas que por esos dos factores, el principal era la escasez de materiales estrategicos asi como la incapacidad de fabricar mas carros por parte de su industria.

Si hubiesen tenido carros más sencillos, sí­ que podrí­an fabricar más, el problema era ese. Por poder... jeje.

Saludos

Hola a todos.

A mi modo de ver, el Pantera era conceptualmente un carro adelantado a su epoca, que de haberse fabricado en el lado aliado hubiera sido el precursor de los modelos actuales.
Las tres caracteristicas principales de un carro eran combinadas de una manera muy eficaz.
Movilidad, con sus cadenas anchas, su potente motor y su eficaz suspension lo hacian un verdadero "caballo de batalla", agil en el campo de batalla y a la vez una estable plataforma de fuego.
Proteccion, el diseño con planos inclinados y su coraza hacian de el un duro rival, haciendo que muchos de sus adversarios solo pudieran tener opciones en disparos laterales o posteriores, lo que le aportaba una gran capacidad de supervivencia.

Yo el inconveniente que le veo es su blindaje.

Existia un proyecto de Pantera II con blindaje reforzado (1943) que se suspendio al no creerse necesario, lo que no implica que no podria "reforzarse" en un futuro, es mas es la ley natural del MBT, aumentar blindajes.

Potencia de fuego, su cañon inicial, KwK 42 7.5cm L/70, le conferian una pegada que solo unos pocos modelos de carros enemigos podian soportar a distancias normales de combate, y la gran mayoria a distancias enormes,lo que los hacia mortales.

Aun partiendo con un carro base realmente excepcional , una vez solucionados los problemas de "juventud", creo que lo principal era su capacidad de crecimiento posterior, que habia sido "estructurado" y que no llego a comenzar por el fin de la guerra.

Creo que ya lo he puesto, pero el tema del telemetro interno, estabilizacion del cañon, cambio del cañon por el 8.8 L/71, posibilidad de aumento del blindaje, aumento de la planta motriz... Es decir un diseño joven con "vistas" a mejoras continuas... En los TRES factores que define un carro.
Por ponerte un ejemplo, ¿el T-34/85 podia evolucionar mas o era un modelo "agotado"?.

Esta es mi opinion personal, basado en lo que he leido, puede que tu u otros foristas penseis de manera diferente... y tendreis tambien las razones que os impulsan a ello, asi que creo que es el momento de "esgrimir" esas razones

En cuanto a tu utima parte ...

Si hubiesen tenido carros más sencillos, sí­ que podrí­an fabricar más, el problema era ese. Por poder... jeje.

El problema no es poder fabricar 1, 10 100 o 1000 carros mas al mes, sino ¿cuantos mas fabrican tus enemigos al mes? ese es el factor que Alemania tenia perdido antes de empezar la guerra.

Si pones en el campo de batalla los mismos recursos pero repartidos en mas carros (sencillos) pero que son equivalentes a sus enemigos (Sherman) en prestaciones o directamente inferiores (T-34/85, JS-II), no consigues nada, solo mas material ( y dotaciones) estruido en el campo de batalla. Alemania jugo la unica baza que podia jugar, CALIDAD, ya que la cantidad era imposible de igualar.

Un saludo.

tigre escribió:A mi modo de ver, el Pantera era conceptualmente un carro adelantado a su epoca, que de haberse fabricado en el lado aliado hubiera sido el precursor de los modelos actuales.

Posiblemente sí­, porque el del lado aliado (no soviético) fue el M26, bastante parecido en caracterí­sticas.

Las tres caracteristicas principales de un carro eran combinadas de una manera muy eficaz.

Bueno, el Panther fue diseñado a partir del T-34 jejeje, que sí­ que sirvió como base para los posteriores desarroyos.

Proteccion, el diseño con planos inclinados y su coraza hacian de el un duro rival, haciendo que muchos de sus adversarios solo pudieran tener opciones en disparos laterales o posteriores, lo que le aportaba una gran capacidad de supervivencia.

Es quizás la parte menos ""avanzada"" del panther en el sentido de que cuando salió, era impresionante, pero al poco tiempo ya era penetrable por multitud de carros a distancias normales.

Potencia de fuego, su cañon inicial, KwK 42 7.5cm L/70, le conferian una pegada que solo unos pocos modelos de carros enemigos podian soportar a distancias normales de combate, y la gran mayoria a distancias enormes,lo que los hacia mortales.

Los alemanes invirtieron muchí­simo en buenos cañones. Ahí­ eran los número 1. El inconveniente del cañón del Panther es que no permití­a usar municiones HE pesadas, dado que su cañón era de 75mm, aunque penetrando carros era inigualable.

Aun partiendo con un carro base realmente excepcional , una vez solucionados los problemas de "juventud", creo que lo principal era su capacidad de crecimiento posterior, que habia sido "estructurado" y que no llego a comenzar por el fin de la guerra.

Por ponerte un ejemplo, ¿el T-34/85 podia evolucionar mas o era un modelo "agotado"?.

