Comentarios sobre episodio T3P23, Aceros de blindaje en 2GM

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Comentarios sobre episodio T3P23, Aceros de blindaje en 2GM

Notapor Motzkor el Mar Jun 02, 2020 9:27 pm

Buenas! Hay un programa sobre un tema que me encanta y se me pasó completamente, menos mal que me avisaron. Recomiendo su escucha a todo aquel que lea estas palabras.

http://www.ivoox.com/51601249

El programa en general me ha gustado, pero hay aspectos que precisan de limar o de pulir. Para ello y para que todos aprendamos durante el proceso invoco a Alberto, el mutante que más sabe sobre blindaje en todo el yermo. Espero que una imagen picante ayude a romper el hielo y así podamos charlar mas distendidamente sobre el tema

Imagen

Empecemos siguiendo el orden del hilo del programa.

- La excusa sobre los motores que le dieron los industriales Alemanes a Guderian en Noviembre de 1941 cuando se les trasladó la opinión de los oficiales del frente y del mismo Guderian sobre que directamente se copiara el T-34 es eso, una excusa. Tenían poco aluminio si, pero de opciones de motorización andaban sobrados. Podrían haberle calzado otro motor, pero siempre es mas lucrativo desarrollar vehículos desde cero.

Por cierto Guderian mismo menciona en las mismas líneas donde describe la visita de los industriales que ya para la fecha (acordemonos, Noviembre de 1941) el blindaje Sovietico era de mejor calidad.

http://www.tankarchives.ca/2013/09/gude ... r.html?m=1

- Sobre las ideas iniciales que se dan. El grosor, esto no afecta al rebote en sí. Tal y como bien ha dicho Alberto la inclinación lo hace. El grosor ayuda al rebote en la medida de que un blindaje inclinado cuanto mas grueso mas dificil es de perforar, pero sin inclinación no hay rebote.

Imagen

- Lo de la dureza habría que matizarlo. Un acero dado posee una dureza óptima para una aplicación dada. Mas duro como bien habeis explicado será más fragil, mas blando será mas dúctil.

Un blindaje demasiado duro es proclive a producir fracturas

Imagen

Otro ejemplo sobre problemas con grietas por aceros duros poco conocido y comentado son los manteletes. Aqui no ha habido penetración, sino rotura por fracturas, fallo de material de manual

Imagen

Tambien el blindaje duro es proclive a producir astillas, las produce hasta en los casos en los que no hay penetración.

Imagen

Es el segundo y tercer efecto que se ve en estas imágenes. Efecto agravado si existe un deficiente tratamiento térmico en el acero

Imagen

En ciertos casos habrá posibilidades de que el astillamiento sea tan extremo que el proyectil se lleve trozos de blindaje considerables con el.

Imagen

Un blindaje demasiado blando será mas dúctil y por ende mas facil de perforar, pero es la dureza que menos astillamiento va a producir con diferencia.

Puestos a elegir los extremos no elijais el duro, elegid el blando, al final del dia podreis juntar mas tripulaciones capaces de combatir. Sus familias lo agradecerán.

Hablais de esto al final, dejo mi punto de vista.

- Dicho esto, existen infinidad de aceros por lo que definir una dureza como la óptima para blindaje es un error. Ya que a misma dureza un acero puede ser demasiado blando, otro estar bien y el otro ser demasiado duro. Esto también se aplica a diferentes tratamientos térmicos.

Lo de la dureza se entiende mejor si lo vemos como tensión en vez de como dureza. Distintos aceros (y hasta un mismo acero dependiendo del tratamiento térmico) a una misma dureza puede tener poca, buena o demasiada tensión. El primero cederá, el segundo ofrecerá las mejores cualidades y el tercero se agrietara y partirá con mayor facilidad.

- El carro que mejor protegido ha estado contra su contraparte no son ni el KV-1 ni el Tiger, es la familia del T-64 por gran diferencia.

http://guerra-acorazada.blogspot.com/20 ... t.html?m=1

- Sobre que los Sovieticos no tenían HEAT. Los produjeron y los usaron por millones

viewtopic.php?f=7&t=4456

- El nombre de laminar viene de que este era el método para producir láminas del material que sea, no solo acero. No surge porque al meterle un tocho de 300mm y sacar planchas de 100mm estas salgan como un conjunto homogéneo en el material pero heterogéneo por salir en forma de múltiples laminas unidas. Al laminar el acero de blindaje no se producen láminas tal y como las entiende el público general. Hablo sobre laminar aqui, si es necesario anhondaré mas en ello.

viewtopic.php?f=7&t=4462&sid=a2b4cd4b5d8c43b835c46600721dd6bd#p276185

A ver cuando saco tiempo para seguir con este post.

- Buena explicación sobre la comparación de propiedades del acero laminado frente al colado, que no fundido. Acero fundido es aquel que está en estado líquido.

Otro ejemplo de que bien hecho puedes conseguir que no haya diferencia entre acero colado y laminado es esta prueba de torres de T-34 coladas frente a producidas con acero laminado. La prueba se hizo en 1940 en el contexto de analizar distintos métodos de producción.

http://www.tankarchives.ca/2020/05/cast ... d.html?m=1

Resultó que no encontraron diferencia, poniendo en evidencia que acero colado bien hecho puede llegar a igualar las propiedades del laminado. Ya que hacer piezas de acero colado es menos complicado y laborioso y a la vez mas barato de ahí en adelante se optó por producir todo blindaje que se podía hacer con este mismo método.

Notese que hablamos de 1940, el comienzo. Junto con el reasentamiento en el este la época donde mas se resentieron las calidades. Aún estas circunstancias el blindaje de acero colado Sovietico era muy bueno.

- Face hardened se dice temple diferencial en español, no cara endurecida.

- El temple diferencial es mas difícil de conseguir que un acero homogeneo duro debido a que es necesario un proceso mas cuidadoso para producir durezas distintas en la proporción deseada.

- Por lo que comentas estás referiendote a la cementación y no temple diferencial, añadidura de carbono a la capa superficial de la pieza cambiando su composición y haciendolo mas duro.

- Tanto el temple diferencial como la cementación son procesos que se pueden dar juntos o por separado. Habría que hacer mención de lo que se habla en cada caso.

- Hubo IS-2 con blindajes mas duros de lo habitual en carros Sovieticos. La serie inicial (Obr.1943) seguro, no se de mas. Desde el frente se quejaron sobre astillamientos, el cambio fué rápido y la mayor parte de IS-2 fueron producidos con buen blindaje.

- Sobre la discusión del uso del vanadio en vez de molibdeno. Ambas partes pueden tener razón y no tenerla. Me explico, puedes conseguir unas propiedades muy parecidas de distintas aleaciones de aceros, es posible. Si los conoces bien es ajustar los procesos, en especial y mas importante los tratamientos térmicos.

Ahora bien intentar conseguir las propiedades de un acero con preponderancia de un elemento que consigue unas propiedades mecánicas con otro sustituyendole este elemento por otro que hace cosas muy distintas (molibdeno por vanadio) es dificil por decirlo de un modo benigno.

Lo suyo es cambiar las propiedades a lo que mejor le vendrá a la aplicación. Dejar de tratar el blindaje de vanadio o el de alto carbono como el de molibdeno y ver lo que se le puede sacar de otra manera, puede que cambiando radicalmente de filosofía de como debe trabajar el acero.

Sorprendente pero nunca he leído que los Alemanes intentaran hacer esto último sino que siempre se explica que se encabezonaron con lo primero.

- Las soldaduras son un punto crítico por dos razones. Primera y la mas obvia porque son el punto de unión de dos piezas.

La segunda y de la que poco se habla es porque se dan en las esquinas y ángulos del conjunto que son los puntos de acumulación de mayor estrés en el blindaje. Carros muy angulosos como los KV y la mayoria de carros Alemanes, en especial el Tiger, eran construidos de tal manera que presentaban múltiples puntos de estrés muy acusados. De ahí la necesidad que vieron de unir las planchas en modo puzle (tipo de montaje que se extinguió una vez terminada la guerra) y que los carros con formas cuadriculadas y con esquinas pronunciadas evolucionaran a blindajes mas redondeados y suaves.

- El término de sobreingenieria es un mal terminó para lo que nombra en realidad, complicarte tanto la vida que te pasas de rosca. El buen ingeniero es aquel que da un solución lo mas eficaz a un problema con el uso mas eficiente de los recursos.

Pasarte de rosca complicando el ingenio sobremanera y haciendolo ser un derroche de todo tipo de recursos tanto al producirlo como al operarlo no es ejercer la ingenieria correctamente. Lo es menos cuando tienes en frente de tus narices soluciones que siendo igual de eficaces están a años luz en eficiencia en comparación lo que estás haciendo. Lo que se hizo con la mayoría de vehiculos con nombre de animales Alemanes no se merece que se le llame ingeniería, aunque sea en parte.

- Lo del mito que IS-2 Obr.1944 poseía un blindaje frontal del chasis de 120mm viene de confundir los blindajes de los modelos 1943 y 1944. Dicho esto comentar que los modelos 1944 de blindaje laminado poseían 90mm y se habla de un fabricante que al menos hizo una tirada de barcazas coladas de mayor grosor. Pero por lo que leí fueron 110mm y no 120mm.

Imagen

Una pena que no puntualizaran los proyectiles usados. Según estas tablas de penetración Sovieticas, las cuales vienen de pruebas de armas que dan valores para blindajes propios el 8.8cm KwK 43 estaba lejos de los valores de penetración para la barcaza de un IS-2 Obr.1944

http://www.tankarchives.ca/2013/03/penetration.html?m=1

Pero los valores de penetración son estadistica, es decir dan una media de penetración para un % de valores alto. Esto quiere decir que el máximo de penetración en perpendicular del cañon del Tiger 2 a 100 metros sería de 168mm la mayoría de las veces.

Dicho esto, es lógico tomar como norma que el Tiger 2 no podía perforar la barcaza del IS-2 ni a 100 metros. Pero puede haber situaciones en las que se unen un blindaje no optimo con una munición optima y una inclinación fuera de lo común y en beneficio del proyectil. En estos casos no me sorprendería de que la barcaza de un porcentaje menor de IS-2 impactados por proyectiles de Pak 43 hubiesen sido perforados.

Hablamos algo mas de estos temas aqui

viewtopic.php?f=7&t=4459

- Los blindajes en cuña estaban pensados para carros de ruptura pesados. En un ataque de ruptura no puedes atacar con la barcaza angulada a 45° o zigzaguear para ahora te enseño este lado, luego el otro para llegar a un punto prefijado tampoco funciona la mayoría de las veces. Lo normal es que tengas que atacar de frente, para estos vehiculos que iban a ser usados contra lo mas duro del frente es para los que se inventó la cuña. Tal y como bien dices Alberto esta configuración daba aún mas solidez a los carros que tendrían que encajar lo mas bestia que les lanzaría el enemigo.

Parezca lo que parezca he disfrutado mucho del programa. Un saludo y gracias
Motzkor
 
Mensajes: 75
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Comentarios sobre episodio T3P23, Aceros de blindaje en 2GM

Notapor ACB, el Mutie el Vie Jun 05, 2020 7:25 pm

Respondiendo a varias cosas:

- Los motores en aluminio no eran viables. Otra cosa es que se pudieran hacer en otro material, lo cual implica que ya no vale simplemente copiar, si no que hay que fabricar uno nuevo. De todos modos, había muchos partidarios de hacer un carro de combate distinto, tanto para evitar confusiones como para tener uno que fuera superior en combate, que fue la principal apuesta.

- Cuando hablamos de una dureza óptima, estamos hablando de encontrar una dureza que funcione mejor que otras en las situaciones normales de combate. No tiene sentido hablar de dureza óptima frente a cada situación, si no que hay que tomar una decisión para ver cuál es la más adecuada y aplicarla a la producción. Posiblemente si hiciéramos un estudio posterior, la dureza óptima sería distinta a la empleada, pero es algo a posteriori. Si quieres llámala "adecuada".

- Al acero colado también se le llama fundido, porque viene de una fundición. Esto es un foro militar, no de metalurgia, por lo que no está mal escrito/dicho. De todos modos, incluso los soviéticos avalan que el acero fundido es inferior al laminado en términos generales, pero tiene sus ventajas.

- El Face-hardened, que yo recuerde, se hacía aplicando un proceso de electrólisis al acero por la parte externa, haciendo que unos pocos milímetros tuvieran una alta dureza. La traducción es casera. Durante muchos años usé acero moldeado al hablar del fundido. Problemas de iniciarse con libros en inglés y lo tedioso que era estar con el traductor de google metiendo cantidad de palabras.

- "Lo del mito que IS-2 Obr.1944 poseía un blindaje frontal del chasis de 120mm viene de confundir los blindajes de los modelos 1943 y 1944." En realidad viene en varias publicaciones y en otras se habla del modelo de 1943 indicando los 120mm, pero luego simplemente se habla de que el de 1944 tenía blindaje inclinado sin citar el espesor, lo que lleva a mal entendimientos.

- El problema de las tablas que citas, que son bien conocidas desde hace tiempo, es que no sabemos el estado de los cañones y proyectiles. Es decir, puedes capturar un cañón nuevo o seminuevo o emplear uno que ya haya realizado varias docenas de disparos, con el desgaste que conlleva. Habría que evaluar también si el acero empleado en la prueba tiene las mismas características que el de un IS-2.

La mayoría del problema de las tablas es que se hacen con fórmulas y con ciertos parámetros que eran diferentes en cada ejército. Ahora no los recuerdo de memoria, pero mientras unos hacían por ejemplos 3 disparos y con que 2 traspasasen el acero ya les valía, otros pedían que perforasen los 3, pero con sólo 1/3 del proyectil ya les llegaba. Diferentes métodos de medida. El IS-2 era vulnerable en los mofletes de la torreta. Si el proyectil no perforaba, iba para dentro.

Saludos
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
 
Mensajes: 730
Registrado: Dom Ene 21, 2007 10:53 pm
Ubicación: Base Militar Mariposa

Re: Comentarios sobre episodio T3P23, Aceros de blindaje en 2GM

Notapor Motzkor el Vie Jun 12, 2020 10:53 am

Aupa Mutie,

- Los motores de Aluminio en Alemania si eran viables, que no los quisieran usar en los vehículos terrestres es otra cosa, por ello menciono lo de que se le podría calzar otro motor.

Y no, no tenían porqué desarrollar un motor desde cero, habían invadido varias naciones que fabricaban sus propios motores y los Alemanes eran dueños y señores de estas industrias. De hecho no es descabellado suponer que para esta época los Alemanes eran los que mas opciones de motores tenían en el mundo. Lo del motor del T-34 era una excusa.

- No has entendido lo de la dureza óptima o adecuada, llamesele como se quiera. No hablo de situaciones, sino de aceros y no hablo de situaciones particulares sino en general.

Expliquemoslo así. Una dureza puede ser adecuada (usemos este terminó) para un acero dado un tipo de aplicación. Manteniendo la aplicación cambiar de acero substancialmente manteniendo las propiedades físicas como la dureza y/o los procesos de fabricación es la receta perfecta para un mal trabajo.

- Los profesionales de cualquier rama, sea académica o industrial, sean peones, estudiantes, doctores, operarios de laboratorio o trabajadores de acería nunca le llaman acero fundido al acero colado. Este es un típico error de profano.

Existe el acero colado, existe el hierro fundido y existe el acero en estado fundido, todos son una concepto distinto. Fijate en las denominaciones del X en este diagrama, para ver que se dice al comentar acero o hierro fundido al hablar de aleaciones de hierro en estado sólido

Imagen

Todo acero ya sea colado, forjado, laminado o el tipo de acero que se te ocurra nacen en fundiciones, no confundamos definiciones ni conceptos por ideas prefijadas por cada uno.

- Me gusta que hayas intentado usar términos Castellanos en vez de extranjeros, esto te honra en esta época que se pierde el trasero por parecer mas chulo por usar palabras de otras lenguas. Pero tenemos un problema, a que te estas refiriendo con cara endurecida?

La electrólisis no se usaba ni para hacer temple diferencial ni para cementar que son las dos opciones en las que se usa "face hardening". Por lo que parece hablas de cementación donde se aumenta el carbono en la superficie del material, el aumento de carbono suele darse en una profundidad muy pequeña.

Hablas de ello o hablas de temple diferencial, un proceso parecido al de la imagen donde se cambia la dureza del material sin cambiar la composición química?

Imagen

- Lo de los 120mm del frontal del chasis del IS-2. Lo que estoy apuntando es que la confusión puede venir de que el Obr. 1943 poseía dos espesores de acero dependiendo de la angulación del blindaje. Posee tanto 60mm en la parte mas angulada del frontal superior como 120mm en la parte menos angulada. Fijate en la imagen del post anterior a este respecto.

- Lo de las tablas lo tengo hablado tanto con Juan como contigo en el hilo que he compartido cuando he hablado de lo mismo. Aqui lo tienes otra vez, cuando quieras seguimos con la conversación.

viewtopic.php?f=7&t=4459

Por cierto que has querido decir respecto a los mofletes del IS-2 al comentar lo siguiente?

"Si el proyectil no perforaba, iba para dentro."

Viendo de frente las mejillas eran el blindaje mas grueso del frontal del IS-2, como es que eran la parte mas vulnerable?

Imagen

Saludos a todos!
Motzkor
 
Mensajes: 75
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Comentarios sobre episodio T3P23, Aceros de blindaje en 2GM

Notapor ACB, el Mutie el Vie Jun 12, 2020 1:35 pm

Estoy en cama y con algo de fibre, por lo que seré breve.

Los mofletes y el mantelete eran partes vulnerables al no poder aumentar el blindaje debido al sobrepeso en la parte frontal y los problemas que podrían llevar el aumentar todavía más el peso, especialmente en la torreta.

Te dejo un enlace con fotos de un IS-2 y su blindaje medido: https://www.flickr.com/photos/136792894@N05/sets/72157661752011090

Sobre el blindaje, el IS-2 1944 solía ser fabricado con 2 variantes en el espesor del acero frontal, dependiendo del tipo de acero: "Yes. 90mm RHA, 100mm cast. Cast ones were more common and both had about same ballistic protection.".

Saludos
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
 
Mensajes: 730
Registrado: Dom Ene 21, 2007 10:53 pm
Ubicación: Base Militar Mariposa

Re: Comentarios sobre episodio T3P23, Aceros de blindaje en 2GM

Notapor Orel el Vie Jun 12, 2020 2:03 pm

¡Ponte bueno!
Del IS-2 ya vendrás a hablarnos al podcast... cej1
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 37909
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, en el bocho

Re: Comentarios sobre episodio T3P23, Aceros de blindaje en 2GM

Notapor Motzkor el Lun Jun 15, 2020 1:30 pm

Si, el cañón condenó el blindaje frontal del IS-2. Aún así esta superficie es curva, para aprovecharse de esta parte vulnerable hay que acertar con el proyectil en la misma dirección que el radio de la curva donde impacta. De lo contrario estás lidiando con blindaje inclinado.

Dicho esto, he usado medidores de espesor de la guisa que muestra la muchacha. Estos aparatos sencillos tienen un problema en el tema en el que estamos hablando, miden bien una pieza de acero sin cavidades dentro pero no piezas complejas o compuestas. Si hay huecos o si intentamos medir varias piezas unidas las medidas suelen ser incorrectas. El IS-2 es especial, fijate bien en la imagen, el frontal es sencillo en extremo de cambiar únicamente soltando unos tornillos.

Imagen

Lan medidas que da la moza con toda seguridad lo son de la pieza extraible (me resisto a llamarle mantelete), la parte vulnerable que mencionas es mucho menor que la creencia general, es el hueco que no está en contacto con la pared de la torre.

Estos son unos pocos centímetros cuadrados. Una superficie menor que el hueco balístico del visor del artillero del Leo 2A4 del que Juan de Austria dice que es muy dificil de explotar aún hoy en día. Imagínese hace tres cuartos de siglo.

Es mas, el aparato medidor se usa poniendo el sensor en vertical a la pieza. Es decir, mide el espesor del acero de esa curva en la línea del radio, es decir, el menor espesor posible. Para poder explotar los 95 a 100mm de acero que le ha marcado el aparato en el "punto vulnerable" que mencionas el proyectil debe de impactar justo en perpendicular de la superficie en todos los planos.

Contando de abajo hacia arriba las medidas de 100, 100 y 95mm serían las reales para un proyectil que viene justo por delante. El 95mm superior y 98mm inferior ya están en ángulo respecto a la frontal por lo que ya entra en juego el riesgo de rebote y una mayor cantidad de acero a perforar en caso contrario. Teniendo en cuenta estos factores se puede entender lo pequeño del "hueco" a 95-100mm respecto a la frontal.

https://www.flickr.com/photos/136792894 ... 752011090/

Sobre la fuente de la confusión del frontal del chasis del IS-2. Si, había dos modelos de Obr.1944, el colado de 100mm y el laminado de 90mm. Pero no hablo de estos vehículos, ni de varios de ellos, hablo de uno solo que tuvo dos espesores en ese mismo sitio siendo uno de ellos 120mm, el Obr.1943.

Que te pongas bien rápido, sin consecuencias y de paso adquiriendo inmunidad sobre el bicho con el que estes luchando de por vida.

Saludos!
Motzkor
 
Mensajes: 75
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Comentarios sobre episodio T3P23, Aceros de blindaje en 2GM

Notapor Motzkor el Lun Jun 15, 2020 2:00 pm

Sobre el tema de los aceros sigamos hablando para que todos aprendamos.

En mi caso particular me interesa lo que denominas como "face hardened". Basándonos en lo dicho en anteriores mensajes, a que proceso te refieres con ello?
Motzkor
 
Mensajes: 75
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Comentarios sobre episodio T3P23, Aceros de blindaje en 2GM

Notapor ACB, el Mutie el Lun Jun 15, 2020 9:31 pm

Como he dicho en otros posts, tengo defectos en el habla/escritura debido a tener que traducir textos del inglés mediante el traductor de google debido a la falta de información en castellano. Más de la mitad de mi bibliografía en papel está en inglés y la mayoría que tengo en español es principalmente de la editorial Osprey.

Revisando un poco, y como ejemplo, el acero frontal de algunos Panthers era "Face-Hardened", es decir, mientras que la plancha frontal tiene una dureza de 265-309 Brinells, entre 4-6mm de la parte exterior tenían una dureza de 555 Brinells (Fuente: Thomas L. Jentz, Hilary Louis Doyle, Panzer Tracts No.5-1 - Panzerkampfwagen "Panther" Ausfuehrung D", Panzer Tracts, 2003, ISBN 0-9708407-8-0).

Te dejo otro ejemplo, este caso del frontal de 85mm del Panzer IV en sus últimas versiones:
Successfull German use of face hardened armor during the early stages of the war was because allied fielded a lot solid AP shells. AP shells without a cap may shatter against the high hardness layer on the surface of the face hardened armor.
However allied intelligence fitted their rounds with caps as well and now the FHA was very well penetrateable for them.

As example, Shermans 75mm APCBC round against Panzer IVH front (85mm@10°):
- if the front was face hardened, the Sherman's APCBC could penetrate it at up to 940m
- if the front was homogenous, the Sherman could penetrate it only at up to 150m (!)

Homogenous armor was infact more resistant against capped rounds. Thus i bet on your first point, the economical reasons, because the expensive electrical induction face hardening was not needed anymore with the rise of capped shells.


Fuente: WW2 Ballistics: Armor and Gunnery

Desconozco si en español se llama cementado o de otra forma. En su momento no tenía forma de conocer la palabra correcta por lo que suelo usar la palabra inglesa y a continuación la traducción directa. Sabiendo el concepto, no sé por qué tanta insistencia en la palabra, especialmente cuando en la página de "Tanks Archives" que visitas y está en inglés, usan el término "face hardened".

Saludos

PD: Gracias a todos. Ya estoy recuperado después de una semana bastante fastidiada.
PD 2: En la imagen de la torreta del IS-2, el mantelete es la parte que rodea al cañón. Los mofletes forman el frontal de la torreta. Son partes diferentes.
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
 
Mensajes: 730
Registrado: Dom Ene 21, 2007 10:53 pm
Ubicación: Base Militar Mariposa

Re: Comentarios sobre episodio T3P23, Aceros de blindaje en 2GM

Notapor Motzkor el Mar Jun 16, 2020 5:05 pm

Alberto la insistencia radica en que el concepto no está para nada claro. De hecho se usan dos términos nada concluyentes sin especificar si se habla de lo mismo o de algo distinto. Por un lado está el "face hardened" y por el otro el "surface hardened", tanto en escritos actuales como en documentos originales. Ejemplo,

https://www.tankarchives.ca/2013/08/ger ... y.html?m=1

La importancia de saber de los tipos de procesamiento de material de los que hablamos es capital para hablar con propiedad sobre ellos. Los sibaritismos como el hablar sobre la composición de los aceros sin conocer la información básica sobre los procesos de fabricación es llenar la mente de detalles puntuales sin entender el conjunto básico. Conjunto que hay que tener en cuenta para entender las causas de los comportamientos de distintos aceros en distintas situaciones y bajo distintos efectos. Que es justo de lo que trata el mundo de las municiones y los blindajes de la segunda guerra mundial.

Gracias por los ejemplos que das. Por un lado habla de "face hardening" producido por "electrical induction". Se trata de calentar el acero por inducción, ejemplo que gusta mucho en esta era de forjado a fuego

Imagen

La electrolisis es un proceso distinto para un fin distinto. Como ejemplo el galvanizado es un proceso electrolítico

Imagen

El proceso inductivo nos daría a conocer que estamos hablando sobre temple diferencial, pero hay un pero. Cuando se dan imágenes del proceso siempre salen planchas calentadas por soplete, cosa que descarta la inducción, ya que este proceso no usa llama.

Otro asunto que va contra el temple diferencial es que a veces se apunta que el "face hardened" consistía en acero Krupp, que se trata de acero cementado.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Krupp_armour

Cemented o carburised en Inglés, el proceso se denomina carburising, por si te topas con ellos en la documentación.

Lo de la llama no aclara nada ya que con ella se pueden conseguir ambos efectos por separado y también aplicar ambos efectos a la misma pieza.

Aclarar este asunto vendría bien para saber de lo que hablamos.

Por cierto, las durezas a este nivel no dan ninguna información para saber de que proceso hablamos.

Sobre el IS-2 estamos de acuerdo. Y ya que hablamos de manteletes de IS-2, este es un caso extremo por la magnitud de la separación de piezas, pero el efecto que sufren estos sensores al lidiar con piezas separadas se puede apreciar claramente en mismo el link que diste. El aparato es capaz de medir el mantelete pero no el acero que está justo detras de ello.

https://www.flickr.com/photos/136792894 ... 752011090/

Saludos!
Motzkor
 
Mensajes: 75
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Comentarios sobre episodio T3P23, Aceros de blindaje en 2GM

Notapor Motzkor el Mar Jun 16, 2020 5:59 pm

Mutie, yo tambien soy un autodidacta sin formación académica del tema que ha tenido la suerte de trabajar de mantenimiento en el gremio de poli por mas de una década en una acería y laminacion. Con saber sobre armarios, máquinas, PLCs o trafos bastaba para mi oficio. Había cero necesidad para que aprendiera sobre el proceso, pero a curiosidad me llevó a aprender del tema.

Te voy a hacer la misma recomendación que me hizo un cinturon negro de los aceros que posteriormente se convertiría en un amigo. Consigue el libro "Tratamientos térmicos de los aceros" de "Jose Apraiz".

Imagen

Es un libro de facil lectura, tan bien hecho que aún habiendo sido escrito originalmente en los 60 es completamente válido hoy en día. Es barato, facilmente asequible y la forma de apreciar el excelente trabajo hecho por gente de aquí al que no le hace sombra ningún forastero tenga el nombre molon que tenga.

Considero este libro una joya tal que conseguí una primera edición para guardarla y otra posterior para leerla. Animate, te ayudará con los conceptos y definiciones.

Saludos a todos!
Motzkor
 
Mensajes: 75
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Comentarios sobre episodio T3P23, Aceros de blindaje en 2GM

Notapor ACB, el Mutie el Mié Jun 17, 2020 6:42 pm

Motzkor escribió:Alberto la insistencia radica en que el concepto no está para nada claro. De hecho se usan dos términos nada concluyentes sin especificar si se habla de lo mismo o de algo distinto. Por un lado está el "face hardened" y por el otro el "surface hardened", tanto en escritos actuales como en documentos originales.

Lo siento, pero este debate no tiene ningún sentido. El enlace de la wikipedia trata acero fabricado por Krupp para el naval, no carros de combate.

Por otra parte, estamos dándole vueltas a un término que no tiene ningún sentido. Los libros sobre carros de combate alemanes hablan de face-hardened que producía una dureza mayor unos pocos milímetros en la parte de fuera del acero. Estar mareando la perdiz de si lo hicieron con un soplete o si lo hicieron lanzando bombas nucleares no aporta nada a este debate. Es como si durante el podcast saco un informe americano sobre un T-34 y un KV-1 y empiezo a hablar de las características analizadas con microscopio. Es un dato irrelevante para el tema. Me contestarás, o lo pensarás, que es de vital importancia conocer el proceso de fabricación y todas esas cosas, pero entonces deberías buscar otro tipo de foros donde hacer debates metalúrgicos, no históricos. Si necesitas información tan medida, te recomiendo el foro de tank-net.com, el foro de carros de combate más especializado en inglés. Ahí hay verdaderos conocedores de muchos temas muy particulares y seguro que te pueden ayudar.

Saludos
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
 
Mensajes: 730
Registrado: Dom Ene 21, 2007 10:53 pm
Ubicación: Base Militar Mariposa

Re: Comentarios sobre episodio T3P23, Aceros de blindaje en 2GM

Notapor Motzkor el Jue Jun 18, 2020 8:40 am

Alberto, la información que quiero saber es la base para entender el/los tratamiento térmicos que aplicaban a los blindajes Alemanes.

La composición, las durezas y los procesos puntuales son datos básicos, datos. Cuando unimos los datos juntando las piezas que faltan en el puzle es cuando llegamos a tener información, información. Cuando tenemos la información, la entendemos y contrastamos es cuando podemos llegar a conclusiones válidas, no antes.

El tratamiento térmico es la base para entender el comportamiento de los aceros antes, durante y despues de la segunda guerra mundial. Es la base, no datos irrelevantes. El que no entiende esto no entiende sobre aceros.

Conozco los foros que mencionas y parte de lo escrito lo ha sido en referencia a ello. Es una pena que no quieras hablar de los temas aqui abiertos y me recomiendes otros foros en otras lenguas.

Nadie sabe de todo y huir hacia delante no da mayor honor. De los temas aqui mencionados se podrían tener gran cantidad de conversaciones amenas e interesantes donde todos, tanto tu como yo, aprenderíamos y esta información llegaría (y podrían aportar) a la gente que por la razón que sea no hable la lengua anglosajona.

Por mi parte queda la mano abierta para hablar de cualquier tema aqui mencionado o relacionado. Tanto para tí Alberto como para cualquier otro participante del foro.

Un saludo a todos.
Motzkor
 
Mensajes: 75
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Comentarios sobre episodio T3P23, Aceros de blindaje en 2GM

Notapor ACB, el Mutie el Jue Jun 18, 2020 4:00 pm

Motzkor escribió:La composición, las durezas y los procesos puntuales son datos básicos, datos. Cuando unimos los datos juntando las piezas que faltan en el puzle es cuando llegamos a tener información, información. Cuando tenemos la información, la entendemos y contrastamos es cuando podemos llegar a conclusiones válidas, no antes.

No me extiendo más porque ya he dado mi punto de vista. La información es siempre información. Puede estar más o menos masticada. Durante años he intentado recabar información sobre la composición de diferentes aceros en diferentes carros de combate para contrastar las diferencias entre sus composiciones. Hay tablas y estimaciones empleando en parte pruebas balísticas reales y otras simuladas sobre la perforabilidad de ciertos cañones/proyectiles. Sé que cada país usaba un acero diferente para sus pruebas balísticas y un criterio diferente de lo que era una perforación para cada uno. Los diferentes tipos de blindaje empleados durante la Segunda Guerra Mundial proporcionaban diferentes capacidades y protecciones.

