La Guerra de Vietnam (1965-1975)

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

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Notapor racta46 el Vie Abr 27, 2007 2:13 pm

:D interesante el post Derfel_64 sobre el pais de los arrozales .....

Por cierto, no sólo la campaña aérea fue tremenda. Los americanos también lanzaron más de 6 millones de toneladas de explosivos desde la superficie, algo así­ como el doble de lo que lanzaron en la SGM (también he descubierto que en el 41-45 fueron unos 3 millones de toneladas desde el aire y el total para todos los bandos debe ser bastante más alto


una barbaridad es curioso como un pais se regenera,sin embargo hoy por hoy se dice que viajar a Vietnam es una aventura y un regalo para la vista,

por cierto a nosotros aun nos siguen saliendo bombas de nuestra ya lejana GCE ( no hace mucho aqui en Aragón la GC explosiono unos cuantos kilos )
sin embargo en Vietnam y a pesar de esa cantidad de explosivos que se arrogaron como dices en el post ,esta el pais bastante limpio ( es que estos vietnamitas son como hormigas ) :wink:
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Notapor Derfel_64 el Vie Abr 27, 2007 2:53 pm

Pues sí­, pero no te creas, las bombas sin explotar se hacen notar más que aquí­. En los paí­ses de la zona han muerto miles de personas desde que acabó la guerra por culpa, no sabrí­a decirte cuántas pero desde luego son miles.

Ahora tengo bastante claro que no deberí­a haber habido ni programa CAP ni intervención terrestre de ningún tipo americana (y tampoco matar moscas con B-52). Los casos desde 1945 en que un poder extranjero ha derrotado a una guerrilla son contados, pero a los autóctonos les ha ido bastante bien. Sencillamente si el gobierno survietnamitas no tení­an legitimidad con la población rural y ésta preferí­a pasarse al Vietcong, los americanos sólo iban a empeorar el problema por muy buenas intenciones que tuvieran.

Entonces, el esquema serí­a más o menos el mismo que se aplicó con éxito contra la ofensiva norvietnamita en el 72 (y más recientemente, en la guerra de Bosnia en el 95, en Afganistán 2001...), poder aéreo para apoyar a las tropas sobre el terreno, y usado con cautela. Usado en modo estratégico, por sí­ solo, fue un fracaso. Cada vez que Hanoi intentase una invasión convencional, los americanos podí­an mandar los portaaviones a minar los puertos, y con algunas bases dentro del propio Vietnam podí­an dar apoyo mediante cañoneros o hacer misiones de interdicción. También tení­an el dinero para multiplicar el tamaño del ejército survietnamita. Este plan tendrí­a sus problemas y limitaciones, pero es lo que más cerca estuvo del éxito.

Derrotar a la insurgencia serí­a una tarea survietnamita. Otro problema que se encontraban los norteamericanos es que sus propios asesores tení­an poca idea de cómo hacerlo, y por ejemplo en Filipinas (donde el gobierno local sí­ que habí­a llevado a cabo una contrainsurgencia muy efectiva) los consideraban un estorbo más que otra cosa. La guerra era vietnamita, no americana.


Aaaahh, y sobre el incidente del Golfo de Tonkin. No tení­a nada que ver con una actitud ´´agresiva´´ de Ho Chi Minh ni ninguna estrategia, simplemente era un comandante local tratando sin éxito de defender el puerto. Engañaron al propio Lyndon Johnson exagerando el incidente y éste se lo creyó gustoso, porque así­ tení­a una excusa que presentar al Congreso para meterse en la guerra.
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Notapor racta46 el Vie Abr 27, 2007 3:25 pm

:D
Otro problema que se encontraban los norteamericanos es que sus propios asesores tení­an poca idea de cómo hacerlo


si pero igual les daba ,aunque hubieran sabido....por que segun parece la insurgencia estaba apoyada por la extinta URSS y quizas China ( al principio solapadamente ) luego ya por todo el morro.
la gerra fria y tal :roll:
y si, es verdad se esta demostrando desde la 2 WW que por mucha superpotencia que seas ,te pueden dar unas cuantas ''zurras''....
en fin el hombre siempre tropieza 2 veces en la misma piedra :roll:
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Notapor Derfel_64 el Dom Abr 29, 2007 10:29 pm

Han actualizado el artí­culo Bombs over Cambodia con fotos, una gráfica y tal, lo puse antes pero de todas formas está bien. Paso de explicar mucho, leedlo porque está bien.

http://www.yale.edu/cgp/Walrus_CambodiaBombing_OCT06.pdf

Desde Marzo hasta Agosto del 73, los americanos lanzaron unas 10.000 toneladas de bombas al dí­a :shock: , lo cual es muuuuuuy de largo la campaña de bombardeo más brutal de la historia. Aun así­, es algo que no se conoce mucho. Los datos se están desclasificaron hace pocos años y salvo un par de historiadores, si no fuera por este artí­culo todaví­a nadie sabrí­a del bombardeo (antes se pensaba que ´´sólo´´ fue medio millón de toneladas totales).

Aunque se le suele atribuir al bombardeo final la ´´salvación´´ de la capital Pnom Penh (todas esas bombas caí­an en la zona más poblada del paí­s, alrededor del capital) ante una ofensiva insurgente en Abril del 73, lo cierto es que la ofensiva se lanzaba todos los años (empezaba en Enero-Febrero) y no cayó hasta el 75. No hay duda de que en cuanto los malos se concentraban en grupos relativamente grandes, un bombardeo los podí­a partir en pedazos, perotampoco hay duda de que en general los bombardeos resultaron desastrosos en la lucha contra la insurgencia. El otro objetivo eran los vietnamitas, pero sólo sólo les pusieron dificultades menores (en Marzo del 72 lanzaron, en parte desde el santuario camboyano, una ofensiva convencional enorme).

Para un timeline de Camboya: http://www.geocities.com/khmerchronology/

Soy un poco cansino con los links pero es que he encontrado un par buenos. Sobre el Vietcong tras Tet:
http://www.library.vanderbilt.edu/central/brush/LocalForces.htm

Y sobre la ofensiva final del 75: http://www.carlisle.army.mil/USAWC/Parameters/99winter/pribbeno.htm

No los quiero comentar porque serí­a bastante largo, pero vamos, derriban mitos. Lo más sorprendente es que, sin insurgencia interna, probablemente la ofensiva del 75 (que era más pequeña y limitada que la del 72) habrí­a sido un fracaso, y probablemente la reunificación no se habrí­a logrado jamás. El Vietcong no fue destruido en Tet. Siguió luchando durante toda la guerra.
Última edición por Derfel_64 el Mar May 01, 2007 11:07 pm, editado 1 vez en total
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Notapor Derfel_64 el Mar May 01, 2007 11:05 pm

He encontrado otro link interesante. Es un artí­culo de opinión que barre para casa, pero interesa porque interroga a historiadores serios de la guerra. Entre ellos está David Elliott, al cual no he leí­do, pero según parece escribió hace poco un tochaco (1.500 páginas) cubriendo la revolución vietnamita en toda su duración, de 1930 a 1975. Se centra en una provincia y en los sentimientos de los propios vietnamitas, no las acciones estadounidenses.

http://www.boston.com/news/globe/ideas/articles/2005/12/18/vietnam_and_victory/?page=1

La respuesta es que sí­, el Vietcong sufrió pérdidas severas en Tet (ofensivas de Febrero, Junio y Agosto del 68), y que siguió pasando un mal rato los años siguientes, por lo menos hasta el 70 ó 71 (a partir de entonces parece que empezó a recuperarse gradualmente). Como decí­a antes, la pregunta es qué lo causó: si soldados americanos regalando medicinas para ganar los hearts and minds de los vietnamitas :lol: , o por pura despoblación del área rural...y la respuesta es la segunda. El Vietcong se debilitaba porque se quedaba sin gente, debido al incesante baño de sangre infligido por los americanos. Hacia 1969, el 43% de la población total era urbana. Al principio de la guerra se habí­a intentado recolocar a la población bajo el programa Aldea Estratégica, fue un fracaso. Á‰sto era básicamente lo mismo: las zonas Vietcong eran arrasadas y la población huí­a hacia las ciudades y las áreas rurales donde el gobierno prevalecí­a.

Elliott también dice en otro lado que, de no ser por la masiva intervención americana, el Vietcong por sí­ sólo habrí­a derribado al gobierno en 1965. La guerra retrasó 10 años la caí­da, pero el agua hirviendo se derramó sobre Camboya y, al final, provocó millones de muertos y sufrimientos sin cuento.

La ´´pacificación´´ lo que implicaba era, si acaso, más poder de fuego aún que el search and destroy. Porque las tropas no entraban y salí­an rápidamente, sino que permanecí­an machacando. Especialmente infame es el ejemplo de la operación Speedy Express (buscadlo en el google, hay un artí­culo de la época que es buení­simo) en la provincia de Ben Tre, fortaleza Vietcong. Durante 6 meses, una sola división se cubrió de gloria al causar casi 11.000 bajas mortales...pero se las apañaron para capturar sólo 751 armas. Nada, los otros 10.000 se supone que no tení­an ni metralletas ni nada :roll: .

Así­ que va quedando más claro que Abrams, aun siendo mejor que Westmoreland, no era un angelito precisamente. En cierto modo debió haber estado claro siempre. Si buscáis por el google, en las misiones Arc Light los B-52 lanzaron en el 69 (el año de mayor esfuerzo americano en Vietnam, y cuando Abrams estaba al mando) más de medio millón de toneladas (en Vietnam del Sur), prácticamente lo mismo que en el 68. Pero es que en el 69, a diferencia del 68, los comunistas no intentaron asedios ni ofensivas a gran escala ni nada. Además ese año se puso especial énfasis en la zona del Delta del Mekong, que no es precisamente una jungla despoblada. Era pura ofensiva indiscriminada.

Los dos principales elementos de la pacificación eran la operación Phoenix para destruir el gobierno en la sombra del Vietcong (fallido) y el programa de desarrollo cí­vico-nosequé, CORDS. Pero lo que veo importante, es que eran sólo cambios de fachada. Los americanos seguí­an intentando ganar la guerra mediante body counts. De hecho, tanto en Phoenix como en CORDS los jefes establecieron cuotas :shock: de enemigos a ser eliminados, 1.800 y 3.000 comunistas por mes respectivamente. Evidemente era una estupidez inadaptable a la realidad del terreno, pero siempre se podí­a cumplir la cuota matando por error a algunos campesinos.


Es triste y parece demagógico decirlo, pero por algunos años los métodos del paí­s del libertad no se diferenciaban mucho de los que hemos visto en muchos paí­ses totalitarios, o de la democrática Rusia en Chechenia, o los del propio Vietnam reunificado contra los Montagnards.


La estrategia de Vietnam del Norte fue brutal también (más incluso, considerando los pocos medios que tení­an), pero fue ingeniosa y exitosa. Siempre tuvieron claro el objetivo final, el qué, pero mostraron una enorme flexibilidad en el cómo. Usaban la guerrilla para desangrar y forzar la salida de Estados Unidos del conflicto, y con el régimen del Sur debilitado, podí­an pasar a la ofensiva general. No estaban atados ni a una ofensiva convencional porque sí­, ni a un ´´levantamiento popular´´ que falló. Realmente, creo que no hay ningún otro ejemplo en la historia de una fuerza insurgente estando tan controlada por un elemento externo (el Vietcong por Vietnam del Norte), y colaborando tan estrechamente con él. Les daba una flexibilidad a nivel estratégico tremenda.


En todo caso menuda guerra, es interesante de verdad. No me extraña que resulte tan difí­cil de explicar y de entender, porque es que ha habido pocas guerras así­ de largas e intricadas. Desde dogfights a guerrillas pasando por blitzkrieg, para los frikis del tema es que lo tiene todo :lol: :D
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Notapor racta46 el Mié May 02, 2007 3:11 pm

:D interesante .....Derfel_64
has citado a los Montagnards . ¿ que son ? ¿originarios de una zona concreta del Vietnam y Camboya ? , es que echando una mirada solo encuentro informacion en ingles.
¿ podrias describir algo sobre esta '' al parecer etnia'' ? ¿ de que modo participaron en la gerra ?
gracias de antemano
saludos
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Notapor Derfel_64 el Mié May 02, 2007 11:23 pm

Yo tampoco sé mucho. Por lo visto viví­an (digo yo que seguirán viviendo :lol: ) en el área central montañosa de Vietnam del Sur. Los americanos trataron de usar a las Fuerzas Especiales para que formasen milicias con las que prevenir la infiltración de comunistas desde Laos. Por lo visto no se llevaban muy bien con los vietnamitas en general, y eso impidió en gran medida la colaboración y no tuvieron mucha relevancia en el conflicto, pero opusieron resistencia al gobierno norvietnamita tras la guerra.



Es sorprendente la cantidad de info seria que hay en internet sobre la guerra, así­, gratis y para todos. Otro link sobre la planificación de la ofensiva del Tet. Resulta que varias facciones de los comunistas apostaban por las negociaciones, al menos al principio. Las acciones del bando comunista/insurgente eran más titubeantes y menos cohesionadas de lo que se puede pensar. La ofensiva Tet en sí­ fue un fracaso porque se centró en las ciudades, donde no hubo levantamiento popular (en el campo sí­ lo hubo).

http://caliber.ucpress.net/doi/abs/10.1525/vs.2006.1.1-2.4
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Vietnam

Notapor juantono carro 001 el Mié May 16, 2007 6:02 pm

:roll: ¿Sabiaí­s que en la Guerra del Viet-Nam hubo médicos y ATS del lazs FAS españolas?
Quién me puede informar más y mejor de este tema.
Sajudos. Al-Lah Samah
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Notapor bodenplatte el Lun May 28, 2007 11:29 am

Hola.

Tengo -o tení­a, no estoy muy seguro- un ejemplar de la revista Defensa con un artí­culo sobre ello. Si sobrevivo a la visita al trastero, intentaré escanearlo y postearlo.

Saludos.
Partiendo de la nada hemos alcanzado las más altas cotas de la miseria (Julius "Groucho" Marx)
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Notapor Lepanto el Lun May 28, 2007 10:43 pm

En uno de los hilos del foro, sobre misiones en el extranjero, hay más menciones sobre el tema.
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Notapor Hornblower el Mié May 30, 2007 12:12 am

El suplemento semanal de los diarios regionales del Grupo Vocento trajo hace un años o así­ un artí­culo sobre el tema con fotos y todo.
Busca en Google juanantono, seguro que algo encuentras.
"Quien quiera vivir en una sociedad de bien y justicia, venga conmigo; los que quieran casarse con sus primas vayan con Shellvyville."

Jebediah Springfield, patriota, colono y matador de osos.
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Re: Vietnam

Notapor racta46 el Jue May 31, 2007 4:39 pm

juantono carro 001 escribió::roll: ¿Sabiaí­s que en la Guerra del Viet-Nam hubo médicos y ATS del lazs FAS españolas?
Quién me puede informar más y mejor de este tema.
Sajudos. Al-Lah Samah


tambien se cuenta por ahi que algun que otro republicano español exiliados en la URSS se fué para allá a pelear del lado de vietcong ( eran comunistas).
y tambien referencias a algunos españoles que estaban alistados en la legion extrangera francesa, anduvieron por ahi echando una mano , algunos ,incluso echaron raices en esa tierra al casarse con nativas.

salud Al-Lah Samah hermano :wink:
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Re: Vietnam

Notapor Darz Mol el Sab Jun 02, 2007 1:38 am

racta46 escribió:
juantono carro 001 escribió::roll: ¿Sabiaí­s que en la Guerra del Viet-Nam hubo médicos y ATS del lazs FAS españolas?
Quién me puede informar más y mejor de este tema.
Sajudos. Al-Lah Samah


tambien se cuenta por ahi que algun que otro republicano español exiliados en la URSS se fué para allá a pelear del lado de vietcong ( eran comunistas).
y tambien referencias a algunos españoles que estaban alistados en la legion extrangera francesa, anduvieron por ahi echando una mano , algunos ,incluso echaron raices en esa tierra al casarse con nativas.

salud Al-Lah Samah hermano :wink:

Uno de estos republicanos fue Francisco Ciutat de Miguel, que tras la guerra se fue a la URSS donde sirvió como asesor militar de diversos paises comunistas, entre ellos Vietnam del Norte. También tuvo un importante papel como asesor durante la Invasión de la Bahí­a de Cochinos.
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Notapor socrates el Mar Jul 31, 2007 1:23 am

Derfel_64, sobre la fé que tení­an los soldados USA en el programa CAP, cuyo lema rezaba "corazones y mentes" habí­a un dicho de los marines: "cogedlos por los huevos, y los corazones y mentes vendrán detrás".

El norte ganó porque los USA no fueron capaces de (o no quisieron) convertir el Sur en una auténtica democracia. Y eso mismo puede suceder en Arabia Saudí­, Irak.....o implantas una democracia (con el riesgo de que no te quieran, la libertad es así­ de puñetera) o las dictaduras no se mantienen y terminan por caer, sean del signo que sean.
Sin el apoyo del pueblo, no hay sistema polí­tico que se sostenga en el largo plazo, por mucho que en el corto parezca qeu has hecho milagros. Los rusos también lo aprendieron el Afganistán, y los tercios españoles en Flandes, y......ganas batallas, pero nunca la guerra.
Cuando vuelvas
háblales de nosotros y diles
que por su mañana entregamos nuestro hoy
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Notapor Voronezh el Mié Ago 08, 2007 4:07 pm

Un interesante documental sobrela lucha entre el S-75 y los aviones estadounidenses en Vietnam. Dance with Death Imagenes curiosas. Subtitulos en ingles.

Bailando con la muerte
segunda parte
Tercera parte
Cuarta parte
Quinta y ultima parte
El hombre se hace civilizado no en proporción a su disposición para creer, sino en proporción a su facilidad para dudar.Henry Louis Mencken
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