www.portierramaryaire.com

La noticia que citáis:
http://www.infodefensa.com/mundo/2015/1 ... lones.html

mucho menos de lo que pagamos nosotros

Si no me equivoco, ¿en lo que pagamos nosotros no hay también costes de I+D+i y de construir la fábrica de montaje?

Aparte de Egipto, interés en México, Jordania, EAU, Arabia Saudí. Como pasa con el mercado de cazas, muy relevante el interés de países del Golfo.

Aparte, Airbus plantea añadir capacidad ISR al A400M y al MRTT:

Airbus Sees Intelligence-Gathering Role for A400M, [A330 MRTT] Tanker
November 24, 2015

Transport and refueling models could get surveillance upgrade
Planemaker proposes `cheap' route to enhanced capabilities
Airbus Group aims to offer surveillance and reconnaissance upgrades to its A400M military transport and A330 airborne tanker models as the broadening of the fight against Islamic State prompts governments to seek a shortcut to enhancing their intelligence-gathering capabilities.
http://www.bloomberg.com/news/articles/ ... n-is-fight

Quitando Arabia Saudi (que estos si podrian comprar 10-20), en el mejor de los casos no veo más de 15 aviones como posible venta a todos esos paises del golfo/Oriente Medio/Suramerica

Sobre la venta de nuestros trece ... he leido en un articulo que la empresa no da permiso a España para vender esos 13 aviones. Ignoro si eso es veridico o no ... pero esta claro que si la empresa no quiere España no vende los aviones (mantenimiento).

Lo que sigo sin entender es por que en vez de alargar los plazos de entrega, dado el interes en MRTT, no se cambian los aviones. Está claro que tras el fiasco, Airbus está ahora en una posición de fuerza. Aunque sea por ejemplo cambiar 4 MRTT por solo tres A400M de forma que la empresa todavía saque un poco más de ventaja en el acuerdo. La cuestión es ya quitarse un muerto para salvar otras capacidades.

Pero nada, que se coman el problema los siguientes a ver si demuestran menos inutilidad que el Argüelles and cia.

Y respecto a usar aviones para tantos cometidos un gran error. Al final subes el coste de mantenimiento del bicho y queriendo realizar tantas misiones al final no abarcas todo .. todo lo bien que gustaria.

Un A400M ISR es una gilipollez vistos los costes de mantenimiento y operación que se van adivinando. Mucho mejor un C295 Y AUN MEJOR modificar un A320 de uso civil con 10 añitos.

Un inciso, un A-320 es un problema, primero porque va corto de autonomía, es muy caro al ser un reactor y hasta cierto punto es muy grande para las capacidades que necesitamos y por último y no menos importante, no se puede reabastecer en vuelo.

En cuanto a las capacidades del A-400M sobre ISR, viene muy grande y no así el C-295, además este último, YA tiene desarrollada dicha versión y además se puede reabastecer en vuelo y es relativamente barato de operar, aunque no de adquirir, ya que las versiones finesas, han costado nada más y nada menos que 135 millones de Euros, lo que no es moco de pavo (y sólo 25 millones la plataforma).

Lo ideal sería que Airbus, cumpla lo que nos ha vendido, porque de lo contrario, vamos de cráneo, ya que necesitaríamos al menos dos tipos de aviones el A-400M y el C-130J como cisternas, uno para aviones de caza y transporte (pero a día de hoy ni siquiera existe, aunque la propia Airbus asegura que se desarrollará) y el C-130J para los helicópteros, pero si se tuerce el A-400M, sólo nos quedaría la opción del A-330 MRTT para reabastecer a los cazas y aviones de transporte (aunque me temo que sólo podría reabastecer al A-400M, porque es demasiado rápido para los C-295) y los C-130J para reabastecer a los helos y al C-295, por lo que si tenemos en cuenta que Airbus, prometió sustituir al Hércules en todas sus funciones y se queda a la mitad, se debería cambiar o suspender el pedido de los A-400M cuyas funciones no puedan realizar por falta de capacidad.

Por tanto, si tal y como van las cosas, sólo los A-400M sirven para transporte, se debería reducir incluso aún más el pedido del aparato, ya que en su lugar se deberían comprar los A-330 MRTT y los C-130J (tal y como ha hecho Francia) y no sólo los C-130J, ya que estos tienen poca capacidad (aunque la tienen) para reabastecer cazas y sin los C-130J, los C-295, perderían su capacidad de reabastecimiento, limitando mucho sus prestaciones.

Un punto importante a no olvidar es que se debería mirar a Airbus, para adquirir las versiones ASW, AEW y EW, ya que las plataformas P-3 y B-707/C-212 no dan para más y el CSAR, necesita plataformas como la versión SAR vendida a Portugal del C-295 y no los chistosos y viejos C-235, cuya verdadera función está en el control policial, tal como lo desempeña con la Guardia Civil o los guardacostas irlandeses o norteamericanos, pero no en funciones militares complementando o sustituyendo al P-3, porque sencillamente, están muy limitados y además es muy urgente dadas las necesidades de renovar e incrementar las capacidades de vigilancia e inteligencia (ISR) con aviones modernos y dotados de la capacidad para ser reabastecidos.

Desgraciadamente, el verdadero ideal hubiese sido (aunque es posible que todavía se pueda conseguir) que con dos plataformas (A-400M y C-295), de puedan cubrir todas las necesidades del EA y si se tercia las del ET y contar con el A-400M en versiones de transporte y cisterna (para cazas, transportes y helicópteros) y el C-295 para las de transporte, SAR, AEW,EW, ASW e incluso cañonero, pero...

Vale, y por que la factoria de helicopteros no se mira igual?

mañana podriamos perder el montaje final de un transporte como podriamos acoger el de un modelo de helo. Pero si vamos por la vida firmando contratos inflados para obtener 'contraprestaciones' y luego impugnandolos y reduciendolos, pues nos irá fatal.

Creo recordar que la payasada de Albacete fue un favor político que consistió en montar una fábrica, para Eurocopter montando el Tigre y además después aprovechar para un nuevo pedido de 145 ejemplares del NH-90 pero este, era del fabricante (NH Helicopters) y no Eurocopter, ya que la idea original (y la más lógica) era utilizar la fábrica de Getafe (Madrid) para fabricar sólo los los Tigre, negociando que fabricásemos algunos componentes para todos los helicópteros del programa NH-90 en lugar de instalar una cadena de montaje propia y especial para los Tigres y los NH-90.

Como la compra de los NH-90, prácticamente se ha venido abajo y hasta donde yo sé la producción no compensa los costes de tan cara inversión (porque sólo se han montado algunos Super Puma y los Tigre) es posible que la nueva fábrica se dedique a producir algún componente para toda la cadena, pero al ser montaje y filial de un consorcio, no creo que dure mucho y más si se siguen retrasando los pedidos del NH-90 (después de la brutal reducción).

Por otra parte el caso de Airbus es diferente, ya que surge como consecuencia de la fusión de CASA con EADS, ahora Airbus y esto se hace junto a otras empresas francesas y alemanas, pero CASA ya existía y aportaba tecnología y aviones (C-212, C-235 y C-295), pero además le servía al nuevo grupo una oportunidad para por una parte consolidarse tanto en Francia como en Alemania y España, a la par que expandirse y diversificarse, puesto que en el mercado civil, duplicó el nº de modelos (pasando de los A-300/310 y los A-320) a desarrollar dos familias completas los A-319/320/321 y los A-330/340 y finalmente por su potencial, el monstruoso A-380 y además se introducía en el mercado militar con los C-212/235/295 y finalmente con el desarrollo del A-400M, necesitaba un elevado número de fábricas (Toulouse, Getafe, Sevilla, Hamburgo, etc..), pero en la reorganización del entramado Airbus, tras expandirse en muchos más campos con la adquisición total o parcial de muchas empresas, decidió que la sede de su división militar, que actualmente gestiona en todo o en parte los Eurofighter, A-400M, A-330 MRTT o los C-295 se instalase en España con una cadena de montaje para los C-235/295 y el A-400M en Sevilla y la modificación de los A-330 en MRTT entre Sevilla y Getafe.

En resumen, es normal que no se mire igual, un caso que otro, ya que la planta de ensamblaje de Albacete, es algo provisional y sin solución de continuidad, salvo que NH o quien sea se haga cargo de la fábrica en el futuro, pero lo veo difícil, ya que el grupo NH es un conglomerado de empresas unidas para producir un único producto, el NH-90 y nada más, ya que la filial de Airbus, Eurocopter ahora llamada Airbus Helicopters, es quien diseña y fabrica los helicópteros (salvo Augusta-Westland) y no veo yo que se tranfiera ningún modelo a Albacete, mientras que el caso de Airbus es muy diferente, ya que había una capacidad industrial y tecnológica y se mantiene e incrementa con la fusión de CASA con Dornier, DASA y Aerospatiale, aunque el verdadero peso de Airbus es su actividad civil, la actividad militar le posiciona en un mercado nuevo, pero me temo que la falta de inversiones, más los errores de planteamiento, diseño y estrategia, podrían ver un retroceso muy importante en la cuenta de resultados de Airbus, ya que el mercado y las empresas americanas son muy competitivas.

El tiempo dirá si la división militar de aviones crece, se mantiene o cae en favor de los productos americanos y por tanto si al final se cierran las fábricas españolas, pero a día de hoy su actividad, sus puestos de trabajo y la riqueza que aporta al PIB, es muy importante y mucho más si la comparamos con lo que aporta Albacete, pero...

Por otra parte, si nos ponemos a finales de los años 90 y tenemos en cuenta lo prometido por Airbus con las presuntas capacidades del A-400M (y que a día de hoy siguen publicitando) y con un ejército en expansión y modernizándose a toda pastilla vía PEA, el pedido de 27 ejemplares, tampoco era tan exagerado, como tampoco lo eran los 145 NH-90. El problema es que a día de hoy las cosas son diferentes y estamos en otra cosa, pero esa es otra historia.

Una fabrica que monta todos nuestros helicopteros no es una payasada.

El plan maestro para los proximos años pasa por mas NH90 par alos tres ejercitos, se han montado aqui cougar (FAMET y UME) EC135, tigre y NH90.

Payasada es pedir una docena de cohetes y pagar la integracion de un camion IVECO, pero esto son palabras mayores. Que yo sepa es mas carga de trabajo que el montaje de 'nuestros' A400, si bien aqui se montan TODOS, y eso es lo que deberia conseguirse a nivel politico, que eurocopter albacete haga trabajos para otros clientes y no solo dependa del mercado español.
Lo unico qu enecesita ahora para seguir funcionando es que el gobierno español cumpla con lo pactado (y gastado) y no deje el NH90 en 22 aparatos, la mitad de lo previsto solo en una primera fase.

Urge, por motivos operativos tambien, relevar los SH3 y los superpuma del SAR, al menos otro lote de 20 helicopteros deberia salir de la nueva legislatura.

Otra cosa es que yo cambiaria algunas de las previsiones, como por ejemplo dotar al SAR de NH90.

Creo que seria mas logico adquirir cougar mucho mas baratos y dejar los NH90 para CSAR (adaptados) y para dotar a la armada, que necesitaria ir definiendo un prototipo adaptado a sus necesidades.
Tampoco creo que sea tan dificil hacer un TTH en base a la celula 'caiman' , mas volumen interno y carga maxima que el SH60F tendrá seguro....

Eso ya está inventado.
Los Caiman NH90 NHS-Soutien/Apoyo de la marina francesa llevan rampa trasera; en cambio los NHC-Combat, no la llevan.
Tanto NHS cómo NHC llevan radar de exploración de superficie y FLIR, habiéndose comprado 14 "kits de lucha antisubmarina" que incluyen el sonar y el lanzaboyas, entre otros elementos, que pueden colocarse indistintamente en los NHS o NHC, aunque lo normal es que lo lleven los segundos, cuando todos los aparatos estén entregados.
Los NHS tienen una capacidad para 14 tropas + 2 tripulantes.

Otros países cuyas marinas van a usar versiones de transporte del NH90 son Holanda (8 TNFH, versión de transporte "vaciada" del NFH, pero sin los depósitos autosellantes de los TTH), Australia (6 MRH90 similares al TTH, compartidos con el ejército del total de 46 unidades) e Italia (10 MTTH, versión naval del TTH, con plegado automático de palas y del pilón trasero, así como tren de aterrizaje reforzado).

Perdón por el off-topic.

Salu2

Roberto Montesa escribió:Otra cosa es que yo cambiaria algunas de las previsiones, como por ejemplo dotar al SAR de NH90.

Creo que seria mas logico adquirir cougar mucho mas baratos y dejar los NH90 para CSAR (adaptados) y para dotar a la armada, que necesitaria ir definiendo un prototipo adaptado a sus necesidades.
Tampoco creo que sea tan dificil hacer un TTH en base a la celula 'caiman' , mas volumen interno y carga maxima que el SH60F tendrá seguro....

Para eso, prefiero diversificar en otro modelo como el AW101, aunque reequipar los 3 escuadrones del SAR con AW101 saldría por 1.300 millones $.

Voronezh escribió:

Roberto Montesa escribió:Otra cosa es que yo cambiaria algunas de las previsiones, como por ejemplo dotar al SAR de NH90.

Creo que seria mas logico adquirir cougar mucho mas baratos y dejar los NH90 para CSAR (adaptados) y para dotar a la armada, que necesitaria ir definiendo un prototipo adaptado a sus necesidades.
Tampoco creo que sea tan dificil hacer un TTH en base a la celula 'caiman' , mas volumen interno y carga maxima que el SH60F tendrá seguro....

Para eso, prefiero diversificar en otro modelo como el AW101, aunque reequipar los 3 escuadrones del SAR con AW101 saldría por 1.300 millones $.

Ya, claro, pero eso es imposible.

Bruno Amstel escribió:Eso ya está inventado.
Los Caiman NH90 NHS-Soutien/Apoyo de la marina francesa llevan rampa trasera; en cambio los NHC-Combat, no la llevan.
Tanto NHS cómo NHC llevan radar de exploración de superficie y FLIR, habiéndose comprado 14 "kits de lucha antisubmarina" que incluyen el sonar y el lanzaboyas, entre otros elementos, que pueden colocarse indistintamente en los NHS o NHC, aunque lo normal es que lo lleven los segundos, cuando todos los aparatos estén entregados.
Los NHS tienen una capacidad para 14 tropas + 2 tripulantes.

Otros países cuyas marinas van a usar versiones de transporte del NH90 son Holanda (8 TNFH, versión de transporte "vaciada" del NFH, pero sin los depósitos autosellantes de los TTH), Australia (6 MRH90 similares al TTH, compartidos con el ejército del total de 46 unidades) e Italia (10 MTTH, versión naval del TTH, con plegado automático de palas y del pilón trasero, así como tren de aterrizaje reforzado).

Perdón por el off-topic.

Salu2

Gracias, ya mencioné yo el caso australiano y nadie me hizo ni caso.

Aunque se ha recogido ya la noticia en aviones de reabastecimiento la conferencia del Jefe de Estado Mayor del EA, también merece la pena incluirla aquí, ya que toca varios temas, incluidos algunos puntos tratados aquí y parece que el EA tiene prisa por adquirir cisternas y nada menos que tres, lo que implica que el EA, después de retirar los B-707, se ha dado cuenta del agujero que se ha creado en la defensa y que desgraciadamente no va a poder rellenar el A-400M (lo cual es aún peor) lo que implicaría que el EA da por perdidas las capacidades de reabastecimiento en vuelo del modelo de Airbus y esto implica que ya no se podrán tener sólo dos modelos en el EA, sino que para utilizar los cazas se utilizarán los MRTT, me imagino que el A-330 y queda por decidir si finalmente se optará por la vía francesa, de adquirir los nuevos C-130J para reabastecer los A-400M (que también pueden ser reabastecidos por los A-330 MRTT), los C-295 (esperemos que en más versiones que las de carga) y los helos si el EA y el ET, se deciden a adquirir o dotar de sondas de reabastecimiento.

http://www.infodefensa.com/es/2015/12/0 ... vuelo.html

Otro punto importante, es la necesidad de reponer los Super Puma con aparatos de segunda mano, tras los tres accidentes casi seguidos que han afectado a dos Super Puma del EA y uno de la UME, ya que los NH-90, no llegarán hasta 2019 (de momento).

Como corolario de lo anterior, ¿se negociarán algunos A-400M por A-330 MRTT?, ¿si al final Airbus no cumple, se renegociarán los pedidos del A-400M?

...lo que implica que el EA, después de retirar los B-707, se ha dado cuenta del agujero que se ha creado en la defensa y que desgraciadamente no va a poder rellenar el A-400M (lo cual es aún peor) lo que implicaría que el EA da por perdidas las capacidades de reabastecimiento en vuelo del modelo de Airbus y esto implica que ya no se podrán tener sólo dos modelos en el EA, sino que para utilizar los cazas se utilizarán los MRTT...

Esas "implicaciones" no vienen en el artículo ni las ha dicho nadie, son suposiciones tuyas.


Más sobre las declaraciones desde el EdA, confirmación oficial de la reducción a 14 y el retraso en recepción de los que no podemos pagar. Los catorce A400M serán recibidos entre 2016 y 2022 y los otros a partir de 2024. Se adquirirán al menos 9 kits de misión instalables en cualquiera de los 14 aviones, para poder contar en todo momento al menos con 9 aviones plenamente operativos (tenían que ser todos, jobar). Ese kit incluye la suite defensiva, SatCom y pods para repostaje aéreo.
https://www.flightglobal.com/news/artic ... 0m-419604/

Tal y como está escrito se diría que de los 14 aviones hasta 9 simultáneamente podrán ser cisternas:

...under the new plans nine roll-on mission kits for the type will be provided that can be used on any of its 14 examples. That will include a defensive aids suite, satellite communications and in-flight refuelling pods.
“We expect to have at least nine fully operational aircraft,” Castillo [Maj Gen Pablo Jose Castillo of the air force’s air mobility command] says. “Nine is the magic number for us.”

Vaya tela andar cambiando suites ECM y Satellite COMMS entre los aviones ... VIVA LA RESERVA DE ESPACIO Y PESO ... Es absurdo. ¿Que narices se ahorra haciendo eso? Cuatro duros. Otro caso mas como el Eurofighter. Y los 13 ahi colgados y cuando toque recibirlos ya veremos ... que se busque la vida el que llegue ...

Que ganas de que llegue el 20D y largar Morenes. Arguelles and cia.

“We expect to have at least nine fully operational aircraft,” Castillo says. “Nine is the magic number for us.”

Para flipar. Pero oye de 14 ... 9. Y algunos diciendo que para que MRTT. Para nada ... total con NUEVE A400M lo hacemos todo chachi piruli.

Para flipar. Pero oye de 14 ... 9. Y algunos diciendo que para que MRTT. Para nada ... total con NUEVE A400M lo hacemos todo chachi piruli.

JoseLs, estoy contigo en lo primero, teníamos que tener los 14 con todo. Eso sí, nadie dice que los que no tengan kit no puedan usarse, pero no en conflictos externos. Como pasa con los Hornet CX canarios, posiblemente llegue a pasar con los EFA T1 si no se actualizan o pasa por ejemplo con una treintena de F-22 Raptor en la USAF, que por ahorro se quedan atrás en nivel de actualización y no valen para conflictos pero sí para defensa territorial, entrenamiento y pruebas.

Y al menos yo no digo que "¿para qué los MRTT?" si no: "con lo mal que andamos, ¿por qué demonios no aprovechamos algunos de los 13 A400M que nos toca pagar igualmente pero no nos quedamos?". Y ahora que sé esto de los kits incluso voy a menos porque estamos caninos y digo: "¿por qué diantres no adquirirmos 14 kits en vez de 9 y nos aseguramos de que los 14 (cinco más de lo previsto) puedan ser también cisternas, en vez de ir a por MRTT que serán otra compra cara más?". Eso es lo que digo.

Orel porque los cisternas hacen falta (sobretodo porque lo dicen en la OTAN y en el EATC). Porque llevan tropas y carga a la vez, porque se puede usar de VIP, porque si quieres rebastacer aviones grandes (A400M) necesitas uno mas grande ... y sobretodo porque estoy seguro que mantener un MRTT va a salir mas barato que un A400M (combustible aparte).

Y aqui algunos han estado defendiendo que el A400M era "la ostia" .. y ahora nos damos cuenta que su coste de operacion es superior al esperado, su coste fly away el doble ... que iba a repostar helicopteros y va a ser que no, que los paracas desde las puertas laterales pues "ya veremos" ... Y mientras los MRTT volando sin problemas .. y como van sobrados hasta les quieren meter capacidades ISR ... El MRTT es un producto PROBADO que funciona a las mil maravillas con un coste de operacion previsible tras mas de 1000 aviones construidos. UN EXITO COMERCIAL que ha barrido a Boeing de todos los concursos (y donde no ha ganado ha sido por lo que ha sido).

Exitos comerciales en este campo son el C17, el C295M, el MRTT .... y el A400M va camino de estrellarse. El C130J no es la panacea .. pero es lo que se necesita sin grandes lujos. Una puesta al dia de un avion mitico.

P.D Y algunos queriendo usar los A400M para MPA, AEW, SIGINT .. ¿estamos locos?

Para mi esta claro. Quizas si que haya que reducir la flota de 27. Pero no a 14 tampoco. Además a mi que me expilquen por que 14 .. donde estan los estudios técnicos que lo justifican (igual que en su dia la justificacion de los 27). No hay nada, son 14 porque algun indocumentado ha decidido cortar parar cuadrar no se sabe que cuentas. Unas cuentas falsas que no arreglan nada, Una mentira.

Por cierto hemos visto en la revision britanica que a los 22 A400M los british van a sumar 14 C130J ... no los van a retirar (todos) como se dijo en su dia.