Si consideras que necesitas saber el proceso de fabricación de cada uno de esos aceros y los métodos a la hora de tratar el acero, adelante, investígalo. Eso te enriquecerá, porque habrás aprendido información adicional sobre los aceros, pero para mí no es algo imprescindible para tratar el tema de la protección de los carros de combate. Para ti es imprescindible. Pues mira, cada uno tiene su punto de vista.

Frases como "El que no entiende esto no entiende sobre aceros."... Comentarios con aires de superioridad y llamarme ignorante los voy a pasar por alto (cosa que ya has hecho en otros hilos). En el tema que hablamos en el podcast podríamos haber llamado a alguien que se dedicara a fabricar aceros y que nos contara el paso a paso de cómo se llega a tener el acero de un Leopard 2, pero ese no era el objetivo. Una gran parte de la gente que escucha/mira el podcast, son gente que está más al día de vehículos y sistemas modernos que no viejos trastos de la Segunda Guerra Mundial, y como dije en otro post, puedo sacar el documento del análisis microscópico del acero del T-34 y KV-1 por parte de los americanos que aparte de aburrir a la gente, no hubiera aportado nada interesante.

Si te gusta el tema, sigue investigando, pero ya te he dicho que no es un tema que me entusiasme.

Saludos
Avatar de Usuario
ACB, el Mutie
 
Mensajes: 730
Registrado: Dom Ene 21, 2007 10:53 pm
Ubicación: Base Militar Mariposa

Re: Comentarios sobre episodio T3P23, Aceros de blindaje en 2GM

Notapor Motzkor el Jue Jun 18, 2020 5:24 pm

Punto por punto. Los datos sin contexto son datos, no información. Una serie de datos sin entender el contexto siguen siendo una serie de datos. Puedes llamarlo información incompleta o algún símil, pero la información como tal precisa de compresión.

La acumulación y contraste de datos puede llevar a entender situaciones y a poder hacer predicciones, pero no a comprender lo que pasa ni porqué pasa.

Un ejemplo es una de las conversaciones que tuvimos en el blog de Alejandro. Antes que ello en tu blog todo fallo catastrófico de blindaje Aleman era achacado a la mala calidad del blindaje, de nuestra conversación conociste el overmatching, cosa que has usado y desarrollado a posteriori.

Sin entender los aceros no se puede entender lo que pasa en ellos y la pieza clave para entenderlos es el tratamiento térmico. Toma el parrafo entero y no solo la frase que has citado entrecomillandolo, hazselo llegar a la persona que mas sabe de aceros y tengas acceso a el y preguntale sobre lo correcto de lo escrito. Por favor comparte lo que te diga.

Ahí no hay ataque personal, sino que es la realidad misma. Ignorantes lo somos todos, tanto tu como yo o cualquiera que esté leyendo estas palabras, creer lo contrario es engañarse a uno mismo. El truco está en saber en que lo eres y en que medida. Los egos demasiado desarrollados son una piedra en el zapato en el camino a la sabiduría, mas grande uno cuanto mas grande sea el otro.

Y si, considero que hay que saber, no de todos los procesos en detalle, pero si sobre todos ellos en general y sobre el tratamiento térmico en detalle. De lo contrario los datos como las composiciones de los aceros solo son datos sin contexto.

Sobre lo de invitar a alguien que sepa sobre la fabricación de aceros actuales a un programa de la segunda guerra mundial, a que esperais? Los procesos muy poco han cambiado durante la historia. Ya se laminaba hace medio millar de años, los cañones se colaban tanto en bronce como en acero, las espadas se caldaban (soldaban), cementaban y se les aplicaba temple diferencial de forma habitual. El que entienda bien del comportamiento y procesos del material de cualquier época es una persona clave en el tema del que estamos hablando. Y mas si lo sabe de aceros y procesos de hoy en día.

Hablais de comida, recetas y cocinas y teniendo la opción de invitar a un cocinero de primera no lo haceis? No es lógico.

Gracias por el ofrecimiento de los documentos Estadounidenses, tengo leidas tanto el informe del T-34 cedido por Sovieticos a Estadounidenses durante la guerra como el del T-34 capturado en Corea y analizado por la CIA.

Un detalle sobre lo que comentas de ello. Cuando hablo de tratamientos térmicos hablo de explicarlos de la misma manera que explicas las soldaduras, las diferencias entre laminado/colado, etc... Se puede explicar tan sencillamente.

Hoy en dia poseo poco tiempo, pero ten por seguro que cuando los tiempos cambien seguiré aprendiendo sobre aceros en general y sobre la segunda guerra mundial en particular.

Saludos!
Motzkor
 
Mensajes: 75
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Comentarios sobre episodio T3P23, Aceros de blindaje en 2GM

Notapor milagro4 el Mié Oct 07, 2020 5:07 pm

muchas gracias por la informacion de gran ayuda, y buen aporte
milagro4
 


Volver a Sección histórica

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 9 invitados