Cazacarros ¿útiles o inútiles?

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Cazacarros ¿íºtiles o iníºtiles?

Notapor ACB, el Mutie el Mar Feb 13, 2007 11:14 pm

En la 2ª Guerra Mundial se han creado múltiples cazacarros con el fin de obtener un gran alcance y potencia de destrucción. Sin embargo, también quedó demostrado que la falta protección contra infanterí­a los hací­a vulnerables a cortas distancias.

Los Ferdinand, quizás los más famosos, hicieron una buena incrusión en la batalla de Kursk. En ciertas partes dicen que destruyeron tres veces sus pérdidas (1:3), pero también se les achaca que eran meros "figurines", muy voluminosos y poco manejables.

Otros muchos han tenido buenos resultados, aunque también los hubo nefastos.

¿Qué opinais?
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
 
Mensajes: 733
Registrado: Dom Ene 21, 2007 10:53 pm
Ubicación: Base Militar Mariposa

Notapor flagos el Mar Feb 13, 2007 11:46 pm

Personalmente los considero una muy buena idea, en la manera en que los concebí­an alemanes y soviéticos, es decir, un medio antitanque más barato y rápido de producir que un tanque.

Bichimonstruos como el Ferdinand, por efectivos que resultasen, eran un depropósito (aunque hay que salvar el hecho que los cascos estaban disponibles), pero los Stugs y el Hertzer, así­ como los SU-85/100 resultaron muy adecuados.
"El arte de la guerra consiste en ordenar las fuerzas de tal modo que no puedan huir".
Avatar de Usuario
flagos
 
Mensajes: 2478
Registrado: Mié Jun 29, 2005 2:09 pm
Ubicación: Bajo tu cama

Notapor Voronezh el Mié Feb 14, 2007 12:02 pm

Como dice Flagos, deben ser mas baratos, la idea es "tener cañones At autopropulsados" con un perfil bajo y tal como los Stug. Ausf. F en adelante y tal son idoneos para posiciones defensivas, emboscadas...
El hombre se hace civilizado no en proporción a su disposición para creer, sino en proporción a su facilidad para dudar.Henry Louis Mencken
Avatar de Usuario
Voronezh
 
Mensajes: 4314
Registrado: Sab Jun 11, 2005 3:51 pm
Ubicación: Burpelson AFB

Notapor Gus el Mié Feb 14, 2007 1:05 pm

Buenas,

algo se comento ya en otro hilo:
http://www.portierramaryaire.com/foro/v ... hp?p=23337

Vuelvo a poner lo que ya dije en su momento :) :

Buenas,

voy a poner algunos extractos del libro "Kursk, encuentro de fuerzas acorazadas" de Geoffrey Jukes que pueden ser interesantes.

esta es al respecto de la produccion de carros en los preliminares de la batalla:
...El tiempo no estaba de parte de Alemania porque el Ejercito Rojo aumentaba su potencia dí­a a dí­a; en particular los carros de combate(..) salí­an de las fábricas de los Urales a un promedio de 2000 al mes, mientras que la producción germana del carro Pzkm IV (..) era solamente de 100 unidades en octubre de 1942. Hitler se interesó en la planificación y el diseño de los carros y constantemente se interferí­a en asuntos de detalle. en ocasiones se le ocurria construir carros de combate superiores a 100 tons y aun mayores (..). Pero en enero de 1942, influido por sus mandos de artillerí­a ordeno que muchos chasis de carros se modificasen para convertirlos en cañones autopropulsados, aunque al mismo tiempo ordenaba que la producción de carros se elevara a 600 por mes. Los cañones autopropulsados eran mas sencillos que los carros, sin complicados mecanismos en su torreta y casi siempre sin armamento secundario y aunque la ausencia de estos elementos los hacian inferiores a los carros en campo abierto, eran mas faciles de fabricar en grandes cantidades. Además los artilleros consiguieron convencer a Hitler que la granada de carga, recientemente inventada, reduciria la ventaja del carro sobre la artilleria, con lo cual se consiguio dar un gran impetu al programa de fabricación de cañones autopropulsados en detrimento de la de carros.


Esto provoco, entre otras cosas, que en 1942 uno de los tres batallones de carros con los que contaba una división panzer fuese sustituido por cañones autopropulsados (es decir, pasaron a tener dos batallones de carros y uno de cañones autopropulsados). Estos ultimos eran muy buenos para defensa, pero poco practicos para el ataque (que es lo que se espera de una div panzer) y ademas su empleo dependia del mando de artilleria (ya que pertenecian a esta arma).

y otro con conclusiones sobre los carros usados en la batalla:

Su superiroridad en calidad (de los alemanes) no fue lo suficiente como para vencer la ventaja que los rusos tenian en numero (..) El posterior mejoramiento del T-34 y el KV y más aun, con la sustitución de este último por el IS, puso al Ejercito Rojo en igualdad de condiciones en cuanto a la calidad, pero aun sin tener en cuenta esta mejoras, la derrota de Kursk puso de manifiesto que la confianza de Hitler en los nuevos vehiculos acorazados para cambiar el curso de los acontecimientos habia sido excesiva.



En mi opinión, creo que los alemanes hicieron mal en embarcarse en proyectos de mega-tanques.
Los cañones autopropulsads estan bien, pero deberian haberlos encuadrado fuera de las div panzer (al igual que se hacia con los carros pesados). Esto habria permitido usarlos de forma mas racional, especialmente para apoyar a la infanteria (tanto en defensa como en ataque). Ademas, su produccion no debia haber afectado (o al menos,no mucho) a los carros normales, que eran muy necesarios.
Tal vez deberian solo haberse limitado a la conversion a cañon de asalto de aquellos chasis ya desfasados para su uso como carro normal (como los carros checos y los Pz III) pero que si daban buen resultado en su nuevo rol (Hetzer y StuG III p.ej.)

Un saludo


Saludos
Avatar de Usuario
Gus
Site Admin
 
Mensajes: 3004
Registrado: Mié Sep 14, 2005 9:52 am

Notapor flagos el Mié Feb 14, 2007 2:34 pm

En relación al comentario de Gus, es necesario distinguir dos cosas. La idea de cazacarros como alternativa barata en posiciones defensivas, o como apoyo en overwatch como se utilizaron originariamente los Stugs y SU soviéticos y lo que ocurrió luego en Alemania, donde la ineficiencia de su industria de tanques unida a los proyectos megalomanos que encararon obligaron a la utilización de cazacarros como si de tanques comunes se tratase, integrando batallones enteros en las panzerdivisiones.

Esto último distaba bastante de ser lo ideal dadas las limitaciones de un vehí­culo sin torre giratoria, siendo solo una circunstancia forzada.
"El arte de la guerra consiste en ordenar las fuerzas de tal modo que no puedan huir".
Avatar de Usuario
flagos
 
Mensajes: 2478
Registrado: Mié Jun 29, 2005 2:09 pm
Ubicación: Bajo tu cama

Notapor ACB, el Mutie el Mié Feb 14, 2007 9:24 pm

Quizás halla faltado la combinación de cazacarros y tanques medios, ya que unos se protegerí­an a otros. Sin duda alguna, estaba claro que la producción de blindados estaba muy descompensada y los Alemanes intentaron igualar un poco más las cosas, pero aun así­ 600 a 2000 es mucha diferencia.

En la actualidad se usa algo similar en algún tanque como el BMP 3 Ruso. A pesar de llevar un escaso blindaje, porta un cañón de 105mm. Si es ligero, no se puede enfrentar a tanques potentes porque a la primera de cambio lo dejan fuera de combate y si luchamos contra infanterí­a, es un derroche de munición. Se perfectamente que esto no es un cazacarros, pero ¿se aproxima a ello?

Con lo que he leí­do, los cazacarros han sido útiles, pero han tenido un fallo, las armas secundarias. No creo que costase mucho más añadir 1 o 2 ametralladoras en el casco. Con ello tendrí­an algo más de ventaja cuando apareciese infanterí­a, pero en mi opinión, ahí­ radica uno de los errores más grandes.
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
 
Mensajes: 733
Registrado: Dom Ene 21, 2007 10:53 pm
Ubicación: Base Militar Mariposa

Notapor flagos el Mié Feb 14, 2007 10:15 pm

ACB, el Mutie escribió:En la actualidad se usa algo similar en algún tanque como el BMP 3 Ruso. A pesar de llevar un escaso blindaje, porta un cañón de 105mm. Si es ligero, no se puede enfrentar a tanques potentes porque a la primera de cambio lo dejan fuera de combate y si luchamos contra infanterí­a, es un derroche de munición. Se perfectamente que esto no es un cazacarros, pero ¿se aproxima a ello?


No, para nada, el cañón de 100 mm del BMP-3 (no de 105 mm) dispara una munición HE a muy baja velocidad (250 m/s). Podrí­amos decir que es más bien la unión de un Stug en su papel original (cañón de apoyo a a infanterí­a) con un SdKfz 251. El cañón es inútil contra tanques, para ello se usan los misiles Bastion que son disparados a través del mismo.

Algo que ha atentado contra el concepto es el mero avance de la tecnologí­a y la modificación que esto produjo en los costos de un carro. Antes, al ahorrar en acero y sistemas de giro de torre, hací­as gran diferencia en el precio, pero hoy en dí­a, mucho dinero se va en termales, ópticas, sistemas de comunicación, y electrónica en general, y eso lo necesitas tanto en un Leopard 2 como en la versión SXXI de un Hertzer.
"El arte de la guerra consiste en ordenar las fuerzas de tal modo que no puedan huir".
Avatar de Usuario
flagos
 
Mensajes: 2478
Registrado: Mié Jun 29, 2005 2:09 pm
Ubicación: Bajo tu cama

Notapor meteor el Vie Feb 23, 2007 9:23 pm

Los sistemas cazacarros actuales estarí­an basados en vehiculos de gran movilidad y misiles AT, esto incluye a todo vehí­culo tipo hummer o blindado de seis ruedas con misiles.

Me parece un cierto "atraso" respecto las armas de cañones pues los cañones AT siempre podian tener otros usos, según munición, pero con misiles de carga hueca, cabezas tandem y tal y el precio por misil como que no lo puedes, o debes emplear para otra cosa que no sea un carro. lo mismo me pasarí­a con la defensa AA, los manpads sólo sirven para bajar aviones pero un cañoncete doble de 23mm remolcado puede srvir para muchas cosas.

Y curiosamente los ejercitos modernos son los que primero prescinden del cañon para pasar al misil especí­fico, sin duda mejor en su aspecto principal, pero con ninguna otra capacidad, tal vez serí­a conveniente volver a pensar en otro tipo de armas...
meteor
 
Mensajes: 397
Registrado: Mié Feb 01, 2006 10:24 pm

Notapor ACB, el Mutie el Vie Feb 23, 2007 9:56 pm

De verdad crees que se le puede acertar a un avión con cañones rápidos? No te digo que no, pero la dificultad en comparación a la de un misil, que lo lanzas y hasta te puedes olvidar de él, además de la potencia de uno y de otro.

Yo sin duda alguna me decanto más por los misiles y los veo como el futuro, que los cañones (en términos antiaéreos y en cierto modo terrestres).

Quizás cuando halla métodos antimisiles efectivos se vuelva a pensar más en el cañón.
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
 
Mensajes: 733
Registrado: Dom Ene 21, 2007 10:53 pm
Ubicación: Base Militar Mariposa

Notapor flagos el Vie Feb 23, 2007 10:37 pm

No creas que los cañones antiaéreos son poca cosa.

Simplificando mucho:

Imagen

En ese dibujo, las áreas verdes son árboles, los putos rojos tanques y los dos cí­rculos violetas cañones estilo ZSU-23; Tunguska o Gepard.

Un avión tendrí­a muy difí­cil atacar a los tanques, por varios motivos:

1-Se mueven y se salen de lí­nea, necesitarí­a una pasada por cada uno.

2-Llega en vuelo bajo (no puede subir por temor a los SAMs mayores), eso hace muy difí­cil identificar a los cañones, para atacarlos con prioridad.

3-Si hace varias pasadas se expone no solo a ellos si no incluso a las ametralladoras de tanques.

4-Un misil puede dejarse atrás con una maniobra, pero el cañón es una amenaza constante, no importa cuánto te muevas, te sigue, así­ que te obliga a salir de allí­.

Tal vez no sea mucho lo que haga, pero si lo que molesta (negación de espacios al enemigo) y eso es importante.
"El arte de la guerra consiste en ordenar las fuerzas de tal modo que no puedan huir".
Avatar de Usuario
flagos
 
Mensajes: 2478
Registrado: Mié Jun 29, 2005 2:09 pm
Ubicación: Bajo tu cama

Notapor capitan hidalgo el Sab Feb 24, 2007 1:54 am

ACB, el Mutie escribió:En la actualidad se usa algo similar en algún tanque como el BMP 3 Ruso. A pesar de llevar un escaso blindaje, porta un cañón de 105mm. Si es ligero, no se puede enfrentar a tanques potentes porque a la primera de cambio lo dejan fuera de combate y si luchamos contra infanterí­a, es un derroche de munición. Se perfectamente que esto no es un cazacarros, pero ¿se aproxima a ello?


Por lo que tengo leí­do, el BMP es un transporte de tropas con un cañón grande, y su uso a nivel táctico y estratégico no está claro por parte de los rusos (posiblemente por eso no los fabrican mucho, y porque creo que es caro y lento fabricarlo).

Me llama la atención que actualmente, al Patagón (proyecto de repotenciación del SK105) lo nombran como cazacarros en las publicaciones oficiales del Ejército Argentino. El tema es que, justamente, me parece que no lo están poniendo en un lugar separado del TAM, sino pensándolo todaví­a como tanque, y eso era lo que creo que falló en otras épocas.

Si tiene otro nombre y otra misión, pues tiene que estar separado... que comparta espacio en unidades, pero que lo usen en base a otra táctica. Como arma defensiva, para mantener posiciones frente a posibles ataques acorazados, mientras llega la caballerí­a, es algo que puede hacer un cazacarros, pero no ser usado como arma ofensiva, salvo en cometidos de corta duración (por ejemplo, como segundo escalón de un ataque, para fortalecer una posición).

Con lo que he leí­do, los cazacarros han sido útiles, pero han tenido un fallo, las armas secundarias. No creo que costase mucho más añadir 1 o 2 ametralladoras en el casco. Con ello tendrí­an algo más de ventaja cuando apareciese infanterí­a, pero en mi opinión, ahí­ radica uno de los errores más grandes.


Ese fue el mayor fallo del Elephant en Kursk, y eso que no costaba nada poner una ametralladora en una escotilla o un montaje de bola atrás, como tení­an algunos KV. Sin embargo, creo que otros cazacarros lo solucionaron.
Casus Belli - Mi Blog

"I will show you where the Iron Crosses grow."
Avatar de Usuario
capitan hidalgo
 
Mensajes: 726
Registrado: Mar Nov 01, 2005 5:42 pm
Ubicación: Ciudad Autónoma de Rosario, Argentina

Notapor Hartmann el Sab Feb 24, 2007 1:42 pm

Hola a todos ¡¡¡ :D
Bueno, el hecho es que el mismo cazacarros, una vez reacondicionado con ametralladoras de defensa de punto se pasó a denominar de Ferdinand, a Elefant, y sus pérdidas en Kursk fueron muy inferiores a las pérdidas que infligió, más de 3/1, teniendo en cuenta que se perdieron sólo 7 de estos vehí­culos.
Un cordial saludo :wink:
Hartmann
 
Mensajes: 189
Registrado: Lun Dic 12, 2005 3:20 pm
Ubicación: Madrid

Notapor meteor el Sab Feb 24, 2007 8:50 pm

Lo que yo querí­a decir, aunque no es algo muy "histórico presisamente, es que la polivalencia de los cañones hace que su menor eficacia en un determinado uso no importe demasiado. Si tu unidad antiaérea va con manpads y no hay helos enemigos el manpads o la unidad antiaérea no sirve para nada, si enlugar de eso van en un viejo ZSU 57/2 pues pueden soltar unos cuantos tiros, si lo llevas a un standar más moderno la munición especí­fica o tal puede dar buenos usos.

Si tienes un vehí­culo rápido con un ATGM láser caro y moderní­simo y no hay carros enemigos (y los que existen no andan cerca, las sorpresas no abundan hoy en dí­a) no tienes nada, es demasiado caro para malgastarlo en machacar una choza a 3000 metros, pero un 106mm sin retroceso.. o ese cañón de 100 antes citado vale para agujerear una pared, y pegar un susto a un carro, de aparecer.

El 88 alemás, ¿era buen antiaéreo?, se hizo famoso como anticarro desde luego... la polivalencia le hizo famoso
meteor
 
Mensajes: 397
Registrado: Mié Feb 01, 2006 10:24 pm

Notapor ACB, el Mutie el Sab Feb 24, 2007 9:16 pm

Por lo que yo se, los cañones Frak fueron bastante criticados. Muy usados, pero su eficacia bastante cuestinable (en términos antiaéreos). Su gran popularidad vino dada por su eficacia anticarro, ya que la potencia que tení­an era espectacular.

De todos modos, un BMP-2 se puede usar como antiaéreo (si mal no recuerdo), pero sus prestaciones terrestres son limitadas. Así­ como puede derribar aviones, los carros blindados de hoy en dí­a son bastante resistentes contra municiones pequeñas, como las usadas para defender el cielo. 20mm y 30mm en muchas ocasiones, mientras que antes usaban 88mm. Ves que la diferencia es muy grande.
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
 
Mensajes: 733
Registrado: Dom Ene 21, 2007 10:53 pm
Ubicación: Base Militar Mariposa

Notapor Blizt el Dom Jun 03, 2007 2:06 pm

Es mi primera intervención en el foro y aprovecho para felicitaros por el nivel de los trabajos.
Con respecto al tema de los cazacarros, ¿realmente siguen existiendo? La mayorí­a de los ejercitos modernos no se pueden permitir crear un cazacarros moderno. Serí­a crear una nueva versión de un vehiculo ya existente un CC o un VCI que ademas solo servirí­a para un escenario de guerra convencional, que nuestros polí­ticos hoy no creen plausible. Maxime si otras versiones serí­an más necesarias. Tan solo he oido hablar de un cazacarros ruso que monta un mastil plegable con 12 misiles contracarro, montado sobre una barcaza de BMP.
Sin embargo es posible que en el futuro los misiles pierdan importancia:
-1 por su elevadisimo precio
-2 por su poca polivalencia, derivado esto de su alto precio
-3 la aparición de nuevas municiones de cañon antiaereo.
Me refiero a las que se dividen en submuniciones. Actualmente EEUU ha desarrollado ya un sistema AA capaz de destruir granadas de mortero en el aire. En mi opinión es solo cuestión de tiempo que se aplique este sistema para destruir misiles contracarro, aunque es algo que todaví­a no existe.
De todas formas, el sistema arena ruso parece que da buenos resultados contra misiles. Y si los misiles pierden eficacia ¿no volveremos a tener la necesidad de cañones contracarro?
Avatar de Usuario
Blizt
 
Mensajes: 213
Registrado: Dom Jun 03, 2007 1:44 pm
Ubicación: Madrid - Toledo

Siguiente

Volver a Sección histórica

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados