Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Todo sobre la Segunda Guerra Mundial y conflictos anteriores

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Motzkor el Sab Sep 14, 2019 8:15 pm

Viene de este hilo,

viewtopic.php?f=7&t=4462#p259243

poliorcetes, gracias por ser tan honesto.

Cuando me refiero a que había razones no lo digo que lo habia para hacer la paranoíca salvajada que hicieron, me refiero a la purga que tenian planeada. Con esto no quiero decir que estoy de acuerdo ni con una ni la otra.

Explicaré mi punto de vista sobre la URSS para aclarar el tema. La URSS (título al que habría que darle una reforma en profundidad) en las fechas en las que hablamos era una dictadura capitalista con una economía férreamente centralizada y teniendo en cuenta de donde venían y aún las meteduras de pata de todo tipo que se hicieron las condiciones sociales para el ciudadano medio de las clases sociales no dirigentes mejoradas espectacularmente.

La URSS la dirigía una autocracia que debido a su pasado y origen tenía un componente paranoico exacerbado y muy enraizado, acostumbrado a despachar los problemas por la vía rápida y sin remordimientos, que creía ciegamente en los dogmas que los dirigían y veían a sus lideres y superiores como entes superiores a los que había que obedecer ciegamente o eran obstaculos y/o peligros para aumentar su cuota de poder. Tenía todas las componentes de una secta religiosa extremista, que es básicamente la mentalidad social de la inmensa mayoría de la populacion de la era Zarista. Esquemas mentales tan arraigados son virtualmente imposibles de cambiar en tan poco tiempo.

Sobre las purgas se explica mucho pero de una manera no correcta. Pasó lo que pasó, eso se puede encontrar con todo detalle en muchísimos sitios. Pero uno de los puntos capitales, el porqué paso, apenas o nada se explica. Se deja en una niebla espesa o simplemente se explica como si hubiese sido una locura de un demente.

La locura la hubo, pero esto no fué el desencadenante, sino el exacerbante. Para entender las razones hay que entender la historia y esta está íntimamente relacionada con la modernización de la URSS y los planes quinquenales. No es casualidad que las purgas se dieran a la par del final del segundo quinquenio.

Con los ojos de hoy se puede dudar, pero con los ojos de la segunda mitad de los años 20 no era para nada ilógico pensar que la URSS sufriría otra guerra, invasión, intervención... Llamese como cada uno guste. Y menos lo es si tu componente paranoico está muy inflamado y convives rodeado de individuos de igual condición en una entorno social que cronifica el asunto.

Los planes quinquenales empezaron en 1928,  en el primero se intentaría impulsar mayoritariamente el sector primario, en el segundo quinquenio el mayor impulso lo sería en el sector secundario y en el tercer quinquenio se trabajaría en el músculo militar. Se creía que cada quinquenio supondría un adelanto de entre 30 y 50 años en cada sector y para 1943 se estaría dispuesto para cualquier eventualidad, en especial la guerra de la que creían con la que tendrían que lidiar.

Aunque la guerra y los convulsos años posteriores hicieron desaparecer a una inmensa cantidad de tecnicos y especialistas los Bolcheviques, pragmáticos cuando la ocasión lo requería, recurrieron a los que tenían bajo su gestión para acelerar el proceso lo máximo posible y aumentar la posibilidad de llegar a buen puerto en todas las facetas en las que era posible.

Esta gente que no era común que tuviese el perfil político esperable por los dirigentes e iban a tener una relación profunda y duradera con elementos externos (no olvidemos que se recurrió al extranjero que mas habría de acelerar el proceso con independencia de su origen, Henry Ford y allegados para mejoras en producción, Alemanes en Kama para aprender militarmente de ellos, Caterpillar...) por fuerza acabaría en puestos de responsabilidad una vez terminado el proceso. Así que una vez puesto todo en marcha se planeó cambiarlos (purgarlos si, pero no purgarlos a la manera que se hizo) por gente con una lealtad política lo mas incuestionable posible. Aprenderían el oficio de los que iban a sustituir y lo perfeccionarían con el tiempo.

Los años pasaron, hubo sabotajes, injerencias externas de todo tipo, luchas de poder, resentimiento escondido, aumento de la paranoia... Llegó la fecha y empezó la purga. Hubo procesos como el proceso de Moscú contra miembros del partido que una persona tan poco Bolchevique como el embajador Estadounidense en la URSS los catalogó como correctos, por lo que había razones de fondo. Pero la tormenta perfecta estaba preparada y se desató con toda su furia llevandose por delante y de la forma que no planearon a quien planearon purgarlo y a quien no.

Una vez terminada la purga los que ocuparon los nuevos puestos tenían un bloqueo mental y una paranoia que únicamente la llegada de los Nazis a las puertas de Moscú (o la agradable lejanía y aislamiento con la que gozaron algunos como Zukov) fue capaz de hacer que volviera la sangre a las neuronas.
Motzkor
 
Mensajes: 73
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor kenubal el Dom Sep 15, 2019 7:10 pm

Hubo procesos como el proceso de Moscú contra miembros del partido que una persona tan poco Bolchevique como el embajador Estadounidense en la URSS los catalogó como correctos, por lo que había razones de fondo


El embajador Davies fue un producto clásico de la sociedad norteamericana de su época. No era Bolchevique, en efecto, pero era un absoluto convencido del régimen soviético, de la autocracia en el fondo, y de sus logros. Su figura no resiste ningún análisis serio bajo el punto de vista de lo que sería un diplomático o un analista internacional actual. Ni siquiera su postura filoregimen era compartida por sus adjuntos en la embajada. Otra cosa bien distinta es que esta le viniera muy bien como cobertura a Roosevelt del apoyo a la URSS como contrapoder al ascenso de Hitler en 1933 y más aun después de comenzada la guerra.

Los procesos de Moscú fueron un delirio, sin matices, de un dictador paranoico y de su circulo más cercano y hay suficiente historiografía publicada sobre ellos como para cuestionar aquí su verdadero origen y praxis de purga. No se puede desvirtuar ese caracter usando para ello argumentos de un pirado como Davies.

Saludos
Y juro á los altos dioses y al gran Júpiter Olimpo,
A Telus y al gran Nereo, y al dios Marte encruelecido,
Y á las deidades del huerco,y por el caos entendido,
De ser en cuanto viviere, de Roma crudo enemigo.

( Romancero castellano)
Avatar de Usuario
kenubal
Moderador
 
Mensajes: 1711
Registrado: Sab Feb 28, 2009 11:18 pm
Ubicación: Ortegal

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Motzkor el Lun Sep 16, 2019 5:22 pm

Entiendo, si los juicios de Moscú en especial aquellos a los que se refería Davies fueron una aberración desde nuestro punto de vista.

Repasando su vida y en especial los cargos de responsabilidad que ostentó con Truman en 1945 para nada creo que este hombre fuese un pirado absolutamente convencido con el régimen Soviético. Puede que estés mezclando su figura con la de su antecesor.

Teniendo en cuenta la paranoia, las luchas de poder y la constumbre de organizarse en conspiraciones (tanto externas como internas y contra el que sea) que se traían los Bolcheviques ya desde sus largos años en la clandestinidad no es para nada de extrañar que también las hubiese en aquella época. Por lo que la afirmación de Davies de

"It is generally accepted by members of the Diplomatic Corps that the accused must have been guilty of an offense which in the Soviet Union would merit the death penalty"

no se me antoja falsa. Que hubiese disidentes en el cuerpo diplomático por distintas razones no es extraño, que esas voces hayan sido las que han tenido mas fuerza en la propaganda anticomunista y la historiografía occidental tampoco es de extrañar. Por parte Sovietica sería justo lo mismo pero darían voz a la otra parte sel cuerpo diplomático.

También creo que las razones de origen se usarían para hacer montaña de un grano de arena, que se cargaron a más inocentes que culpables y se aprovechó para hacer limpieza de rivales reales y teóricos. Justo las intenciones por las que se estaba juzgando a los encausados... ya veis como era esta gente.

Saludos!
Motzkor
 
Mensajes: 73
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor poliorcetes el Mar Sep 17, 2019 11:04 pm

Tengo un problema: en PTMyA tenemos una prohibición de mezclar la política con el foro. Ha funcionado de miedo, siendo uno de los factores más importantes para nuestro éxito.

Se podría entrar en detalle sobre un tema histórico que, por más que el trabajo académico sea meridiano al respecto, hay confusiones en 2019 y un revisionismo en esta década que, dentro de Rusia, encuentro preocupante. Preocupante porque darle la vuelta a un régimen genocida es dejar de vacunarse contra los peores momentos de la historia de ese gran país.

Entiendo que emplear el término genocidio (más bien, genocidios en cadena) por más que sea histórico roza lo político. Por eso tengo que tascarme el freno a la hora de quedarme en la cuestión que nos atañe a todos, la militar, y cuidarme de no derivar hacia el momento negro de la historia humana que queda fuera de este foro.

En lo que a la historia militar se refiere, es absolutamente sencillo. La historiografía académica básica recoge la sucesión de purgas de los años 30 tras el ascenso de Stalin al poder y después de la NEP. Ni que decir tiene que ya había habido grandes pérdidas militares en Rusia por el ascenso de los Bolcheviques al poder, pero había pasado casi una generación y un ejército lo suficientemente renovado como para ponerse en muchos campos a la cabeza del mundo.

No es una forma de hablar. Tujachevsky es el más conocido, pero ni remotamente el único. Hay toda una escuela de pensadores militares que rivalizan con los alemanes y que están muy por delante de los ganadores de la gran guerra. Diseñadores e ingenieros en todos los campos innovan rivalizando con los alemanes, no digamos con ingleses y franceses. No en todos los campos. En motórica o radar, por ejemplo, no. Pero partiendo de cero, era más que meritorio.

Ahora, imaginemos esto:

* El NSDAP hace un juicio farsa y fusila a Guderian, Von Thoma y los grandes comandantes visionarios o los mandos con más visión y finura
* El NSDAP coge a W. Messerschmidt, Dornier, Heinkel, Tank, etc. y los fusila o manda a Dachau
* El NSDAP fusila a todos los conocidos de Guderian, Von Thoma, etc., que no abjuraran de sus ideas militares
* El NSDAP fusila a la mayoría de los altos mandos: 9 de cada 10 generales, p.e.
* El NSDAP fusila o manda a Dachau a otros tantos desarrolladores e ingenieros avanzados, desde Von Braun a los responsables de Polte o Haenel.

¿Habría podido Alemania no ya atacar, sino siquiera defenderse de una agresión externa?

Pues eso es lo que hizo el régimen de Stalin en su desbarre asesino e incompetente. No les bastaba con genocidiar a poblaciones enteras, sino que tuvieron que cargar contra los que les podían defender. Acabar con el ejército por segunda vez en 20 años.

La Gran Guerra Patriótica, insisto, fue la Guerra Indecente y Evitable. Con mandos de altura, no aterrorizados y experimentados, con diseñadores trabajando y líneas logísticas no desarticuladas, en Junio del 41 los nazis se habrían podido enfrentar con KV-1 en tierra con munición AP. Con T-34 mandados por los discípulos de quienes diseñaron la doctrina que les hizo nacer. Etc.

25 millones de muertos evitables, a sumar a los millones anteriores.

No hay por donde cogerlo. La historia es la historia y los hechos son los hechos
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11911
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Motzkor el Mié Sep 18, 2019 9:00 am

A eso voy poliorcetes, la historia son los hechos y para entenderlos hay que entender las razones por los que esos hechos pasaron. Las purgas no fueron una sinrazón de un loco demente, existen razones y contexto por las que se llegó a ello, razones y contexto a comprender y evitar para no volver a caer en ellas. Eso es lo que estoy intentando hacer aquí.

La información que manejo se puede encontrar en libros occidentales como este de un cuarto de siglo de antiguedad, muy recomendable. Pero no rechacemos ninguna fuente de información así a las bravas, en todas partes se puede encontrar propanganda e información interesada.

https://books.google.es/books/about/The ... edir_esc=y

Estoy de acuerdo y a favor de que se deje la política a un lado. Pero a veces es inevitable rozar mas o menos la difusa línea para hablar de historia.

Por ejemplo, los evitables 25 millones de muertos Sovieticos que comentas, para hablar sobre ello hay que adentrarse en la escala de grises.

Procedo ello, si con esto entramos en terreno innecesario lo dejamos y borraré lo que haya que borrar.

Las purgas sucedieron por las razones y contexto ya descrito en este hilo. Las razones ciertas o no, o en la proporción que lo fueron destruyeron una excelente organización militar y a la vez dieron al dictador un mando incuestionable y (aunque el cerebro de esta gente salida de este contexto no pudiese asimilar el concepto) sin disidencias por las que preocuparse. Lo uno fué demencialmente desastroso, lo segundo les dió una de las herramienta para salir de ese tipo de situación lo antes posible.

Pudiese haber habido un estado Bolchevique sin purgas? Lo dudo, pero pensemos que si. Que opciones tenemos para el puesto de jefe supremo que no sea Stalin, sea politicamente estable (tener a José ávido de poder serpenteando entre bambalinas traería problemas) y que traiga otro equipo de mando? Solo se me ocurre Trosky.

Puede que Trosky no hubiese hecho purgas (nunca lo vamos a saber) pero tampoco hubiese llevado a una URSS tan potente en material industrial y militar. Este hombre creía que la victoria se tenía que conseguir exportando la revolución a todo el globo y no preparándose para la guerra como hizo Stalin.

Que opcciones nos quedan? Que hubiese ganado la guerra civil otro bando. Esto nos lleva a un escenario donde Rusia (o el estado que saliese de ello) no sintiese el nivel de acuciante necesidad de defenderse contra todas las naciones contra las que se preparaba para defenderse la URSS que hemos conocido.

Pongamos en el poder al que pongamos no habría el titánico esfuerzo de preparación que hubo. Gran parte de lo que las purgas destruyeron nació o fué tan potente porque los mismos que impulsaron la demencial "limpieza" hicieron que lo fuera.

Cualquier otra opción no hubiese tenido una planificación y dirección tan férreamente centralizada, unas infraestructuras, industria y fuerzas armadas tan potentes. Así que los Japoneses lo hubiesen tenido mas facil en 1939, con lo que hubiese sido mas dificil que el ejercito Japones perdiese tamaña influencia y que la armada atacase Pearl Harbour, con lo que eso supondría. Tambien la guerra hubiese sido mas fácil para los Alemanes, con lo que teniendo estos dos actores el gobierno de la populación al completo de lo que fué la URSS los 25 millones de muertos puede que se hubiesen quedado cortos.

No es tan facil como parece, no hubo gente absolutamente pura y buena a los niveles que estamos tratando, hubo maldad en todos sitios, no hay una buena y perfecta solución para la época de la que hablamos.

Saludos!
Motzkor
 
Mensajes: 73
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor poliorcetes el Mié Sep 18, 2019 9:51 am

No es tan facil como parece, no hubo gente absolutamente pura y buena a los niveles que estamos tratando, hubo maldad en todos sitios, no hay una buena y perfecta solución para la época de la que hablamos.


En lo militar, que es el tema de este foro: Es extremadamente sencillo. Si matas a 9 de cada 10 generales y el resto está tan aterrorizado que no toma la iniciativa, te pasa esto contra un enemigo materialmente inferior:

Imagen

Le puedes dar todas las vueltas que quieras. Es literalmente tan fácil como parece: la guerra moderna es un asunto extremadamente complejo y jerárquico. No por nada en los últimos 50 años se ha buscado cuando se ha podido el ataque de decapitación, tratar de acabar con la parte más crítica de los Estados Mayores para dejar el ejército adversario sin respuesta.

Si un dirigente evita ese esfuerzo, matando a sus generales antes que los mate el enemigo, el resultado es el que tiene que ser.

En lo histórico-político, lo que estás haciendo es justificar las purgas - asesinatos masivos e internamiento en campos de concentración - con el fin de que sobreviviera el régimen y la camarilla de Stalin. Planteas falsos dilemas de una forma indefendible:

Cualquier otra opción no hubiese tenido una planificación y dirección tan férreamente centralizada, unas infraestructuras, industria y fuerzas armadas tan potentes.


Pongamos en el poder al que pongamos no habría el titánico esfuerzo de preparación que hubo.


Vamos, toda otra alternativa es inaceptable, imposible o inviable... porque es inaceptable, imposible e inviable.

Llego hasta aquí. Estamos en la zona gris entre lo militar y lo político. Personalmente, encuentro repugnante e indefendible cualquier tipo de defensa o justificación del régimen político que más vidas se llevó y más cultura destruyó en el siglo XX. No puedo admitir grises sobre esto:

Por ejemplo, los evitables 25 millones de muertos Sovieticos que comentas, para hablar sobre ello hay que adentrarse en la escala de grises.


No hay escala de grises cuando hay muertos. Los nazis tuvieron su cuota en su zona de ocupación, en los innumerados Babi Yar de toda la URSS. Pero, para empezar, esa cantidad infernal y abrumadora de bajas se debió a las acciones incompetentes y criminales de un régimen cuya sucesión de crímenes y purgas dejó a la URSS lista para la invasión.

No hay grises. Hay millones de muertos

Hay que tener un poco de responsabilidad hacia los lectores jóvenes, que pueden llegar a hacerse ideas profundamente equivocadas cuando se están iniciando en la lectura y estudio de las tierras de sangre.
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11911
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Motzkor el Mié Sep 18, 2019 11:03 am

No estoy justificando nada, los planes quinquenales sucedieron y se dieron del modo que se dieron por los Bolcheviques y las purgas también.

Explicar el razonamiento de quien sea no es estar a favor de el. Explicar el razonamiento que llevó a los Nazis a exterminar tantos seres humanos o a los Japoneses a hacer la matanzas en China o a poner en marcha el batallón 731 no es justificar lo que hicieron, es explicar lo que pasó.

Darle méritos que no se merecen o quitarselos al actor que sea es no hacer honor a la verdad.

Hablemos de cuestiones puramente militares y hablemos sobre Alemania. Si fuese prosovietico diría lo siguiente? La Wehrmacht llegó a ser lo que fué y dejo de serlo por Hitler.

Guste o no el cabo Adolfo no se puede negar que su influencia fué decisiva para que el ejercito Aleman de 1941 llegara a ser lo que fué. La Wehrmacht de Barbarroja era distinta a la de la invasión a Polonia y muy diferente a la de la invasión de Austria únicamente tres años antes. Los fregados donde Hilter hizo curtirse y mejorarse a su ejercito fué clave para que este llegara a ser lo que fué.

Hasta en la misma invasión de Francia los altos mandos eran reticentes, lo que pasó alli es el ultimo empujón de confianza que necesitaban para llegar a ser lo que fueron. Para Barbarroja pasaron de ser conservadores con lo que decía su líder a ser lo confiadamente lamzados que fueron.

Estoy justificando las atrocidades? No. Estoy hablando a favor de Hitler? Para el que se creyó que únicamente fué un patán inutil si, pero para el que haya contrastado la historia no.

El aborrecible Hitler tuvo sus meritos, sus tibiezas y sus cagadas, grandes pequeñas e inmensas, al igual que el aborrecible Stalin. Para quitar las cagadas y barbaridades de Hitler de la ecuación hay que quitarlo a el y su entorno mas próximo. Si lo haces puede que Alemania no asesinara por diestro y siniestro, pero tampoco llegaría a ser lo que fué en los aspectos en los que brilló. Pasa exactamente lo mismo con todos los actores, Stalin y purgas incluidas.

Desconocer la historia tal como fué da pié a repetirla, cuando mas lejos se esté de la realidad mas cerca estamos de ello.