La verdad es que me falta entre mis libros uno que sea del T-34 en exclusiva.

Esta es mi opinion personal, basado en lo que he leido, puede que tu u otros foristas penseis de manera diferente... y tendreis tambien las razones que os impulsan a ello, asi que creo que es el momento de "esgrimir" esas razones

Si fuéramos vecinos, seguro que hubiéramos hecho ya un buen boquete en la pared para poder discutir mientras nos tomábamos unas copas.

El problema no es poder fabricar 1, 10 100 o 1000 carros mas al mes, sino ¿cuantos mas fabrican tus enemigos al mes? ese es el factor que Alemania tenia perdido antes de empezar la guerra.

Alemania pudo haber tenido los Tiger I preparados para la guerra, pero lo hicieron todo demasiado rápido ¿Por qué digo esto? Pues el Tiger I se empezó a diseñar antes del comienzo de la guerra. Imaginaos que hubieran empezado su producción antes de invadir la antigua URSS y que los llevaran entre los Panzers III y IV... otro gallo cantarí­a.

Saludos

Hola a todos.

ACB, el Mutie

Si fuéramos vecinos, seguro que hubiéramos hecho ya un buen boquete en la pared para poder discutir mientras nos tomábamos unas copas.

Imposible, mejor en una cafeteria, ... Hacer un boquete... ... No creo que mi "jefa" me lo prmitiera .

...Imaginaos que hubieran empezado su producción antes de invadir la antigua URSS y que los llevaran entre los Panzers III y IV... otro gallo cantarí­a.

Lo que hubiera ocurrido es que los KV y los T-34 hubieran sido eliminados sin problemas y sin causar "panico" entre las dotaciones alemanas.
El resultado final hubiera sido el mismo. recuerda que los soieticos, aun teniendo unos carros tecnicamente superiores, fueron incapaces de usarlos de manera eficaz, asi que esa ventaja tecnica quedo eliminada.

El como se usa el arma es mas importante que el ama.

Un saludo.

Meyer escribió: El M3 aparece en combate (y de forma no muy brillante) en la batalla de Gazala... fines de mayo del 42. Para ese entonces el Tiger ya estaba casi en producción y el Panther bastante desarrollado...
-El M4, el Alamein , octubre del 42... bueno está claro.

Es correcto lo que dices, los estadounidenses llegan después, lo que motivó el desarrollo del Pantera fueron los T-34 y KV. Aún así­, el M3 siendo el cachivache que era, preocupó porque su blindaje y poder de fuego (pobremente usado debido al montaje de su cañón) era superior a lo que en ese momento desplegaban los germanos.

El T-34 y M4 son diseños bastante posteriores al Pz IV y es perfectamente lógico que "duren" unos años más.

El Panzer IV y el T-34 son casi contemporánemos, los requerimientos de ambos se remontan a los años 1934/35, en Panzer IV Ausf A verí­a la luz en 1939, mismo año en que s eproduce el A-20, siendo el t-34 una versión mejor blindada que empieza a producirse en 1940. El M-4 por su parte es una evolución del M3 lo que demuestra que es posible desarrollar un nuevo tanque sobre la base de algo conocido.

Hola a todos.

El M-4 por su parte es una evolución del M3 lo que demuestra que es posible desarrollar un nuevo tanque sobre la base de algo conocido.

Y el Panzerjí¤ger Tiger(P) - Ferdinand / Elephant Sd. Kfz. 184 es un buen ejemplo de ello.

Un saludo.

Es otro, aunque en el bando alemán (e incluso en toda la SGM) tal vez no haya mejor ejemplo que los Pazer III y IV, que no solo evolucionaron como tanques, si no que dieron origen a multitud de cazacarros/cañones de asalto.

Voronezh escribió:Un pequeño apute , eso de tigre real es una mala traducción inglesa. Kí¶nigstiger significa "tigre de Bengala".

mm.....no. Kí¶nig en alemán significa literalmente "rey". Tigre rey o tigre real. Lo que ocurre es que el tigre de Bengala es también llamado tigre real (al vicio, ese nombre deberí­a darse al gran tigre siberiano, el mayor de los felinos).

Ahora, Kí¶nigstiger ni fue una denominación oficial (era Tiger Ausf. B) ni una denominación usual entre los alemanes (se lo llamaba Tiger II). El nombre de Kí¶nigstiger aparece en un informe de Speer.

Si Flagos Kí¶nig es rey, de ahí­ viene la confusión inglesa de haber traducido ambas palabras por separado. Kí¶nigstiger es tigre de Bengala y no existe ningun nombre de tigre que lleve la palabra "Real".

Por lo que al tigre que ellos se refieren corresponde a tigre de bengala en castellano. Bengal Tiger o Royal bengal Tiger es el nombre en Ingles.
Personalmente creo que los traductores ingleses se equivocaron al traducir mas que usar la denominacion Royal bengal Tiger y modificar asi la alemana (Konig Rey no real) y acortarla al disponer de un nombre mas corto ya disponible. Aun asi esta incertidumbre no interviene en el castellano.