Se que es un tema bastante antiguo, pero creo que estoy en condiciones de hacer algunos aportes al respecto, no en vano me he comprado la trilogía de Jentz sobre los tigers y Sledgehammers, que los complementa muy bien.
Primeramente, la comparación entre estos 2 carros de combate no es que sea injusta (un término usado por Zaloga en uno de sus libros), sino que son 2 carros de combate con diferentes roles y usos. Por una parte hablamos de un carro de combate de entre 26,5tn y 32tn, frente a otro de 57tn y 69tn en el caso del Tiger II (que será el nombre que usaré en vez del de Tigre Real o cosas por el estilo).
Voy a ir haciendo un repaso de las respuestas anteriores, para completarlas.
Voronezh escribió:NO se pueden comparar cosas que no son similares.
Ya que uno es un carro pesado y el otro un carro medio.
Eso no quita que sean tanques y por lo tanto tienen cadenas, visores, blindaje, etc, etc. Pero en este tipo de comparaciones hay más factores que ya iremos viendo.
ACB, el Mutie escribió:Si hablamos en combate 1 a 1 o en tecnología, el Tiger, pero todos sabemos que el tanque que ganó la 2ª Guerra Mundial contra los Alemanes fue el T-34 (a pesar de que EEUUuuuu nos vengan con sus apáticos Shermans alias "Bolas de Fuego").
No era tan malo el Sherman como he dicho, más bien equiparable desde su versión M4A3 con el cañón de 76mm. También es cierto que el problema de sus cadenas estrechas fue un lastre durante toda la guerra y que el usod el cañón de 75mm durante una parte tan grande de la guerra (cuando estaba ya desfasado) fue un gran error (como la doctrina estadounidensa de carros y cazacarros).
Filemón escribió:Como ha comentado Voronezh, creo que no puedes comparar elementos distintos. Personalmente creo que sería mejor comparar el T-34 con el Panther, o bien el Tiger con el JS-2.
Pues partiendo de que el Panther se hizo para ser "superior" al T-34 y pesaba tanto como un IS-2, no me queda muy claro de que sea una comparación más justa. A pesar de que los laterales del Panther eran débiles, frontalmente era más robusto que el Tiger I. Inclinación del blindaje...
juantono carro 001 escribió:¡Co...! Vaya comparaciones. El Tiger en mejor.
Pero el T-34. Tenia algunas ventajas estrategicas. Podia rodar sin cadenas,
Su coraza en estructura piramidal le daba más protección bsalistica y sobre todo que se hizo a mansalva.
Luego era mása facil su mecanismo que un chupete. ¿Por que ? Pués no había tiempo en la guerra de liberación de la "Gran Madre Patria" de andarse con pijiguerias de escuelas de carristas. Era una maquina de Obras Publiucas o de Agricultura (me refiero a su conducción) Ya colgare algo de un articulo mio que salió en una revista.
Se construyeron tantos que hoy en día ¡Años 2000! aún se ves. Sic. Guineqa Ecuatorial los tiene.
Voy a omitir la primera frase.
El T-34 no podía rodar sin cadenas. A pesar de usar suspensión tipo Christie, se eliminó el sistema de conducción por ruedas que sí usaron sus primos menores de la familia de los BT. Su protección era expléndida para 1941, pero a partir de la introducción del KwK.40 (75mm L/43 y más tarde L/48) y los anticarros PaK.40, el T-34 podía ser penetrado desde los 1000m por cualquier parte. Y estamos hablando de un cañón que comenzó a usar el Panzer IV a partir de 1942, a cuentagotas, pero poco a poco se estandarizó hasta el final de la guerra. A pesar de esa ventaja del cañón, el blindaje del Panzer IV podía ser penetrado también desde unas distancias parecidas, hasta 1943 que le añadieron una buena capa de blindaje, mermando sus cualidades móviles y sólo en el frontal, desequilibrándolo.
Sí era sencillo de mantener, pues el Tiger I ponía en su manual que a los 5km de andadura había que hacer una parada y luego cada 10-15km otra parada para hacer labores de mantenimiento. En el Panzer IV, Sherman, T-34, etc, etc, el mantenimiento tardaba mucho más en llegar.
juantono carro 001 escribió:Yo he estado dentro de uno y con solo decios que el conductos se sienta en un taburete de esos de arado ya os digo bastante.
Pues no era lo normalizado. En tiempos de escasez hasta se usaron las famosas ruedas sin goma alrededor, que eran insoportables por el ruído que hacían, pero lo normal era usar un asiento con cojín.