Espero que mi punto de vista haya quedado claro. Saludos!
Motzkor
 
Mensajes: 73
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Motzkor el Lun Dic 09, 2019 6:46 pm

Escuchando este podcast me ha venido a la cabeza este tema que estamos planteando en este hilo.

https://youtu.be/kUAW308Uick

El tema de las purgas no es lo único que se explica incorrectamente, en general se ha hecho con la mayoría de los temas relacionados con la URSS.

Hablemos de una cuestión del que se habla en el podcast, el pacto Molotov Ribbentrop. Normalmente y al igual que las purgas se suele catalogar como irracional y antinatura. Antinatura si que lo fué, irracional no.

Tal y como hemos dicho en anteriores mensajes la URSS esperaba un ataque militar por parte de las naciones capitalistas al igual que durante la guerra civil Rusa. Con esta idea en mente y estando ya en guerra con Japon les llegó el aviso desde el consulado Alema en Japón de que se habían iniciado negociaciones para un ataque conjunto por ambos actores. Conscientes de esto y de la debilidad de las purgas nació en gran medida el pacto. Como veis razones las había, eran de peso, se sabe de ello y no se cuenta.

Un breve apunte sobre lo que dije sobre que la Wehrmach que atacó y brilló en la URSS estaba lejos de lo que era pocos años antes (en este caso dos) y precisó de anteriores guerras para llegar a ser lo que fué.

Link a "EVOLUCIÓN DE LA DOCTRINA MILITAR EN LA SEGUNDA GUERRA MUNDIAL: LA INVASIÓN DE POLONIA" por Carlos Javier Frías, Coronel Jefe del Regimiento de Artillería Antiaérea 73, con sede en Cartagena, España

http://www.seguridadinternacional.es/?q ... de-polonia

A destacar,

"Pese al éxito alcanzado, la Wehrmacht había mostrado muchas deficiencias: las Divisiones recientemente movilizadas se habían mostrado poco eficaces; los cuadros de mando – desempeñando funciones muy por encima de su nivel, por el efecto de la expansión del Ejército debida a la movilización – habían mostrado notables carencias de preparación; las elevadas pérdidas de blindados en la entrada de los carros en Varsovia mostraba la vulnerabilidad de estos medios en combate urbano; el municionamiento se reveló insuficiente: solo la corta duración de la campaña evitó que la Wehrmacht tuviese que detenerse por falta de municiones (el Inspector de la Luftwaffe, General Milch, informó a Hitler a mediados de septiembre de que, en una semana, los pilotos de bombarderos se tendrían que dedicar a ‘jugar a las cartas’ por falta de bombas que lanzar; una situación similar se daba en las Divisiones Panzer y en las unidades de Artillería pesada). Otra importante deficiencia detectada fue que las unidades de carros eran incapaces de reparar sus vehículos en el campo de batalla: los carros que sufrían averías o daños un poco complejos debían ser evacuados a fábrica, ante la incapacidad de repararlos de los escalones de mantenimiento militares. Pero quizá la principal cuestión era que las debilidades de los polacos no permitían determinar con seguridad si la guerra de movimiento que habían practicado Von Reichenau y Guderian hubiera tenido éxito frente a un enemigo más potente y mejor organizado, como los británicos y los franceses. A este respecto, la división de opiniones entre los generales alemanes seguía vigente tras el éxito en Polonia."

Un saludo
Motzkor
 
Mensajes: 73
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Lepanto el Lun Dic 09, 2019 8:00 pm

Motzkor escribió: .... Pero quizá la principal cuestión era que las debilidades de los polacos no permitían determinar con seguridad si la guerra de movimiento que habían practicado Von Reichenau y Guderian hubiera tenido éxito frente a un enemigo más potente y mejor organizado, como los británicos y los franceses. A este respecto, la división de opiniones entre los generales alemanes seguía vigente tras el éxito en Polonia."


Pues poco más de seis meses más tarde quedó claro, que sobre el papel enemigos más potentes y "mejor organizados" como ingleses o franceses también se fueron a la porra, y eran ejércitos que no venían de la nada como el alemán o de soportar purgas hasta la extenuación como en el caso ruso.

Hitler perdió la guerra desde que la empezó en Polonia, se auto hundió más al no rematar a franceses e ingleses, y Rusia ni por asomo se imagino lo que se le venía encima. En el fondo se alegraba de que los alemanes les estuvieran haciendo un trabajo sucio, que ellos no podían ni imaginar.

Y cual es el motivo de recibir bofetadas semejantes en 1939, 1940 o 1941, no haber aprendido nada o muy poco de la I WW, marcó un antes y un después en la forma de hacer la guerra, ninguno y lo vuelvo a repetir ninguno, se dio cuenta de la potencialidad de las nuevas armas aparecidas durante el conflicto y en el periodo de entre guerras, ni tampoco como usarlas. Si a eso le sumas las derivadas políticas en algunos de los contendientes y una indiferencia total en otras, nos vamos explicando los sucesivos desastres no solo al principio de la guerra, si no también en mitad del conflicto o incluso al final.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 11391
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Motzkor el Lun Dic 09, 2019 10:01 pm

Gracias por la respuesta Lepanto.

Los Franceses e Ingleses eran mas potentes, pero estaban mejor organizados en comparación a los Polacos? En ciertos aspectos si y en otros no, en general no lo veo claro.

Los que estaban mejor organizados en la guerra de Francia que en la guerra de Polonia eran los Alemanes. Aunque únicamente pasaron meses demostraron que aprendían, adoptaban y se adaptaban rápido.

Si los Alemanes que entraron en Austria entrasen de la misma guisa en Francia nos reiríamos de lo patanes que eran. Si los que entraron en Polonia entraran en la URSS habrían perdido la guerra en un tiempo considerablemente menor. La potente y bien engrasada Wehrmacht de Barbarroja que existe en el ideario colectivo existió en un tiempo mucho mas limitado que ese mismo ideario colectivo piensa. Lo fué en Barbarroja y en adelante, cuatro años.

Los otros temas que apuntas tienen muchas ramificaciones. Hitler podía haber jugado de otra manera en la que podía ganar? No lo creo, los problemas económicos de sus arcas fueron grandes acicates del inicio de los sucesivos planes, asi que no veo grandes cambios posibles por este lado.

Podían rematar los Alemanes a los Franceses e Ingleses? No lo creo, llegaron hasta donde llegaron igual que a las puertas de Moscú, arrastrandose con la lengua fuera y gastando hasta la ultima de las fuerzas de todas las formas que podían.

No entiendo lo de alegrarse por el trabajo sucio. Por hacer desaparecer otros grupos políticos y quitar fuerza a la iglesia se habrían alegrado. Pero los que con mayor saña perseguian eran los comunistas y los subhumanos (estupidez de forma de pensar) ideología que no existía en la URSS, por lo que poco veo de que alegrarse por ese lado.

Lo ultimo tampoco lo entiendo. Meteduras de pata y no saber como manejar las cosas o hacerlo mal lo tuvieron todos, Alemanes incluidos. Que desde mediados de la guerra operativamente les pillasen con los pantalones bajados una y otra vez o el Panther que por corrupción adoptaran el modelo de carro que perdió el concurso son claro ejemplo de ello.

Saludos
Motzkor
 
Mensajes: 73
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Motzkor el Vie Mar 20, 2020 9:44 pm

Siguiendo con el tema militar, parte económica en concreto, la escucha del siguiente podcast me ha recordado las conversaciones que tuvimos en este hilo.

WUNDERECONOMY (el mito de la economía nazi) http://www.ivoox.com/49050345

Juan, me ha venido en especial a la mente la conversación donde comentaste lo siguiente en referencia a mis comentarios donde argumentaba que con otros actores en el poder de Rusia/URSS las circunstancias hubiesen sido distintas.

Vamos, toda otra alternativa es inaceptable, imposible o inviable... porque es inaceptable, imposible e inviable.


Mirando la guerra desde el otro lado del frente la realidad es la misma, el audio lo pone de manifiesto claramente. Por cierto con sus puntos fuertes y débiles (como todos) Primum Gradus es un podcast a tener muy en cuenta.

Sigamos con la guerra. La nación a cuya dirección llegaron los Nazis la gestionaron de tal modo que para evitar el colapso económico hicieron que la guerra en las fechas en las que se dió fuese inevitable. Fueron inevitables las invasiones y la aplicación de la mano de obra tal y como la hicieron para que los que estaban en el poder siguieran en el. La situación que generaron los Nazis hizo que se precisase de mas de lo mismo para poder sostener las consecuencias que traía cada guerra.

Las condiciones a las que llevaron a Alemania el cabo Austriaco y compañía obligaron a que empezaran con las invasiones en 1938 y no mas tarde. Adolfo se la jugó el todo por el todo cuando se la jugó y como se la jugó por necesidad, porque no le quedó otro remedio. La gestión que hizo de las situaciones fueron fruto de su personalidad, la cual influyó en gran medida en que la Werhmacht tan patán de 1938 fuese la mejor máquina de guerra en 1941 y desapareciera en 1945.

Otros actores hubiesen actuado de otro modo. Puede que se ateniesen a los planes de Stalin o que los derroteros hubiesen ido por otros caminos que nadie ha llegado a imaginar, pero la historia en todos sus aspectos se dió tal y como se dió por la gente que tomó parte en ella.

Saludos y animo con el confinamiento. Que sea leve!
Motzkor
 
Mensajes: 73
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Silver Surfer el Mié Mar 25, 2020 8:39 pm

¿Puede florecer el conocimiento científico bajo regímenes autoritarios? Si nos atenemos a muchas de las razones expuestas en las anotaciones anteriores, eso no parece fácil. De acuerdo con la casuística que ha repasado Timothy Ferris (2010), la actividad científica se ve seriamente limitada en regímenes como el del Tercer Reich o el de la Unión Soviética de Stalin.

Se trata de una tesis controvertida, pues existe también la noción de que la ciencia alemana y la soviética alcanzaron un gran desarrollo y consiguieron excelentes resultados durante el periodo de vigencia de ambos regímenes. En el caso de la Alemania nazi ese desarrollo habría permitido la producción de armamento muy sofisticado, así como de cohetes de gran alcance y precisión. Y de los soviéticos no se debe olvidar que fueron los primeros en lanzar al espacio a un ser humano y recuperarlo con vida. Pero vayamos a los datos de Ferris.

Durante el Tercer Reich en Alemania se produjo un declive de la actividad científica. Si nos atenemos a indicadores que suelen considerarse buen reflejo de esa actividad, la presencia de autores alemanes en una de las mejores revistas del campo de la física, por ejemplo, pasó de representar un 30% a un 16% en un lustro. Y entre 1929 y 1937, la afiliación a la organización científica nacional más antigua, la Sociedad de investigadores naturales y médicos alemanes cayó de 6884 a 3759, prácticamente a la mitad.

Ese declive no habría sido, en última instancia, consecuencia sólo de la fuga de cerebros que se produjo o de las decisiones enloquecidas que tomaron las autoridades, sino de las condiciones bajo las que opera la ciencia bajo el totalitarismo. Como hemos visto en la anterior anotación, la ciencia necesita libertad, discusión abierta y publicación de los resultados, no sólo para que puedan circular las ideas sino, sobre todo, para que puedan ser sometidas a crítica. Y eso no es posible bajo un régimen autoritario. Por esa razón, la ciencia difícilmente pudo haber progresado en un entorno en que había limitaciones tan importantes a la circulación de ideas y a la crítica. Según el bioquímico e historiador de la ciencia Joseph Needham, las potencias del eje habían realizado un gran experimento social, tratando de comprobar si la ciencia podía ser puesta al servicio de tiranías autoritarias, y el experimento mostró que no era posible.

En lo que se refiere a los regímenes comunistas cabe decir algo parecido. La ciencia fue podada y desenraizada de manera implacable para acomodarla a la línea del partido. Durante el periodo estalinista más de cien miembros de la Academia de Ciencias de la URSS fueron enviados a campos de trabajo o encarcelados por ser considerados opuestos a la línea oficial del Partido. Mientras tanto, la pseudociencia patrocinada por el gobierno floreció, alcanzando su apoteosis tragicómica con el caso Lysenko.

Lysenko era un personaje muy extraño. Era un ingeniero agrónomo que, a partir de la década de los 30 y hasta los sesenta, dirigió los destinos de la agricultura soviética. Según dicho personaje, la genética aceptada por la comunidad científica internacional, al estar inspirada en la economía capitalista de mercado, daba una importancia excesiva a la competencia, mientras que sus teorías ponían más acento en la cooperación biológica, de tintes más socialistas. Pero bajo sus directrices las cosechas fallidas se extendieron por las granjas soviéticas como una plaga. Los rendimientos por hectárea cayeron un 14% entre 1930 y 1934, y un 85% de los frutales plantados siguiendo sus prescripciones, marchitaron y murieron. Los científicos que osaron mostrar los hechos tal y como ocurrieron fueron perseguidos, encarcelados o reasignados a trabajos diferentes.

Aunque los científicos soviéticos alcanzaron grandes logros en diferentes áreas, si se tiene en cuenta el enorme tamaño de la ciencia soviética, sus resultados globales fueron claramente insatisfactorios. En plena guerra fría, el biólogo Zhores Medvedev hizo un análisis cuantitativo de la investigación científica soviética y la comparó con la norteamericana, pero sus resultados fueron tan desfavorables que prefirió no publicarlos. En 1965 la Academia de Ciencias constató que la Unión Soviética producía la mitad de los artículos científicos que producían los Estados Unidos, aunque el número de científicos era aproximadamente el mismo.

En la actualidad son quizás los países musulmanes los que acreditan peores resultados en términos de desarrollo científico. Y seguramente hay razones ideológicas detrás de ese hecho. El escritor Ziauddin Sardar afirma, por ejemplo, que “la ciencia occidental es inherentemente destructiva y no satisface ni puede satisfacer las necesidades de las sociedades musulmanas».

Si nos remitimos a indicadores cuantitativos, las cifras son muy expresivas. La inversión del mundo árabe en I+D es sólo la décima parte de la media mundial, y un tercio de lo que invierten los países en desarrollo. Los países musulmanes tienen, en promedio, 8’5 científicos e ingenieros por cada 1.000 personas (la media mundial es 40) y contribuyen a la literatura científica mundial en un 2%. Según el físico turco-americano Taner Edis, si todos los científicos musulmanes desaparecieran de repente, el resto de la comunidad científica prácticamente ni se enteraría. No sería correcto asignar a todos los países musulmanes la condición de regímenes autoritarios, puesto que no lo son, pero sí una mayoría: solo la cuarta parte de los países con mayoría de población musulmana es un régimen democrático, mientras que tres cuartas partes de los que no son de mayoría musulmana lo son.

En este momento se están produciendo cambios en el mundo que pueden aportar luz a estas cuestiones. Se trata de la apuesta por impulsar la ciencia y la tecnología que están haciendo algunos países que o bien son claramente totalitarios, como la República Popular China, o aunque formalmente democráticos, lo son con importantes limitaciones, como Singapur. Este segundo caso es muy especial. Su régimen es, formalmente, una democracia, y es uno de los países líderes en transparencia, educación, sanidad y libre comercio, por ejemplo, pero no es considerado un país verdaderamente democrático: un partido gobierna el país en exclusiva desde su independencia y algunos rasgos de su política son claramente autoritarios. Pues bien, Singapur es uno de los países que está haciendo un mayor esfuerzo económico en impulsar la ciencia y la tecnología y se ha convertido en un foco de atracción para científicos de primera línea internacional. Más problemático resulta, seguramente, el experimento puesto en marcha por Arabia Saudí. El gobierno saudí ha decidido, no sin oposición interna, crear una universidad de ciencia y tecnología (KAUST) que, siguiendo el modelo de Singapur, ha fichado un excelente ramillete de científicos de diferentes áreas atraídos por condiciones económicas muy generosas y unos medios para investigar extraordinarios. Está por ver si el experimento tiene éxito en un entorno sin tradición científica y en el que las libertades brillan precisamente por su ausencia.

El caso chino tiene más interés e importancia. China es una potencia económica internacional y algunas de sus universidades, tras dos décadas de esfuerzo continuado, se han colocado cerca de la vanguardia internacional. Hasta hace no mucho tiempo, los principales logros de investigadores chinos se producían en los países a los que habían acudido para formarse y relacionarse con las élites científicas mundiales. En la actualidad, sin embargo, son algunos centros de investigación chinos y universidades los que se han convertido en puntos de referencia. Está por ver si en China se produce un desarrollo científico similar al que ha experimentado el mundo occidental o si, por el contrario, las condiciones del régimen impiden que se produzca ese progreso. Al margen de otras consideraciones, se trata de un interesante experimento y de enorme magnitud, por cierto.

https://culturacientifica.com/2014/09/0 ... litarismo/
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 3326
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La.

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Motzkor el Lun Abr 20, 2020 9:36 pm

Buenas Silver!

Entiendo por donde vas pero me parece un cambio de tema radical. Aún así me gusta el intercambio de ideas que solemos tener por lo que aquí va.

Normal que la tesis sea controvertida. Si su intención real es la comparación del avance científico va mal encaminado. En vez de estudiar el avance científico en conjunto toma como referencia ejemplos como las publicaciones de autores Alemanes en revistas públicas.

Si estudia "la ciencia" como algo genérico y no únicamente la parte que a el le conviene tiene que tomar en cuenta los estudios y avances tanto públicos como secretos y durante todas las épocas. Durante décadas un régimen autoritario fué por delante en lo que se considera y consideraba la última frontera de la ciencia, el espacio. Si, EEUU se adelantó en una etapa (via que abandonó nada mas conseguirlo, cosa que da pistas de porqué se hizo tal titánico esfuerzo), pero la URSS fue marcando el paso haciendo hito tras hito.

El autoritarismo no suele cortar la ciencia en volumen, la dirige a lo que le interesa y suele mantener una mayor parte de ella en secreto. Estoy seguro que el planeamiento ejecución y estudio de los submarinos Lira, el Me 262 o el proyecto Islero no hizo aumentar las publicaciones de revistas. Ha tomado las investigaciones secretas en cuenta? Aunque no vea la luz mas allá de un círculo cerrado la investigación científica sigue siendo ciencia.

La ciencia es la aplicación de un método, no la investigación en temas que a uno le interesen o tenga acceso. Ha habido naciones de todo tipo que han invertido ingentes recursos en ella y ha habido naciones de todo tipo que no lo han hecho.

Comparemos la investigación científica de la URSS de los años 60 o 70 con la España la de la década de 2010. Hagamos bien la comparación y comparemos la proporción de recursos invertidos en toda clase de investigación (magufadas incluidas) y la tendencia de aumento o descenso de esos recursos. Viendo este cuadro queda claro donde se investigaba mas. Tomando la línea de la tesis de la que hablamos tristemente concluyo que una sociedad autoritaria es mejor.

Mezclamos churras con merinas y que conclusión nos da? Ninguna, al menos ninguna que valga la pena. Me parece que la intención de Timothy era dar conclusiones sociales preestablecidas basadas en premisas científicas sesgadas.

Saludos y buenas noches!
Motzkor
 
Mensajes: 73
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Silver Surfer el Mar Abr 21, 2020 12:05 am

¿Has leído la tesis?
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 3326
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La.

Re: Apuntes sobre las purgas del final de los años 30 en la URSS

Notapor Motzkor el Sab Abr 25, 2020 10:21 pm

Negativo Silver, la falta de tiempo me lo impide. Mi respuesta es en referencia a tu resumen
Motzkor
 
Mensajes: 73
Registrado: Mié Ago 28, 2019 12:00 pm

Siguiente

Volver a Sección histórica

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado