El Maravilloso mundo de los Periolistos

[max]

Que los franceses tengan que meter los bomberos si, que hincha su cifra

otra vez con aproximaciones no, los "bomberos" no entran en los gastos OTAN en Francia "para hinchar las cifras".......sobre los 252000 bomberos que existen, 239000 son civiles pagados por los departamentos (diputaciones) y 13000 son militares formados y pagados por el Ministerio de la Defensa.

[Atticus]

Que los franceses tengan que meter los bomberos si, que hincha su cifra

otra vez con aproximaciones no, los "bomberos" no entran en los gastos OTAN en Francia "para hinchar las cifras".......sobre los 252000 bomberos que existen, 239000 son civiles pagados por los departamentos (diputaciones) y 13000 son militares formados y pagados por el Ministerio de la Defensa.

Se me entiende perfectamente la exageracion anecdotica con los bomberos militares. Cambia bomberos por gendarmes, que tambien me vale. O mete el cuerpo de ingenieros del ejercito de los USA. Tambien me vale. Aqui todo el mundo cuenta lo suyo y lo de los demas como le conviene para que salga lo que le convenga que salga.

[Augur]

Que los franceses tengan que meter los bomberos si, que hincha su cifra

otra vez con aproximaciones no, los "bomberos" no entran en los gastos OTAN en Francia "para hinchar las cifras".......sobre los 252000 bomberos que existen, 239000 son civiles pagados por los departamentos (diputaciones) y 13000 son militares formados y pagados por el Ministerio de la Defensa.

Se me entiende perfectamente la exageracion anecdotica con los bomberos militares. Cambia bomberos por gendarmes, que tambien me vale. O mete el cuerpo de ingenieros del ejercito de los USA. Tambien me vale. Aqui todo el mundo cuenta lo suyo y lo de los demas como le conviene para que salga lo que le convenga que salga.

Falso. Criterios OTAN no es lo mismo que criterio del gobierno de turno.

El primero iguala a todos. El segundo, el arma de manipulación de cada gobierno. Los estás mezclando. Y no creo que por casualidad.

[Atticus]

Criterios OTAN no es lo mismo que criterio del gobierno de turno.

Que los "criterios OTAN" no existen. Son los padres....

A ver...¿Cuales son esos criterios "negro sobre blanco"? ¿Donde estan expuestos? ¿Cual es la normativa para contar? No existe tal cosa. Aqui todo el mundo cuenta segun le convenga en el momento.

[Augur]

Criterios OTAN no es lo mismo que criterio del gobierno de turno.

Que los "criterios OTAN" no existen. Son los padres....

A ver...¿Cuales son esos criterios "negro sobre blanco"? ¿Donde estan expuestos? ¿Cual es la normativa para contar? No existe tal cosa. Aqui todo el mundo cuenta segun le convenga en el momento.

Claro que existen



Vamos a ver, siendo un tipo listo, que lo eres, siendo alguien bien informado, que lo eres, ¿Por qué nos mientes?. ¿Qué interés te lleva a venir aquí y soltar una trola que no se la cree ni el que asó la manteca?.

Lo que sí está claro es que cada gobierno manipula sus cifras de gasto en defensa como más les convenga políticamente y de cara a su población, y que en poco o nada tienen que ver con los criterios OTAN ("NATO definition of defence expenditures"). Y eso en la OTAN lo saben desde que escribían los informes a máquina, como el de la imagen que te he puesto.

También podemos hablar de la "fuente" que tú has citado... "Grupo Antimilitarista Tortuga"... tela, telita, tela ...

[Atticus]

¿Pues cuales son?

¿Donde estan esas comparativas homogeneas que yo las vea?

Porque las que se ponen para asegurar que no llegamos ni al uno no se corresponderian... ¡A ver si al final va a resultar que cada cual cuenta como le sale del cimbel!

Pero vamos a lo importante....¿Cuales son esas "homogeneizaciones"? Que yo solo veo parte de la parte de un documento. Que llevo años discutiendo el asuntillo y aqui los "estandares OTAN" no salen por ninguna parte. Dentro de la NATO cada cual sigue contando como le conviene en un momento dado.

[champi]

Ese documento es de 1975, por aquí el equivalente de 2021: https://www.nato.int/nato_static_fl2014 ... -30-en.pdf

...
NATO collects defence expenditure data from Allies on a regular basis and presents aggregates and subsets of this information. Each Ally’s Ministry of Defence reports current and estimated future defence expenditure according to an agreed definition of defence expenditure. The amounts represent payments by a national government actually made, or to be made, during the course of the fiscal year to meet the needs of its armed forces, those of Allies or of the Alliance. In the figures and tables that follow, NATO also uses economic and demographic information available from the Directorate-General for Economic and Financial Affairs of the European Commission (DG-ECFIN), and the Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD).

In view of differences between both these sources and national GDP forecasts, and also the definition of NATO defence expenditure and national definitions, the figures shown in this report may diverge considerably from those which are quoted by media, published by national authorities or given in national budgets. Equipment expenditure includes expenditure on major equipment as well as on research and development devoted to major equipment. Personnel expenditure includes pensions paid to retirees. The cut-off date for information used in this report was 4 February 2021. Figures for 2020 are estimates.
...

Como se puede leer, la OTAN tiene su propia manera de hacer las cuentas:

[Augur]

Pues ahora sólo falta que Atticus nos cuente cuáles son esos criterios OTAN que nuestro gobierno no ha declarado "porque le sale del cimbel", pero que suben ese gasto a lo declarado por nuestro presidente recientemente, o a lo que dice el internacionalmente reconocido "Grupo Antimilitarista Tortuga"...

[Atticus]

No. A mi no me exijais nada ahora, que empece yo pidiendo donde estaban todas esas comparaciones normalizadas.... y que seguis sin darme. Porque no hay. Porque todo el mundo cuenta segun le sale del cimbel. Empezando por los que dicen que no nos gastamos ni el cero ocho, a los que dicen que nos gastamos mas del dos... Y que ambos tienen razon.

No me fastidieis poniendo un texto que pone explicitamente que tambien se incluyen las fuerzas del ministerio del interior.... o no.



"they might also include "other forces" like ministry of interior troops, national police forces, gendarmerie, carabinieri, coast guards, etc"

"Also, expenditura on other forces financed through the budgets of ministries other than MoD ist include in defense expenditure"(ibidem)

¡Toma homologacion! Un documento que basicamente se resume en: "cuenta lo que te salga del cimbel".

[Augur]

No. A mi no me exijais nada ahora, que empece yo pidiendo donde estaban todas esas comparaciones normalizadas.... y que seguis sin darme. Porque no hay. Porque todo el mundo cuenta segun le sale del cimbel. Empezando por los que dicen que no nos gastamos ni el cero ocho, a los que dicen que nos gastamos mas del dos... Y que ambos tienen razon.

No me fastidieis poniendo un texto que pone explicitamente que tambien se incluyen las fuerzas del ministerio del interior.... o no.



"they might also include "other forces" like ministry of interior troops, national police forces, gendarmerie, carabinieri, coast guards, etc"

"Also, expenditura on other forces financed through the budgets of ministries other than MoD ist include in defense expenditure"(ibidem)

¡Toma homologacion! Un documento que basicamente se resume en: "cuenta lo que te salga del cimbel".

Como de costumbre, 0 datos, y desinformación. Al menos te agradezco no pongas un típico post tuyo narcotizante con el que nos obsequias todos los días.

Y "A mi no me exijais nada", pero tú sí que exiges "negro sobre blanco".

No sé qué entenderás tú por "forces". Creo que puedes buscar "fuerza" en el DRAE en donde viene "Gente de guerra y demás aprestos militares". Eso no es lo que le sale a uno del cimbel.

Lo que le sale a uno del cimbel es lo que pones tú, que en base a esa frase hay ciertos países que falsean sus cuentas incrementándolas (porque no creo que quieras decir que ponen cifras negativas que resten...), y sin aportar ni una sola prueba, ni un sólo dato.

Pues yo sí te lo exijo. Tú acusas a ciertos países de inflar sus cifras en ese apartado para dejar mal, entre otros, a nuestro gobierno, que gasta un poco más de la mitad del compromiso de los socios de la alianza.

Demuéstralo. Aporta algún dato que apoye lo que dices. No tienes, porque los datos te perjudican, perjudican tu relato. Por eso no los pones nunca.

[Atticus]

Como de costumbre, 0 datos, y desinformación.

¡Pero si los datos los habeis puesto vosotros y ahora me venis llorando porque pone lo contrario a lo que deciais! Y no es la primera vez que pasa....

Y desinformacion....¿Eso lo dices en serio despues de escribir....

No sé qué entenderás tú por "forces". Creo que puedes buscar "fuerza" en el DRAE en donde viene "Gente de guerra y demás aprestos militares". Eso no es lo que le sale a uno del cimbel.

Mira.... Coger una palabra en ingles para despues poner su traduccion del diccionario de la real academia ESPAÑOLA... Si eso no es hacer lo que a uno le sale del cimbel que se baje dios del paso de semana santa y lo vea. Es que... Es que... Es que....

Es que ni os habeis leido el papel que me habeis puesto. ¡Ni os lo habeis leido!

Mira que estaba yo preparado para contestar cuando alguien dijera que no, que si que definia....

in such cases, expenditure is included only in proportion to the forces tah are trained in military tactis, are equiped as a military force, can operate under direct militay authority indeployed operations, and can, realistically, be deployed outside national territory in support of a military force... (ibidem) (1)

¡PERO ES QUE NI OS LO HABEIS LEIDO! Mucho mas facil hacerse el ofendidito y quejarse al arbitro. Os poneis a exigir que los demas demuestren por ausencia. Y las cosas no funcionan asi. Yo, ni nadie, tiene que demostrar que algo NO existe (la homologacion). Si vosotros decis que si, que hay criterios claros, sois vosotros los que teneis que poner un papelico que lo aclare. Y habeis puesto como prueba un papelico que prueba justamente lo contrario. Prueba justamente lo que yo vengo diciendo. Porque ni lo habeis leido. Porque os habeis quedado en el titular. Y de que pongais una foto parcial y recortada hablamos otro dia.


(1) La contestacion era que, como eso la Guardia Civil esta harta de hacerlo y parte de su idiosincrasia militar es esa precisamente, pues que cuenta y punto. Y recordando que el papelico que habeis leido lo que pone es que se puede tener en cuenta... o no. O sea, al albur del que toque.

[Augur]

¡Pero si los datos los habeis puesto vosotros y ahora me venis llorando porque pone lo contrario a lo que deciais! Y no es la primera vez que pasa....

Y lo vuelvo a decir. Desautorizas informaciones sin datos. Sólo con tu opinión. Demuestra que hay otros países que ponen lo que les sale del cimbel en las cuentas que pone la OTAN. ¿O lo has dicho sin un sólo dato que lo respalde (= inventado, ¿para qué? Para desinformar a sabiendas)?.

¿Qué datos son falsos?. Espero sentado, porque de pie, igual me entran calambres...

Y desinformacion....¿Eso lo dices en serio despues de escribir....

No sé qué entenderás tú por "forces". Creo que puedes buscar "fuerza" en el DRAE en donde viene "Gente de guerra y demás aprestos militares". Eso no es lo que le sale a uno del cimbel.

Mira.... Coger una palabra en ingles para despues poner su traduccion del diccionario de la real academia ESPAÑOLA... Si eso no es hacer lo que a uno le sale del cimbel que se baje dios del paso de semana santa y lo vea. Es que... Es que... Es que....

Cuando uno lee esto, espera que a continuación pongas la definición en inglés que desarme lo que se dice. Pero no de un liante, de alguien que enfanga todos los debates.

Vamos con la inglesa:
Often forces. The military or fighting strength, especially of a nation.

Como de costumbre, no aportas un sólo dato. CERO.

Es que ni os habeis leido el papel que me habeis puesto. ¡Ni os lo habeis leido!

Mira que estaba yo preparado para contestar cuando alguien dijera que no, que si que definia....

in such cases, expenditure is included only in proportion to the forces tah are trained in military tactis, are equiped as a military force, can operate under direct militay authority indeployed operations, and can, realistically, be deployed outside national territory in support of a military force... (ibidem) (1)

¡PERO ES QUE NI OS LO HABEIS LEIDO! Mucho mas facil hacerse el ofendidito y quejarse al arbitro. Os poneis a exigir que los demas demuestren por ausencia. Y las cosas no funcionan asi. Yo, ni nadie, tiene que demostrar que algo NO existe (la homologacion). Si vosotros decis que si, que hay criterios claros, sois vosotros los que teneis que poner un papelico que lo aclare. Y habeis puesto como prueba un papelico que prueba justamente lo contrario. Prueba justamente lo que yo vengo diciendo. Porque ni lo habeis leido. Porque os habeis quedado en el titular. Y de que pongais una foto parcial y recortada hablamos otro dia.


(1) La contestacion era que, como eso la Guardia Civil esta harta de hacerlo y parte de su idiosincrasia militar es esa precisamente, pues que cuenta y punto. Y recordando que el papelico que habeis leido lo que pone es que se puede tener en cuenta... o no. O sea, al albur del que toque.

Eso es literalmente mentira. No pone eso. Buen ejemplo de desinformación por tu parte. El "can" se refiere a que pueden operar bajo mando militar, y es posible desplegarlas en el extranjero, no a que se puede incluir como gasto o no. Si es que te ahorcas tú sólo...

Vamos a recapitular, y sacar lo que quieres hundir en el fango:

1. España gasta en 2020 el 1,17% del PIB según criterio OTAN (1,03% el año anterior), claramente definido y sin ambigüedades. A la cola de los países de la alianza. En 2019 sólo por delante de Luxemburgo.

2. El compromiso de los países OTAN es llegar al 2% del PIB, y España apenas pasa de la mitad. Incumplimos nuestros compromisos.

3. No hay un sólo dato que indique que lo que la OTAN refleja como gasto militar en cada país miembro es falso.

4. Nuestro ilustrísimo presidente, que es el presidente de España, mi país, y me representa ante nuestros aliados, dice que gastamos el 1'44% del PIB, y en consecuencia no estaríamos a la cola de gasto en defensa según criterio OTAN (porque lo dice él). Por supuesto miente . No aporta datos para sustentarlo. Puede decir lo que quiera porque él si incluye lo que le sale del cimbel, y no indica qué criterios usa (la OTAN sí) y cómo lo compara con otros países (la OTAN sí).

[dejece]

¡Pero si los datos los habeis puesto vosotros y ahora me venis llorando porque pone lo contrario a lo que deciais! Y no es la primera vez que pasa....

Y lo vuelvo a decir. Desautorizas informaciones sin datos. Sólo con tu opinión. Demuestra que hay otros países que ponen lo que les sale del cimbel en las cuentas que pone la OTAN. ¿O lo has dicho sin un sólo dato que lo respalde (= inventado, ¿para qué? Para desinformar a sabiendas)?.

¿Qué datos son falsos?. Espero sentado, porque de pie, igual me entran calambres...

Y desinformacion....¿Eso lo dices en serio despues de escribir....

No sé qué entenderás tú por "forces". Creo que puedes buscar "fuerza" en el DRAE en donde viene "Gente de guerra y demás aprestos militares". Eso no es lo que le sale a uno del cimbel.

Mira.... Coger una palabra en ingles para despues poner su traduccion del diccionario de la real academia ESPAÑOLA... Si eso no es hacer lo que a uno le sale del cimbel que se baje dios del paso de semana santa y lo vea. Es que... Es que... Es que....

Cuando uno lee esto, espera que a continuación pongas la definición en inglés que desarme lo que se dice. Pero no de un liante, de alguien que enfanga todos los debates.

Vamos con la inglesa:
Often forces. The military or fighting strength, especially of a nation.

Como de costumbre, no aportas un sólo dato. CERO.

Es que ni os habeis leido el papel que me habeis puesto. ¡Ni os lo habeis leido!

Mira que estaba yo preparado para contestar cuando alguien dijera que no, que si que definia....

in such cases, expenditure is included only in proportion to the forces tah are trained in military tactis, are equiped as a military force, can operate under direct militay authority indeployed operations, and can, realistically, be deployed outside national territory in support of a military force... (ibidem) (1)

¡PERO ES QUE NI OS LO HABEIS LEIDO! Mucho mas facil hacerse el ofendidito y quejarse al arbitro. Os poneis a exigir que los demas demuestren por ausencia. Y las cosas no funcionan asi. Yo, ni nadie, tiene que demostrar que algo NO existe (la homologacion). Si vosotros decis que si, que hay criterios claros, sois vosotros los que teneis que poner un papelico que lo aclare. Y habeis puesto como prueba un papelico que prueba justamente lo contrario. Prueba justamente lo que yo vengo diciendo. Porque ni lo habeis leido. Porque os habeis quedado en el titular. Y de que pongais una foto parcial y recortada hablamos otro dia.


(1) La contestacion era que, como eso la Guardia Civil esta harta de hacerlo y parte de su idiosincrasia militar es esa precisamente, pues que cuenta y punto. Y recordando que el papelico que habeis leido lo que pone es que se puede tener en cuenta... o no. O sea, al albur del que toque.

Eso es literalmente mentira. No pone eso. Buen ejemplo de desinformación por tu parte. El "can" se refiere a que pueden operar bajo mando militar, y es posible desplegarlas en el extranjero, no a que se puede incluir como gasto o no. Si es que te ahorcas tú sólo...

Vamos a recapitular, y sacar lo que quieres hundir en el fango:

1. España gasta en 2020 el 1,17% del PIB según criterio OTAN (1,03% el año anterior), claramente definido y sin ambigüedades. A la cola de los países de la alianza. En 2019 sólo por delante de Luxemburgo.

2. El compromiso de los países OTAN es llegar al 2% del PIB, y España apenas pasa de la mitad. Incumplimos nuestros compromisos.

3. No hay un sólo dato que indique que lo que la OTAN refleja como gasto militar en cada país miembro es falso.

4. Nuestro ilustrísimo presidente, que es el presidente de España, mi país, y me representa ante nuestros aliados, dice que gastamos el 1'44% del PIB, y en consecuencia no estaríamos a la cola de gasto en defensa según criterio OTAN (porque lo dice él). Por supuesto miente . No aporta datos para sustentarlo. Puede decir lo que quiera porque él si incluye lo que le sale del cimbel, y no indica qué criterios usa (la OTAN sí) y cómo lo compara con otros países (la OTAN sí).

Pedro es un mentiroso patológico,estoy de acuerdo con todo tu mensaje

[Atticus]

Desautorizas informaciones sin datos. Sólo con tu opinión.

¡Pero que opinion ni que opinion!

¡QUE LO PONE AHI, EN LO QUE HABEIS PUESTO!

¿Que me estas acusando? ¿De obligaros a poner datos falsos? Porque el absurdo ya llega demasiado lejos....

espera que a continuación pongas la definición en inglés que desarme lo que se dice

Repito... ¿Es en serio este el nivel?

¿No sabes que no existe un equivalente del Diccionario de la Real Academia Española de la Lengua en Ingles? ¿No sabes que no hay una definicion normalizada en ingles aceptada al modo de la española porque no hay un equivalente a nuestra Academia de la Lengua? ¿Es en serio este el nivel? Lo mas "parecido" podria ser el Oxford, pero buscate la palabra (yo ya lo hice) y ven para contarnoslo que veras que risas.... ¡Pues anda que no significa cosas! Unas a favor y otras en contra. Cosas de la polisemia.

3. No hay un sólo dato que indique que lo que la OTAN refleja como gasto militar en cada país miembro es falso.

Ni nadie lo ha dicho. Que ya veo que ni se lee lo que se pone como prueba, ni se lee realmente lo que se contesta.

Lo que he dicho:

No existe el "criterio OTAN" como tal. Es un concepto que no esta normalizado.

Cada cual da a la OTAN lo que le sale del cimbel o lo que le conviene. Asi que, aunque puedas sacar datos de una lista de la mismisima OTAN, esos datos no son comparables porque cuentan cosas diferentes ya que no hay un estandar ni claro, ni fijo. Y todos son ciertos....a su manera

Y a partir de ahi te puedes inventar lo que dice la OTAN, te puedes inventar lo que digas lo demas, y te puedes inventar que no se dan datos porque los que hay no te gustan.

Bola extra. Empezamos a discutir esta cosa porque habia cifras que ponian nuestro gasto militar en el 0.8 por ciento y yo dije que esa cifra era tan falsa como la de los perroflautas que decian que superaba ya el dos por ciento. Tan falsa y tan verdadera porque ambas lo eran por igual.

Otra Bola Extra. Medir la "otanicidad" y compromiso de un pais en terminos de porcentaje de gastos del PIB es una soplapoyez. Ya lo he dicho mil veces. Que te gastes mucho no significa nada porque lo que importa es como te lo gastes. No me hableis de lo que los americanos quieren que les compremos(por ellos un dos no, un tres o un cuatro), habladme de las capacidades que queremos tener. Paises con el quince por ciento de gasto no nos llegan ni a la suela de los zapatos ni aun ponderando los tamaños.

[Gus]

Buenas

Alguno no se aprende las normas ni estando al borde del baneo definitivo.....

Si no teneis claras las normas, leedlas de nuevo, porque la mas importante os la estais saltando de forma flagrante.

Gracias y un saludo