Sobre carros de combate destruidos por Alemanes 2GM

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Sobre carros de combate destruidos por Alemanes 2GM

Notapor Motzkor el Dom Ene 05, 2020 4:40 pm

Todavía existe quien cree ciegamente en la veracidad de los reportes Alemanes de la segunda guerra mundial sobre la cantidad de carros enemigos destruidos. Los mitos sobre sus ases se cogen como dogma para resaltar lo buenos que eran.

En cuestiones de logistica, estrategica y operacionalmente cantaba otro gallo, pero tacticamente y en entrenamiento eran lo mejor. Pero pasa una cosa cuando intentas inflar tus logros, que cuando se te empiza a ver el plumero y aunque se continúe viendo que eres un fuera de serie el lustre de tus hazañas se pierde.

De esto va este hilo, hemos pasado mas de medio siglo escuchando como los gatos Alemanes destruían carros enemigos por cientos. Aunque con una simple suma y logica suficiente como para una persona de dos dedos de frente se pueda demostrar que las cifras que se dan son mentira la gente sigue teniendo fe ciega en los datos Germanos.

Me explico, contando únicamente los carros de combate que se dice que destruyeron Hans-Ulrich Rudel y los pilotos a los que el instruyó (entre 50.512 y 60.512) y los Tiger la cifra se acerca a la cifra total de los carros de combate que poseyó la URSS durante la guerra. Añadasele los contabilizados por toda la Luftwaffe, otros carros de combate, cañones de asalto, piezas anticarro, artilleria ordinaria, minas, infantería, los carros abandonados por atascos, fallos, etc... los dados de baja por averias y todo aquel factor que haga dar baja a un carro de combate y te encuentras con un dato que aveces se acerca, otras iguala y otras supera con creces los carros de combate que poseyeron los enemigos del Reich. No hay que ser Clausewitz para darte cuenta de que las guerras no se pierden aniquilando totalmente al enemigo.

Chicos, el asunto es que los carristas Alemanes como norma general NO CONTABILIZABAN los carros destruidos por cada carro ni persona.

La punta de lanza de la historiografía Alemana actual, Romman Toppel, afirma despues de tener entrevistas directas o con superiores de Kurt Knispel o Otto Carius LA NORMA era que los Alemanes NO LLEVARAN LA CUENTA DE LOS CARROS DESTRUIDOS, tanto a nivel personal como organizativo. Es mas todo apunta a que LAS CIFRAS ESTÁN INFLADAS, dicho por el mismísimo Carius, el superior de Knispel o el mismo Wolfgang von Bostell.

Para hacernos una idea este ultimo hacía una cosa fuera de lo común, contabilizaba los carros destruidos. Romman que tuvo correspondencia con este hombre guarda las cartas afirmaba que aunque se le contabilizan 48 carros destruidos el nunca dió sus  cifras totales (por lo que algún otro las inventó) y según sus cuentas destruyó 30.

Lo mismo pasa con Ernst Barkmann a quien se le achacan mas de 80 carros destruidos y despues de mucho insistir y este también con acritud afirmó que nunca contó sus destrucciones, nunca dió ningún dato al respecto y calcula que estos rondan mas bien los 50.

Tal y como he dejado ver la forma mas efectiva para hacer que las hazañas pierdan su brillo y magia es hacer que el que sea las infle a discreción y que se descubra la verdad. Esa es en mi opinión la razón principal por la que Bostell, Barkmann y la mayoría nespondían con acritud a las preguntas al respecto.

Aqui teneis el video. Está en Inglés, poseen un acento Aleman bien marcado pero la entrevista es claramente entendible.

https://youtu.be/pfmilK8D0_Y

A destacar también lo que Otto Carius a quien se le achacan mas de 150 carros de combate enemigos destruidos respondió en esta entrevista a un escritor Español,

"- Según algunos historiadores y según la prensa y Propaganda Nazi, usted destruyó en torno a los 150-160 tanques enemigos. ¿Es real esa cifra?

Una pregunta sencilla y directa que también, como no, acabó desviándose y hablando del mejor de los tanquistas (teóricamente de la 2ª Guerra Mundial), Kurt Knispel. Otto Carius fue categórico y sincero. A pesar de sus años, aún se ve la pasión en sus ojos, y la más pura sinceridad que emana de sus labios:

- Esas son cifras exageradas. Como mucho llegué a destruir 100-110 tanques, y mis cifras fueron infladas por el Ministerio de Propaganda Alemán. ¿Las cifras de Knispel? Pura propaganda. Tuve ocasión de conocer a miembros de su tripulación en Rusia y ellos mismos me reconocieron que no destruyeron más de 60 o 70 tanques."

Fuente,

http://heroesdeguerra.blogspot.com/2012 ... a.html?m=1
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Re: Sobre carros de combate destruidos por Alemanes 2GM

Notapor Gus el Sab Mar 28, 2020 9:04 pm

Buenas,

Supongo que en esto pasa como con las cifras de aviones derribados. Por ejemplo, en la Guerra de Corea se contabilizaron muchos derribos de MiG. Después, cuando cayó la URSS y se pudo tener acceso a sus archivos y sus veteranos pudieron hablar, se comprobó que esas cifras eran erróneas y/o infladas. Por ejemplo, se habían contabilizado como derribados aviones que habían regresado a sus bases y pudieron ser reparados.

Lo mismo puede pasar con los carros. Seguro que los carristas alemanes se apuntaron como destruidos carros que posteriormente pudieron ser reparados/recuperados. Por ejemplo, en una entrevista a un carrista ruso (que por cierto, combatía en una unidad equipada con shermans) que leí hace ya tiempo, comentaba que en cuanto el carro era penetrado, salian por patas de el (casi siempre caía al menos un compañero muerto por el proyectil). Sin embargo, si el carro no reventaba al poco, volvian a subir y lo intentaban reparar o seguir combatiendo. Es posible que muchos alemanes si veian que el carro era abandonado, lo tomaban por destruido y a saber cuantos de ellos estaban en el caso que comentaba este veterano.

Un saludo
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Re: Sobre carros de combate destruidos por Alemanes 2GM

Notapor Roger el Lun Mar 30, 2020 1:17 pm

Lo mismo se puede decir de las cifras aportadas por los rusos en la guerra de Corea, están infladas sus victorias, sobre todo en el caso de derribos de Fortalezas Volantes B-29 americanas


En el caso de los tanques hay que realizar 2 apreciaciones: las victorias tampoco se pueden atribuir al jefe de carro porque no es quien aprieta el gatillo a diferencia de un caza 8) , si un carro soviético es alcanzado e inutilizado para ese combate digo yo que se puede contar como "destruido" , "no vuelan y se van a destruir cuando se estrellen a diferencia de los aviones" , que revienten por completo ya es cosa de los videojuegos

también hay que pensar que los tanques propios dañados no siempre se podían recuperar porque quedaban en territorio enemigo


por otro lado la historiografía soviética tradicional ha ocultado sus verdaderas pérdidas en importantes batallas, como en Prokhorovka donde historiadores extranjeros comprobaron que los rusos perdieron más de 200 carros de forma inútil cuando se empeñaron en cruzar unas zanjas antitanque entre el 14-16 julio creando un atasco que les convirtieron en un facílisimo tiro al pato para los alemanes https://www.bbc.com/mundo/noticias-48972680
https://www.abc.es/historia/abci-segund ... ticia.html

los alemanes tuvieron escasas pérdidas en esa masacre

ps: imagino que el carrista ruso entrevistado es Dmitry Fedorovich Loza
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Re: Sobre carros de combate destruidos por Alemanes 2GM

Notapor Orel el Mar Mar 31, 2020 6:15 am

si un carro... es alcanzado e inutilizado para ese combate digo yo que se puede contar como "destruido"

Estoy de acuerdo. Si no destruido como tal, desde luego "baja".
Si logras dañar como para dejar inoperativo para su misión un sistema enemigo, para mí es baja.

No lo consideraría baja si hablamos por ejemplo en el caso de misiones SEAD, cuando la misión se considera exitosa si consigues que el enemigo no pueda usar el radar de su batería SAM con lo cual tus aviones pasarán a salvo. Pero no consideraría baja de la batería SAM dado que sigue operativa intacta.

Saludos
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Re: Sobre carros de combate destruidos por Alemanes 2GM

Notapor Silver Surfer el Mar Mar 31, 2020 7:19 am

Actualmente se aplica el concepto de "kill" o "baja" en movilidad (si el vehiculo no puede moverse), potencia de fuego (si las armas son destruidas o eliminadas), de mision (el vehiculo ya no puede lograr su mision) o catastrofica (cuando el vehiculo es destruido). Es una manera mas precisa de definir cualitativamente el nivel de daño incurrido. Es bastante útil en simulaciones y entrenamientos para determinar resultados en ejercicios.
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Re: Sobre carros de combate destruidos por Alemanes 2GM

Notapor Gus el Mar Mar 31, 2020 9:15 pm

Buenas

Roger escribió:Lo mismo se puede decir de las cifras aportadas por los rusos en la guerra de Corea, están infladas sus victorias, sobre todo en el caso de derribos de Fortalezas Volantes B-29 americanas


Claro. Y los ingleses y alemanes en la Batalla de Inglaterra tres cuartos de lo mismo. Si miras cifras de derribos reclamados y los comparas con las cifras de perdidas que cada bando realmente tenia, ambos contaban muchos mas derribos de los que habia.

Roger escribió:ps: imagino que el carrista ruso entrevistado es Dmitry Fedorovich Loza


Seguramente, porque no recuerdo el nombre pero si que era un carrista de una unidad de guardias condecorado y que habia participado en la ofensiva sobre Viena. Y el que nombras lo cumple todo :)

Orel escribió:
si un carro... es alcanzado e inutilizado para ese combate digo yo que se puede contar como "destruido"

Estoy de acuerdo. Si no destruido como tal, desde luego "baja".
Si logras dañar como para dejar inoperativo para su misión un sistema enemigo, para mí es baja.

Saludos


Se puede considerar lo que queráis :wink: , pero no esta destruido. Porque luego puede pasar que el carro este de nuevo zumbando a tus tropas al día siguiente. Además ¿a un avión dañado que vuelve a su base lo consideráis derribado? Pues esto lo mismo

Lo que comenta Silver lo veo mucho mas razonable, aunque en medio del combate no debe ser fácil saber como ha quedado el enemigo alcanzado

Un saludo
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