ACB, el Mutei escribió:¿? El dinero de los T-34 se redujo con el paso del tiempo, ya que si comparamos el 1º T-34 y el último, veremos que el coste descendió hasta casi la mitad y la potencia/protección hasta el doble, por lo que la rentabilidad es inigualable a otro carro. Por otra parte, el Tiger era caro y lento de producir, pero muy superior técnicamente.
Dige esas tonterías por basarme en la wikipedia, el gran pilar de los errores. Sí que el precio descendió, pero su protección no llegó hasta el doble. El casco y superestructura tuvieon 45mm de espesor durante toda la guerra. Varió la torre hasta los 90mm frontales en el T-34-85.
tigre escribió:El diseño con plano inclinados del T-34 fue revolucionario, aunque frente a un tigre no valia de mucho, y el blindaje (no inclinado) impenetrable del Tigre y su capacidad de destruccion a distancias enormes... lo hacian implacable. Los carristas de T-34 en campo abierto eran victimas del depredador.
Bueno bueno. De impenetrable nada. Difícil de penetrar sí. A partir de 1943 y sobre todo 1944, el Tiger I puede ser penetrado desde distintas distancias y diferentes cañones. Incluso cañones de 45mm con municiones subcalibradas podían penetrar los 80mm del lateral del Tiger II a distancias de 300m. Más la munición subcalibrada de 76,2mm y 85mm dieron resultados muy buenos hasta los 500m. El 76mm americano era incluso mejor que el 85mm soviético, más a causa de la munición que del cañón en sí (mayor cantidad de propelente).
tigre escribió:Defecto principal del T-34, solo 2 hombres en la torreta y los equipos de comunicaciones, subsanado en el modelo T-34/85 que contaba con tres, pero para entonces tenia otro, proteccion insuficiente frente a sus enemigos potenciales mas comunes (lo minimo era un PAK de 7.5cm) y el persistente defecto de poca pegada frente a los carros pesados e incluso Panthers.
Sólo 2 hombres en la torreta porque fueron atacados antes de que el T-34M sustituyera al T-34 en producción. En 1942 ya se introduce la torre que iba a llevar el T-34M, con esa forma exagonal y 3 tripulantes. Lo de poca pegada del T-34-85 será contra los frontales, porque el lateral del Panther, que era a donde le disparaban todos sus enemigos, lo penetraba el F-34 a +1000m. Y los ZiS-3 igualmente.
tigre escribió:PD:Los MBT actuales de occidente se parecen mas a los Tigres (en su filosofia) que a los T-34, pero los rusos siguen mas con la filosofia de carros mas "ligeros y sencillos" (como el T-34).
¡Qué despropósito! El T-34 de 1941 estaba equilibrado, mientras que el T-34-85 ya no. Un MBT actual está equilibrado en cuanto a buena potencia de fuego, buen blindaje y buena movilidad. El Tiger I no tenía buena movilidad, mientras que el T-34 sí tuvo buena protección cuando se hizo. La explicación de que un T-90 de hoy en día esté en torno a las 50tn y un Abrams en 65tn se explica midiendo su frontal mayormente, pues el T-90 tiene un 30% menos de superficie frontal (donde va la mayor parte del blindaje), que un Abrams o un Leopard. Ahí te ahorras unas cuantas toneladas. Luego una torre de menor tamaño y un motor más pequeño, aunque actualmente se está poniendo uno de 1000CV ya.
Puede que diseños posteriores sean buenos, el 85 (pero se deben comparar adecuadamente, con el panther) pero lo cierto es que el T34-76 era una tumba de Rusos por culpa de los propios Rusos.
Las tácticas sin un buen reconocimiento eran lo que eran, una chapuza, de ahí las escandalosas bajas. En el primer año se perdieron unos 20.000 carros de combate (entre perdidos en combate, capturados, etc, etc).
ACB, el Mutie escribió:El Cañón de 86mm no tenía comparación alguna con los cañones de 88mm y el del Panther de 75mm, por lo que insisto en que no se pueden comparar tipos de carros tan diferentes.
Sí, 86mm te iba a dar yo, ACB, el Mutie...
El IS-2 a pesar de su cañón de 122mm, su potencia era inferior a la del de 75mm del Panther (bastante más largo que el anterior), por lo que el Panther era superior en cuanto a ataque, aunque su blindaje era inferior al del IS-2. Por otra parte, el IS-3 podría haber sido otro duro competido contra el Panther, pero no llegó a tiempo.
El 122mm no era inferior al 75mm del Panther. Partiendo de que se hicieron unos 18.800 Pz.Gr.40, se puede decir que el Panther usó el Pz.Gr.39 en el 95% de los casos. Quizás parezcan muchos los que he puesto, pero los americanos hacían 10.000 proyectiles HVAP (subcalibrados como el Pz.Gr.40) de 76mm por mes y se consideraban escasos, así que imaginaros para los alemanes. Haciendo comparaciones entre el 122mm y el 75mm L/70 alemán, el 122mm no es inferior, pues no sólo es que en usando munición HE sea más destructivo, sino que un impacto de 25kg como era el del D-25T de 122mm era capaz de arrancarle la torre al Panther. Esto quiere decir que aunque tenía menor penetrabilidad según las tablas, su pegada era mayor y por lo tanto eran similares. Tampoco hay que olvidarse que el IS-2 no estaba diseñado exclusivamente para dedicarse a luchar contra otros carros de combate, sino para rupturas.
Flagos escribió:Cuando los alemanes se topan con los T-34, Grant y Sherman, determinan que sus carros de ese entonces (Pz III y IV) han sido superados en distintas variables y encaran el problema de dos formas:
Cuando se encontraron al Grant, no opinaron eso. Hasta hicieron pruebas de su blindaje y determinaron que era de mala calidad. Sí tenía mayor potencia de fuego, pero por lo demás era superado. El Sherman cuando llegó ya tenía enemigos mucho más mortíferos.
tigre escribió:Solo un apunte. El Pz-IV (y el III) disponia de 5 hombres 3 en la torre.
el KwK 42 L70 7.5cm era un magnifico cañon, pero se proyecto un Panther con cañon KwK 8.8/L71... pero no llego, sinonimo de las nuevas necesidades ante los pesados carros que los sovieticos empezaban a enviar al frente.
Se me pasó. Sí, el Panzer IV tenía 5 hombres, no 4. El KwK42 penetraba entre 100-111mm de acero a 30º y distancias de 1000-1500m, por lo que no era necesario un aumento del cañón. Fíjate que los soviéticos siguieron usando los ZiS-3 de 76,2mm durante toda la guerra y para ello se disparaba a los laterales. El problema alemán era el pretender atacar a todo frontalmente, cuando todos sabemos que los flancos son más apetitosos y así lo hacían todos durante los combates, alemanes y aliados. El KwK43 no se instaló porque no cabía, pero repito que a 1000m podía luchar contra un IS-2 con buenas espectativas de victoria, con lo cual, queda en capricho el querer poner el 88mm largo.
tigre escribió:Un pantera con su 7.5 solo podia destruirr un KV o un JS-1 a 600m por el frontal, aumentando a 800m contra el T-34... por estimaciones realizadaspor los alemanes en 1944.
Quitando que son estimaciones teóricas y no probadas (están sacados de un Osprey), en 1942 un Panzer IV podía penetrar a un T-34 a más de 1000m frontalmente. Los alemanes seguramente que se referían disparando a la torre del T-34-85 que tenía hasta 90mm, pero míralo al revés. Un KV o JS-1 no podía penetrar al Panther ni a 600m frontalmente, amén de que el KV en esas fechas ya ni se producía.
Meyer escribió:-El M3 aparece en combate (y de forma no muy brillante) en la batalla de Gazala... fines de mayo del 42. Para ese entonces el Tiger ya estaba casi en producción y el Panther bastante desarrollado...
[...]
Como en todos lados, los diseñadores alemanes venían trabajando en proyectos nuevos..lo que permitió que nacieran tan rápido tanto el Tiger como el Panther
Partiendo de que en 1942 se hicieron unos 50 Tigers (creo que alguno más), poco van a influir en los combates de toda la guerra. Poco testeado y con problemas de fiabilidad. Sobre el Panther ya ni que decir. Se estrenó en Kursk y el 70% de las bajas por problemas mecánicos fueron debidos a la suspensión.
El Tiger I llevaba años en proceso, no era un tanque nuevo
Voronezh escribió:Si fue la esrategia ganadora, pero es que Alemania no podia tener muchos carros, ya sea por falta de tripulaciones sumado a la escasez de combustible.
Pues para no poder tener muchos carros de combate, en 1944 tuvieron una producción bastante más elevada que cualquiera de los años anteriores. En octubre Albert Speer dijo que había que reducir los grosores de los tanques o producir menos debido a la falta de materiales empleados como aleaciones con el acero, pero estoy hablando de 1944, cuando Alemania había perdido casi todo lo conquistado.
Luego sigo.
Saludos