Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Motzkor el Jue May 14, 2020 5:49 pm

La pregunta es totalmente válida Silver. Ya lo he mencionado con anterioridad, la ciencia es la aplicación del método científico en pos de la busqueda de conocimiento. Como tal la ciencia buena es la que aplica los procedimientos lo mas correctamente posible, lo contrario es hacer ciencia mala. Así de simple.

Aunque me achaques lo siguiente,

cualquier juicio moral al respecto simplemente refleja analfabetismo científico.


Me alegro de que al fin te hayas dado cuenta de que la moralidad de la ciencia es independiente de la buena aplicación de ella.

Lo que pides a los regímenes autoritarios es dificil de aplicar como tal al mundo real debido a la gran variedad de regímenes que hay y ha habido.

Sobre lo siguiente,

No hay una moralidad de la ciencia, pero hay una ciencia de la moralidad.


Existe tanto la ciencia de la moralidad como ciencia moralmente aceptable o no, es justamente el trabajo de los comités morales científicos
Motzkor
 
Mensajes: 56
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Silver Surfer el Jue May 14, 2020 6:39 pm

No es lo mismo moralidad que control de calidad.

Cohetes! Por supuesto, no podemos olvidar la figura del genial Korolev. Aunque Korolev se formó en ingenieria aeronautica antes de la gloria fue arrestado por una falsa acusación oficial como "miembro de una organización antirrevolucionaria antisoviética". Fue encarcelado en 1938 durante casi seis años, incluidos algunos meses en un campo de trabajo forzado de Kolyma. Otro maravilloso ejemplo para este hilo sobre las purgas y la licencia desde arriba.

Antes de su muerte, fue identificado oficialmente solo como el Diseñador Jefe. Incluso algunos de los cosmonautas que trabajaron con él desconocían su apellido. Solo después de su muerte en 1966 se reveló su identidad y recibió el reconocimiento público apropiado. Ciencia de hoz y martillazos sacrificando la libertad individualidad a cuenta del socialismo scientifico. Más adelante veremos cómo Lysenko, otro ejemplo de golpe de martillo desde arriba, comprometió el programa de investigacion de los phagos. Algun lector lo va a encontrar interesante.
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 3326
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La.

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Silver Surfer el Jue May 14, 2020 7:19 pm

Hablabamos que luego estaba Trofim Lysenko, un agrónomo soviético, cuyas extrañas teorías que prácticamente negaron la genética se convirtieron en el gobernante indiscutible de la política agrícola soviética y, de hecho, de toda la biología. Prometió duplicar la producción de cultivos por sus métodos y políticas, y aunque los rendimientos de los granos cayeron año tras año y los árboles frutales se marchitaron, permaneció en el poder como el líder agrícola de la "ciencia socialista". Un valiente biólogo que se opuso públicamente a él fue sentenciado a muerte en 1940 y murió en prisión. Veamos como todo esto pasa factura a las investigaciones de los fagos:

A pesar del interés en la variación bacteriana, los científicos del instituto georgiano del maltratado Eliava, no expresaron su investigación en términos genéticos. Esta habría sido una vía peligrosa para seguir cuando el Lysenkismo se hizo cargo de la biología soviética después de la infame reunión de 1948 en la Academia de Ciencias Agrícolas Lenin. En 1949, el Ministerio de Salud soviético criticó el estado de la investigación de fagos e instó a realizar más trabajos sobre la naturaleza de los fagos, así como la profilaxis de la disentería y la fiebre tifoidea. Los trabajadores también fueron reprendidos por fallas ideológicas, especialmente importantes durante los comienzos de la Guerra Fría, y se les advirtió contra la "adulación de la ciencia burguesa" y dar mucho crédito a los científicos extranjeros. Por ejemplo, el camarada representante del Ministerio, Sokolov, enfatizó: "Todo el mundo ahora sabe que nuestro científico Gamaleia descubrió el fenómeno del bacteriófago, mientras que esto se atribuye a d'Herelle". Al menos un beneficio. Los trabajadores del instituto podían continuar investigando bacteriófagos con el apoyo del estado soviético, y el hacer de menos a los estudios occidentales de la terapia con fagos no representaban un verdadero desafío.

Entonces, haciendo una lectura más precisa de este ejemplo, podemos llegar a algunas conclusiones: Después de la SGM se desvió mucha mas atención y financiación a la penicilina y otros antibióticos, la terapia con fagos sobrevivió en un nicho en Georgia por su bajo precio. Si bien el creciente aislamiento de la ciencia soviética en los primeros años de la Guerra Fría fue perjudicial para mucha investigación, también amortiguó a los investigadores de fagos del despido y el desinterés occidentales. Sin embargo, el relativo aislamiento de la investigación de fagos, así como la inercia general de la burocracia soviética y la economía planificada, solo pueden explicar parcialmente la supervivencia de esta terapia. La campaña local y la persistencia de los científicos en Georgia, su cuidadosa navegación en terrenos políticos cambiantes y un compromiso general con el valor del bacteriófago fueron igualmente importantes.
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 3326
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La.

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Motzkor el Jue May 14, 2020 9:47 pm

Que es lo que quieres demostrar Silver? Que hubo represión en las sociedades autoritarias? Pues claro que la hubo, en todas ellas, al igual que en las de hoy en día.

La URSS duró casi siete décadas en las cuales fue mejorando a veces paulatinamente y otras muy rápido. La URSS heredó los vicios y errores de los Bolcheviques si, pero también al igual que toda sociedad heredera de la anterior los vicios y errores de la Rusia imperial. Una Rusia que por ser capitalista no distaba de ser una sociedad autoritaria tremendamente represora con el precursor de NKVD (la Ojrana), una Rusia donde había campos de trabajo al estilo de los Gulag antes de los Gulag. Este tipo de campos llamados durante un tiempo Katorga eran una tradición Rusa, una costumbre Rusa con raices tan antiguas que se institucionalizaron en el siglo 17.

De aquellos barros estos lodos se suele decir, de los barros de Rusia hubo épocas con lodos en la URSS, pero una vez perdido el miedo a la invasión extranjera la sociedad para el Sovietico medio fue mejorando en mucha mayor proporción de lo que hicieron casi todas las naciones mayores, por no decir todas.

En todos sitios cuecen habas Silver. En Canadá una nación democrática con grandes libertades la diferencia entre mandar al espacio a su primer hombre y mujer fueron poco mas de 7 años, hablamos de mediados de los 80 y principios de los 90. Mientras que entre Yuri y Valentina hubo poco mas de 2 años en la decada de los 60, casi nada. Es mas hoy en día la mitad de la populacion Canadiense es discriminada laboralmente de forma arbitraria.

https://www.google.com/amp/s/www.cbc.ca/amp/1.5009611

Que quiero decir con esto? Dos cosas, lo primero es que tenemos que saber el pasado de quien hablamos para saber el contexto en donde nos movemos. Si no conocemos el contexto toda información dada es potencialmente mal entendida.

Por otro lado, al analizar el tema hay que ver sus puntos fuertes y flaquezas, ambas, con independencia de las preferencias políticas o de cualquier otro tipo. Centrarse en lo malo ciega la visión. El cherry picking y los sesgos (y mas aún si son voluntarios) son clara evidencia de mala ciencia e interlocutor.

Si me das a elegir yo elegiría vivir en Canadá antes de que en Rusia (la que fué y la que es) o la URSS. Pero cualquiera que le describas Canadá (incluido yo mismo si no la conociera) al igual que haces con la URSS iria de cabeza a la URSS. Dejemonos de adoctrinamientos y preferencias políticas y hablemos de historia.

Saludos
Motzkor
 
Mensajes: 56
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Silver Surfer el Jue May 14, 2020 11:22 pm

Valentina Tereshkova, ahora de 83 años, se ha convertido en una figura de odio para algunos rusos después de presentar una enmienda constitucional que podría permitir que el presidente Vladimir Putin permanezca en el poder hasta 2036. Se han lanzado al menos dos peticiones en línea contra ella, una que pide que se cambie el nombre de una calle que lleva su nombre y otra que pide que se revoque uno de sus títulos honoríficos. También ha sido ampliamente burlada por los críticos en las redes sociales. El político de oposición Dmitry Gudkov escribió: Tereshkova, que todavía recuerda bien a Stalin, no decepcionó ”.

Su enmienda, respaldada por ambas cámaras del parlamento, le permite a Putin ignorar los límites constitucionales actuales y postularse a la presidencia nuevamente en 2024, lo que posiblemente le abre el camino para cumplir dos mandatos de seis años consecutivos. Al parecer la chica poster de la igualdad que trae el comunismo vuelve a mostrar sus autenticos colores. Otro magnifico ejemplo de hipocresia ideologica reciclada. Pero hablemos de historia.

Fagos y penicilina. Un excelente hilo argumental de referencia historica para analizar la ciencia en manos de unos y otros. Vamos de vuelta a ese conflicto para liberar a Europa del autoritarismo en Alemania. Los aliados, sin darse cuenta, ayudaron a garantizar la supervivencia de Hitler después de que el líder nazi resultó herido en un intento de asesinato en julio de 1944, según una investigación científica. El Dr. Milton Wainwright dijo que hasta ahora los historiadores habían asumido que la penicilina utilizada para tratar a Hitler era de fabricación alemana o checa. Pudo no haber sido asi.

Recordar que como parte de un golpe militar fallido, el intento de asesinato por Claus Schenk von Stauffenberg tuvo lugar durante una reunión en el cuartel general de Hitler en Prusia Oriental. La peli de Tom Cruise es horrible, por cierto. El Dr. Wainwright, de la Universidad de Sheffield, concluyó que la penicilina alemana o checa era demasiado débil para ser lo suficientemente efectiva como para garantizar un tratamiento exitoso. Él cree que parte de la penicilina aliada de alto grado estaba llegando a Alemania a través de la España de Franco u otros países neutrales, o estaba siendo confiscada a los pilotos aliados capturados que la llevaban rutinariamente para su propio uso de emergencia.

La penicilina no se produjo en forma purificada hasta 1940. La formula de cómo fabricarla de alto grado se entregó a los estadounidenses. Contra los deseos británicos, estos también suministraron poderes neutrales como España y Argentina con el material de alto grado. Casi con seguridad, pequeñas cantidades encontraron su camino desde uno de estos países hasta los mejores médicos nazis, incluido, al parecer, el médico de Hitler que, ahora se cree, trató a Hitler con él después de que una bomba detonó cerca de donde estaba sentado. Igual suerte no pudo tener el jerarca nazi Heydrich ya que la septicemia ocasionada por las heridas acaba con su vida. Tal tratamiento no estaba a su alcance.

Pocos meses después del fin de la Segunda Guerra Mundial, a comienzos de diciembre de 1945, Alexander Fleming, Howard Florey y Ernst Chain, recibieron conjuntamente el premio Nobel de Medicina por su contribución al desarrollo de la penicilina. No pasaba lo mismo en el bando germano y su investigador estrella, veamos.

El ejército alemán contaba entre su arsenal terapéutico con sulfanilamida, el primer antibiótico de la familia de las sulfamidas, las sulfas. Este fue resultado de los estudios del bioquímico Gerhard Domagk. Este científico germano comprobó, en 1932, que esta sustancia era muy efectiva para contrarrestar las infecciones causadas por estreptococos en los ratones de laboratorio. Gracias a este descubrimiento consiguió salvar la vida de su hija de seis años, que estaba en la antesala de la muerte debido a una infección estreptocócica. Durante la guerra el ejército alemán utilizó sulfamidas tanto en forma de polvo como de comprimidos para salvar la vida de miles de soldados heridos.

En 1939 a Domagk se le concedió el Premio Nobel de Medicina, que no pudo recoger debido a la prohibición expresa por parte del partido Nacionalsocialista. El régimen nazi lo obligó a rechazar el premio y fue arrestado por la Gestapo y detenido durante una semana. Esto se debió a que Carl von Ossietzky, crítico de los nazis, ganó el Premio Nobel de la Paz en 1935, lo que enfureció al gobierno alemán y provocó que a los ciudadanos alemanes no se les permitiera por ley aceptar el Premio Nobel. Domagk pudo recibirlo en 1947, si bien no se le concedió la dotación económica. Las sulfamidas alemanas fuero experimentadas en el campo de concentración femenino de Ravensbruck. Se infectaron a prisioneros con estreptococo y Clostridium y los médicos entorpecían la circulación sanguínea de las cobayas humanas taponando los vasos de las heridas para simular heridas del campo de batalla. Por último, se les administraba diferentes dosis de sulfamidas con la intención de conocer su efectividad.
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 3326
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La.

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Motzkor el Vie May 15, 2020 2:39 pm

Sigo sin entender lo que estas defendiendo Silver.

Si ya hemos estipulado que las sociedades cuanto mas autoritarias son peores, hemos aclarado (y se supone que entendido) que la moralidad de la ciencia es independiente a hacer buena o mala ciencia y que la cantidad real de la ciencia hecha por cada uno no se puede extrapolar por los artículos publicados en revistas públicas (valga la redundancia), menos aún por los premios Nobel, es muy dificil de cuantificar la cantidad y magnitud de las investigaciones secretas y que justificar las bondades de una sociedad por la cantidad de ciencia hecha es una forma de pensar peligrosa, a que viene lo escrito en el ultimo post?

No entiendo tu punto. Te has olvidado de todo lo hablado y vuelves al principio en un bucle cegado por las las miserias de unos y las bondades de otros?

Como si no hubiese habido democracias capitalistas en naciones ilustradas que hayan hecho atrocidades por unas razones morales infinitamente peores que para mejorar la vida de sus ciudadanos o los ciudadanos de todo el mundo. Hablo del expolio del Congo con todas las consecuencias que tuvo por parte de los Belgas a finales del siglo 19 e inicios del 20. Expolio hecho por medio de tremendas atrocidades y cuando convenía haciendo uso de las herramientas del estado, que poco tiene que envidiar a lo hecho por Hitler o Stalin, con el único fin del lucro económico de una parte ínfima de la populacion Belga.

Estoy tratando con una persona capaz de llevar el hilo en una conversación racional capaz de llegar a conclusiones que pueden no estar de acuerdo con sus ideas iniciales o con alguien ciego por sus ideas politicas?

Saludos
Motzkor
 
Mensajes: 56
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Silver Surfer el Vie May 15, 2020 5:30 pm

Del Congo al bongo. Una pausa musical para calmar los nervios. Veamos a dónde va. La música es tanto un arte como una ciencia, y la música y la ciencia están estrechamente relacionadas. Ambos usan principios matemáticos y lógica, combinados con pensamiento creativo e inspiración para llegar a conclusiones que son tanto esclarecedoras como inspiradoras. Se podría decir que la ciencia es la música del intelecto, y la música es la ciencia del corazón. ¿Puede esta forma de ciencia caer en su lugar? ¿Un lugar moral donde el autoritarismo puede evitar su florecimiento libre? Volvamos a las purgas.

El interrogatorio de Shostakovich por un oficial del NKVD en 1937. Este interrogatorio supuestamente tuvo lugar en el momento del arresto masivo de 80,000 militares soviéticos, incluido el protector del mariscal Mikhail Tukhachevsky de Shostakovich. Hablemos del relato del compositor sobre este interrogatorio:
"Me dieron un pase de seguridad y fui a la oficina de NKVD. El investigador se levantó cuando entré y me saludó. Fue muy amable y me pidió que me sentara. Comenzó a hacer preguntas sobre mi salud, mi familia y el trabajo. Estaba haciendo todo tipo de preguntas. Él habló de una manera muy amable, acogedora y educada. Luego, de repente, me preguntó: "Entonces, dime. ¿Conoces a Tujachevski?" Le dije que sí, y él dijo "¿Cómo?". Entonces dije: "En uno de mis conciertos. Después del concierto, Tukhachevsky regresó al escenario para felicitarme. Dijo que le gustaba mi música, que era un admirador". le gustaría conocerme cuando viniera a Leningrado para hablar de música. Dijo que sería un placer hablar de música conmigo. Dijo que si venía a Moscú estaría feliz de verme.
"'¿Y con qué frecuencia te encontraste?' "Solo cuando Tukhachevsky vino aquí. Generalmente me invitaba a cenar". - '¿Quién más estaba en la mesa?' "Solo su familia. Su familia y parientes". - '¿Y de qué hablaste?' "Principalmente música". - '¿No es política?' "No, nunca hablamos de política. Sabía cómo eran las cosas". - "Dmitri Dmitryevich, esto es muy serio. Debes recordar. Hoy es sábado. Firmaré tu pase y podrás irte a casa. Pero el lunes al mediodía, debes estar aquí. No lo olvides ahora. Esto es muy serio". , muy importante.'

"Entendí que este era el final. Esos dos días hasta el lunes fueron una pesadilla. Le dije a mi esposa que probablemente no volvería. Incluso me preparó una bolsa, del tipo preparado para las personas que fueron llevadas. ropa interior. Sabía que no volvería. Regresé allí al mediodía [el lunes] e informé a la recepción. Había un soldado allí. Le di mi pasaporte [interno]. Le dije que me habían convocado. Buscó mi nombre: primero, segundo, tercera lista. Dijo: "¿Quién te convocó?" Le dije: 'Inspector Zakovsky'. Él dijo: "No podrá verte hoy. Ve a casa. Te avisaremos". Me devolvió el pasaporte y me fui a casa. Fue solo más tarde esa noche cuando me enteré de que el inspector había sido arrestado ".

Shostakovich se representa como rehusándose a responder más preguntas, lo que lleva al investigador a agregar que, para el lunes, "usted [Shostakovich] recordará sin falta todo. Debe recordar cada detalle de la discusión sobre el complot contra Stalin del cual usted era testigo." Esta es una amenaza explícita que Shostakovich debe "informar" sobre Tukhachevsky o enfrentar las consecuencias.

El complot de Stalin en el NKVD contra Tukhachevsky fue cuidadosamente planeado. Suponiendo que la historia del compositor sea cierta, podría haber sido detenido especulativamente a fines de abril cuando salían las órdenes para obtener "pruebas" contra Tukhachevsky. Sin embargo, a mediados de mayo, el arresto masivo de oficiales de alto rango estaba en pleno apogeo y, bajo tortura, estos hombres estaban proporcionando toda la "corroboración" que el Fiscal del Estado podría haber necesitado. Cuando llegó el momento de arrestar al propio Tukhachevsky, todas las sutilezas habían sido eliminadas. Recogido el 26 o 27 de mayo, fue interrogado por Yezhov en persona y torturado con la severidad suficiente para "confesarse" después de solo dos días. A raíz de su juicio cerrado y ejecución sumaria, una de sus hermanas y sus dos hermanos también fueron fusilados. Tres hermanas más, dos ex esposas y su pequeña hija fueron enviadas a los campos. Su esposa Nina se volvió loca. Incluso la madre de Tukhachevsky fue eliminada. Si Shostakovich estaba directamente enredado con este asunto muy desagradable en la forma en que lo sugiere su historia de interrogatorio, tuvo suerte de escapar con su vida, y mucho menos de terminar la Quinta Sinfonía.

Sin embargo, hay razones para dudar de su historia. Historias como esta (el temido arresto evitado por el arresto del interrogador) eran parte del folklore soviético. Esto no fue porque tales cosas no sucedieron; por el contrario, a menudo lo hicieron. Sin embargo, parece extremadamente improbable que una figura tan prominente como Shostakovich pudiera haber sido arrestada por iniciativa exclusiva de un oficial de la NKVD.
La pregunta sigue en el aire pero los resultados de aquellos tiempos fueron terribles. Muchos de los amigos y familiares del compositor fueron encarcelados o asesinados. Estos incluyeron a Tukhachevsky (fusilado meses después de su arresto); su cuñado Vsevolod Frederiks (un físico distinguido, que finalmente fue liberado pero murió antes de llegar a casa); su amigo cercano Nikolai Zhilyayev (un musicólogo que le había enseñado a Tukhachevsky; le dispararon poco después de su arresto); su suegra, la astrónoma Sofiya Mijaylovna Varzar (enviada a un campo en Karagandá); su amiga la escritora marxista Galina Serebryakova (20 años en campos); su tío Maxim Kostrykin (muerto); y sus colegas Boris Kornilov y Adrian Piotrovsky (ejecutados).

Y esto es solo el comienzo de una de las relaciones de amor y odio entre Stalin y Shostakovich. Surge el debate creativo de la ciencia musical y la perdida de libertad. Existe la musica buena y mala desde la ciencia de la moral?
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 3326
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La.

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Motzkor el Vie May 22, 2020 1:33 pm

Silver, no asimilamos bien los conceptos.

Si algo es ciencia es porque se ha aplicado el método científico en ella. La música per sé no es ciencia. Ha habido veces que si lo ha sido, pero muy poca proporción veces se ha hecho música aplicando el método científico, por lo que hablando en general no lo es.

Las matemáticas son herramientas y un ámbito de conocimiento donde se usa el método científico debido a que de forma contraria carecen de sentido.

Así las matemáticas dan herramientas que se puedan aplicar en el mundo. Pero no nos confundamos, que la ciencia dé herramientas no significa que allá donde se usen estemos haciendo ciencia. Si no se usa el método científico no lo es.

Usar herramientas matemáticas y lógica sin usar el método científico es el equivalente a hacer filosofía, no ciencia.

Por otro lado, a que te refieres con la ciencia de lo moral? La moral es un conjunto de ideas puramente subjetivas, todo lo contrario de la ciencia.

Aclaremos y entendamos bien los conceptos para no terminar haciendo juicios de valor basandonos en oximorones

Saludos!
Motzkor
 
Mensajes: 56
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Previo

Volver a Sección histórica

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados