A400M Atlas

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: A400M Atlas

Notapor jupiter el Sab Ene 12, 2019 11:25 am

Una pregunta para los expertos.
Que necesidad hay de comprar los A330 MRTT teniendo como vamos a tener una cantidad considerable de A400 TK, que pueden volar a una altura y velocidad muy similar?
Mas que nada por que con el pastizal que cuestan esos MRTT, se podrían adquirir otros sistemas o modernizar otros que ya tenemos.
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Re: A400M Atlas

Notapor Makutis86 el Sab Ene 12, 2019 12:34 pm

jupiter escribió:Una pregunta para los expertos.
Que necesidad hay de comprar los A330 MRTT teniendo como vamos a tener una cantidad considerable de A400 TK, que pueden volar a una altura y velocidad muy similar?
Mas que nada por que con el pastizal que cuestan esos MRTT, se podrían adquirir otros sistemas o modernizar otros que ya tenemos.


El A-400, te da la capacidad de tanquero y la supera con respecto al Hércules, en cuanto a velocidad, altura y carga, asi como capacidad de traspaso de fuel, pero no llega a las capacidades "estratégicas" del A-330 MRTT ni a sus capacidades.

http://blogdepasm.blogspot.com/2015/07/ ... -a330.html

En una ocasión, el gran TAYUN, me lo explico así, el A400 tiene un 80% de táctico y un 20% de estratégico (en cualquier misión) el A-330 es totalmente estratégico. Nosotros hemos hecho del Hercules, que en un principio es "tactico" una plataforma "estratégica" por nuestras necesidades.

No es lo mismo irte a una RED FLAG, con los cazas, personal, material y los diferentes punto de reabastecimiento con un A-400, que con un A-330 por ejemplo.

Nos hace falta el A-330 MRTT y con pertiga, por caro que sea. Si somos capaces de que la plataforma haga mas cosas mejor, ELINT, C4ISR, EW...y VIP de largo alcance dando de baja los A-310 de la flota y meternos en el programa M3A de Airbus con ejemplares VIP, EW y MPA.

Ojala en un futuro el EdA quede en algo asi :
C-295 en versiones 14/18 Tacticas, 6/8 SAR y "2/3" SAO (esta ultima con los kit tanquer para helos, y uno kit gunner paletizado)
A-400 en al menos 18, de ellos 6 tanker y de esos 6, 3 con la sonda de la rampa aparte de las alares.
M3A 2 VIP, 1/2 EW, 4/6 MPA
A-330 MRTT, Tanker, y capacidad para alguna misión secundaria ELINT, C4ISR, EW y VIP intercontinental.
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Re: A400M Atlas

Notapor jupiter el Sab Ene 12, 2019 1:17 pm

Creo que hay que diferenciar capacidades de necesidades.
No dudo ni por un segundo que con el MRTT puedas llegar mas lejos, y esa es una necesidad que le viene muy bien a fuerzas aéreas como la USAF o a la RAF, pero para nuestras necesidades de verdad de la buena no es suficiente con un A400 TK ?
Porque para un Red Flag, un A400, teniendo en cuenta que sea cual sea el tanquero, nuestros bizcochos o nuestros efa's hacen siempre escala en el Norte de la costa Oeste, llegan sobrados.
Y mas lejos que un red flag se harán despliegues en ocasiones contadísimas para las que no creo que sea necesario gastarse un pastizal, sobre todo teniendo en cuenta la larguísima lista de sistemas con necesidades de fondos.
El EdA lleva años rezando para que le caigan los fondos para un sistema AWACS, la reina del spectro sigue sin sustituto, la patrulla marítima esta bajo mínimos, se necesita sustituir a los culopollos y a los F5 de Talavera, solo hay dinero para ponerle el AESA a un puñado de efa's, se necesita un sustituto para el bizcocho dentro de un puñado de años y un largo etc. Y esto solo para el EdA, sin nombrar las necesidades de la Armada ni del Ejército.

Gastarse varios miles de millones en un sistema, cuyas misiones pueden realizar en un altísimo porcentaje un avión que hemos comprado y que no podemos pagar, sinceramente, no le veo mucho sentido.
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Re: A400M Atlas

Notapor charoska el Sab Ene 12, 2019 1:45 pm

Y la pértiga??????

No tenemos aviones que la necesiten.

Es un gasto absurdo
Que cada cual cumpla como bueno

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Re: A400M Atlas

Notapor ruso el Sab Ene 12, 2019 3:37 pm

El A330 se puede utilizar también para ir a Benicasim, que luce más que un Falcon.
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Re: A400M Atlas

Notapor Roberto Montesa el Sab Ene 12, 2019 4:05 pm

charoska escribió:Y la pértiga??????

No tenemos aviones que la necesiten.

Es un gasto absurdo


No me digas eso, hombre.

Colaborar con otros ejercitos y estamentos, prevision a medio plazo de otros sistemas de armas (UCAS) etc...
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Re: A400M Atlas

Notapor JAG63 el Sab Ene 12, 2019 6:09 pm

jupiter escribió:Creo que hay que diferenciar capacidades de necesidades.
No dudo ni por un segundo que con el MRTT puedas llegar mas lejos, y esa es una necesidad que le viene muy bien a fuerzas aéreas como la USAF o a la RAF, pero para nuestras necesidades de verdad de la buena no es suficiente con un A400 TK ?
Porque para un Red Flag, un A400, teniendo en cuenta que sea cual sea el tanquero, nuestros bizcochos o nuestros efa's hacen siempre escala en el Norte de la costa Oeste, llegan sobrados.
Y mas lejos que un red flag se harán despliegues en ocasiones contadísimas para las que no creo que sea necesario gastarse un pastizal, sobre todo teniendo en cuenta la larguísima lista de sistemas con necesidades de fondos.
El EdA lleva años rezando para que le caigan los fondos para un sistema AWACS, la reina del spectro sigue sin sustituto, la patrulla marítima esta bajo mínimos, se necesita sustituir a los culopollos y a los F5 de Talavera, solo hay dinero para ponerle el AESA a un puñado de efa's, se necesita un sustituto para el bizcocho dentro de un puñado de años y un largo etc. Y esto solo para el EdA, sin nombrar las necesidades de la Armada ni del Ejército.

Gastarse varios miles de millones en un sistema, cuyas misiones pueden realizar en un altísimo porcentaje un avión que hemos comprado y que no podemos pagar, sinceramente, no le veo mucho sentido.


Algunos en este foro no vemos la necesidad del MRTT pero para el EA es una prioridad
Para estar al día del avance de la Ciencia y la Tecnología sigue: http://twitter.com/CienciaOn
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Re: A400M Atlas

Notapor Orel el Sab Ene 12, 2019 6:23 pm

Una pregunta para los expertos.
Que necesidad hay de comprar los A330 MRTT teniendo como vamos a tener una cantidad considerable de A400 TK, que pueden volar a una altura y velocidad muy similar?
Mas que nada por que con el pastizal que cuestan esos MRTT, se podrían adquirir otros sistemas o modernizar otros que ya tenemos.

Jupiter, hace años que lo pregunto: cuesta entender que vayamos a dejar de lado 13 A400M que tenemos que pagar sí o sí (aunque los dejemos pelados de sistemas, aún así es mucha pasta), y que intentamos vender a terceros, y al mismo tiempo estar deseando comprar 3 nuevos MRTT. Los A400M serán más caros de operar en proporción que un avión como el MRTT derivado de uno de pasajeros (mucho más "baratos" en comparación que los aviones militares), vale, pero aún así cuesta entenderlo. Pero como dice JAG63: "Algunos en este foro no vemos la necesidad del MRTT pero para el EA es una prioridad". Y de ellos nos fiamos.

Y la pértiga??????
No tenemos aviones que la necesiten.
Es un gasto absurdo

Lo que dice Roberto: muy importante el apoyo a aliados, y puede que sea necesario para futuros sistemas de los que nosotros aún ni sepamos...
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Re: A400M Atlas

Notapor Makutis86 el Sab Ene 12, 2019 6:28 pm

jupiter escribió:Que necesidad hay de comprar los A330 MRTT teniendo como vamos a tener una cantidad considerable de A400 TK

Al final de los 27 nos quedamos con la mitad mas uno, osea 14. Los otros 13 se quedan para la venta. Ojala podamos llegar a una cantidad de 18, con 6 tanqueros.

jupiter escribió:Creo que hay que diferenciar capacidades de necesidades.

Creo que con la baja de los B-707, incluyendo la Reina del Espectro, NECESITAMOS esa CAPACIDAD, es decir un transporte estratégico.

jupiter escribió:No dudo ni por un segundo que con el MRTT puedas llegar mas lejos, y esa es una necesidad que le viene muy bien a fuerzas aéreas como la USAF o a la RAF, pero para nuestras necesidades de verdad de la buena no es suficiente con un A400 TK ?

Cierto, no somos ni la USAF ni la RAF, por eso no aspiramos a cantidades desorbitadas del aparato, tan solo a TRES. Pero queremos (las FAS)un EdA acorde a nuestras necesidades y una de ellas ERA, hasta la baja de los TK-17, el transporte/reabastecimiento estratégico. Luego nos quejamos de que perdemos capacidades, y no las recuperamos, como tambien puede pasar con el MPA. Esperemos que no.

jupiter escribió:Porque para un Red Flag, un A400, teniendo en cuenta que sea cual sea el tanquero, nuestros bizcochos o nuestros efa's hacen siempre escala en el Norte de la costa Oeste, llegan sobrados.

Aun así hacen algún que otro repostaje, de hecho al ultimo Red Flag, los Italianos nos tuvieron que dejar DOS de sus KC767 apra el despliegue, lo cual no creo ni que nos guste, ni que nos deje en buen lugar como Fuerza Aerea moderna.

jupiter escribió:Y mas lejos que un red flag se harán despliegues en ocasiones contadísimas para las que no creo que sea necesario gastarse un pastizal, sobre todo teniendo en cuenta la larguísima lista de sistemas con necesidades de fondos.

También te doy la razón en ese punto. Pero hemos estado durante mas de 10 años desplegados en Afganistan y en ocasiones tuvimos que recurrir a compañías aéreas civiles para el despliegue/repliegue de las rotaciones de nuestro personal. De haber tenido una flota mas moderna y bien equipada en con sistemas de autodefensa, podrian haberse hecho cargo de parte de esas misiones.

En 2012, el número de personas transportadas por el Ejército del Aire fue 893, mientras que la compañía Air Europea se hizo cargo del traslado de 16.431 personas para el Ministerio de Defensa, según datos a los que ha tenido acceso Europa Press.
https://www.hosteltur.com/152520_trasla ... ineas.html

Posiblemente esos 893, sean realizados por los T/TK.17 en el TO o cercanias.
Demasiado que tenemos que recurrir a los aviones rusos para el despliegue de material "pesado" a los T.O., tales como contenedores helos y blindados. El A400 AHORA puede acometer parte de esas cargas (Tigres, NH-90, Chinook, MRAP...), con cierrtas limitaciones en comparacion con la capacidad de carga y alcance de los "rusos".

jupiter escribió:El EdA lleva años rezando para que le caigan los fondos para un sistema AWACS, la reina del spectro sigue sin sustituto, la patrulla marítima esta bajo mínimos, se necesita sustituir a los culopollos y a los F5 de Talavera, solo hay dinero para ponerle el AESA a un puñado de efa's, se necesita un sustituto para el bizcocho dentro de un puñado de años y un largo etc. Y esto solo para el EdA, sin nombrar las necesidades de la Armada ni del Ejército.

Creo que si nos cuesta cubrir capacidades que teníamos y perdemos, como el EW, los cisternas estrategicos y los MPA, que son MULTIPLICADORES DE LA FUERZA, mas nos va a costar meternos en algún medio AWACS, cosa que si no hicimos en su día con el C-295AEW como cliente lanzador, no creo que ya sea posible en nuestro EdA.
Hay que cambiar la mentalidad, reducir la flota de cazas a 24 para las 5 Alas de Combate (2 escuadrones de 12 aviones, en cada una) e invertir en multiplicadores de fuerza para maximizar las capacidades de la Fuerza, con aviones EW, MPA, UAV´s, UCAV...

De los "culopollos" y F-5, ya se van a encargar los Coreanos, llevandose 6 A-400, quitandonos un quebradero de cabeza bastante importante en lo que al entrenamiento se refiere.

jupiter escribió:Gastarse varios miles de millones en un sistema, cuyas misiones pueden realizar en un altísimo porcentaje un avión que hemos comprado y que no podemos pagar, sinceramente, no le veo mucho sentido.

Enfatizo y perdóname que lo haga, que los A400, NO HACEN lo mismo que los A330 MRTT. Si no pregúntale a los pérfidos, gabachos y kartoffel porque siendo usuarios del A400, en mayor cantidad que nosotros (el EdA acaba de recibir el 4 y la Luftwaffe ya tiene 23) se van a por A-330 MRTT.

charoska escribió:Y la pértiga??????No tenemos aviones que la necesiten. Es un gasto absurdo

Para nada. Tenemos aliados con ese sistema y debemos de ser lo mas interoperables con ellos. Aparte de que a futuro no sabemos si necesitaremos el boon con otro sistema de armas, UCAV o FCAS.

JAG63 escribió:Algunos en este foro no vemos la necesidad del MRTT pero para el EA es una prioridad

Verdad verdadera. Y no se bajan de los 3 aparatos. Yo me iria a por 4. Uno en el pool de la OTAN, que tenemos hueco y tres nuestros.
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Re: A400M Atlas

Notapor Makutis86 el Sab Ene 12, 2019 6:40 pm

jupiter escribió:Porque para un Red Flag, un A400, teniendo en cuenta que sea cual sea el tanquero, nuestros bizcochos o nuestros efa's hacen siempre escala en el Norte de la costa Oeste, llegan sobrados.

Por cierto para el ultimo Red Flag, hicieron falta 8 reabastecimientos por avion de un paquete de cuatro, para que los aviones tuvieran sopa para llegar a los alternativos. Esa escala que tu dices es despues de 8 tomas de combustible en vuelo, por avion, CASI NADA.

Dadas las demoras asumidas hasta el despegue, nuestro combustible se encontraba algo por debajo de lo planeado. Habíamos previsto ocho reabastecimientos con el objetivo de tener siempre combustible suficiente para proceder a un campo alternativo en ruta. Durante un largo trecho, tendríamos el campo más próximo a unas 500 NM (millas náuticas)
https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... mbre16.pdf

Pagina 1065 por si quereis verlo.
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Re: A400M Atlas

Notapor Roberto Montesa el Sab Ene 12, 2019 6:49 pm

Creo que lo del MRTT es fundamental, ninguna fuerza aerea plantea quedarse solo con los tankeros A400 o hercules, por algo será.

Yo, por llevar la contraria, lo que no entiendo muy bien es para que queremos el A400 cisterna.
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Re: A400M Atlas

Notapor jupiter el Sab Ene 12, 2019 10:32 pm

Makutis86 escribió:
jupiter escribió:Que necesidad hay de comprar los A330 MRTT teniendo como vamos a tener una cantidad considerable de A400 TK

Al final de los 27 nos quedamos con la mitad mas uno, osea 14. Los otros 13 se quedan para la venta. Ojala podamos llegar a una cantidad de 18, con 6 tanqueros.


Ojalá. La cuestión es si se podrían pagar

Makutis86 escribió:
jupiter escribió:Creo que hay que diferenciar capacidades de necesidades.

Creo que con la baja de los B-707, incluyendo la Reina del Espectro, NECESITAMOS esa CAPACIDAD, es decir un transporte estratégico.


Es que el A400es capaz de realizar transporte estratégico. Entiéndase estratégico como la capacidad de transportar hombres y equipos hasta donde cristo perdió la chancleta. Es nuestro caso, Afganistán.
Vale el 330 puede llegar mas lejos, como por ejemplo a Sudáfrica, cuando fue el Ala 12 a certificar los Taurus. Pero ese tipo de despliegues se hace muy raramente.

Makutis86 escribió:Cierto, no somos ni la USAF ni la RAF, por eso no aspiramos a cantidades desorbitadas del aparato, tan solo a TRES. Pero queremos (las FAS)un EdA acorde a nuestras necesidades y una de ellas ERA, hasta la baja de los TK-17, el transporte/reabastecimiento estratégico. Luego nos quejamos de que perdemos capacidades, y no las recuperamos, como tambien puede pasar con el MPA. Esperemos que no.


3 aviones que costarían una millonada que no tenemos, mientras la reina del spectro sigue sin sustituto, el MPA muerto y un largo etc.
Y con A400 en los hangares que podrán realizar la tarea del 330. Para lo único que le veo justificación es para el transporte VIP.

Makutis86 escribió:
jupiter escribió:Porque para un Red Flag, un A400, teniendo en cuenta que sea cual sea el tanquero, nuestros bizcochos o nuestros efa's hacen siempre escala en el Norte de la costa Oeste, llegan sobrados.

Aun así hacen algún que otro repostaje, de hecho al ultimo Red Flag, los Italianos nos tuvieron que dejar DOS de sus KC767 apra el despliegue, lo cual no creo ni que nos guste, ni que nos deje en buen lugar como Fuerza Aerea moderna.


En ese momento, corrígeme si me equivoco, nuestros TK no estaban ni recepcionados, y los Hércules posiblemente se queden cortos.

Makutis86 escribió:
jupiter escribió:Y mas lejos que un red flag se harán despliegues en ocasiones contadísimas para las que no creo que sea necesario gastarse un pastizal, sobre todo teniendo en cuenta la larguísima lista de sistemas con necesidades de fondos.

También te doy la razón en ese punto. Pero hemos estado durante mas de 10 años desplegados en Afganistan y en ocasiones tuvimos que recurrir a compañías aéreas civiles para el despliegue/repliegue de las rotaciones de nuestro personal. De haber tenido una flota mas moderna y bien equipada en con sistemas de autodefensa, podrian haberse hecho cargo de parte de esas misiones.


Es que para desplazar grandes cantidadess de soldados, lo mas barato y sencillo son las lineas aereas civiles. Los mismos USA, para Desert Storm, desplazaron decenas de miles de soldados en aviones civiles.


Makutis86 escribió:
jupiter escribió:El EdA lleva años rezando para que le caigan los fondos para un sistema AWACS, la reina del spectro sigue sin sustituto, la patrulla marítima esta bajo mínimos, se necesita sustituir a los culopollos y a los F5 de Talavera, solo hay dinero para ponerle el AESA a un puñado de efa's, se necesita un sustituto para el bizcocho dentro de un puñado de años y un largo etc. Y esto solo para el EdA, sin nombrar las necesidades de la Armada ni del Ejército.

Creo que si nos cuesta cubrir capacidades que teníamos y perdemos, como el EW, los cisternas estrategicos y los MPA, que son MULTIPLICADORES DE LA FUERZA, mas nos va a costar meternos en algún medio AWACS, cosa que si no hicimos en su día con el C-295AEW como cliente lanzador, no creo que ya sea posible en nuestro EdA.
Hay que cambiar la mentalidad, reducir la flota de cazas a 24 para las 5 Alas de Combate (2 escuadrones de 12 aviones, en cada una) e invertir en multiplicadores de fuerza para maximizar las capacidades de la Fuerza, con aviones EW, MPA, UAV´s, UCAV...

De los "culopollos" y F-5, ya se van a encargar los Coreanos, llevandose 6 A-400, quitandonos un quebradero de cabeza bastante importante en lo que al entrenamiento se refiere.


No hay mayor multiplicador de fuerza que un AWACS. El EdA hace mucho que suspira por tener un sistema propio, pero de momento se tiene que contentar con participar en el programa AWACS de la OTAN, aportando las tripulaciones.
Incluso para nuestras capacidades, considero mas importante recuperar las capacidades ELINT, COMINT que nos proporcionaba la reina, que el reabastecimiento estratégico, que tenemos asegurado, al menos parcialmente con los TK.

En lo de la reducción de los aviones de combate, vamos a ello de cabeza. Los bizcochos se retiraran hasta que llegue el avión europeo, allá por el 2060.

Lo de los koreanos, ojalá la cosa salga adelante.

Makutis86 escribió:
jupiter escribió:Gastarse varios miles de millones en un sistema, cuyas misiones pueden realizar en un altísimo porcentaje un avión que hemos comprado y que no podemos pagar, sinceramente, no le veo mucho sentido.


Enfatizo y perdóname que lo haga, que los A400, NO HACEN lo mismo que los A330 MRTT. Si no pregúntale a los pérfidos, gabachos y kartoffel porque siendo usuarios del A400, en mayor cantidad que nosotros (el EdA acaba de recibir el 4 y la Luftwaffe ya tiene 23) se van a por A-330 MRTT.


Británicos y franceses, claramente porque tienen necesidades muy diferentes a las nuestras. Bombardean a lo largo y ancho del mundo casi todos los días del año.
Lo de los alemanes si que ees mas incomprensible. Como también lo son las cifras de operatividad que tienen por falta de fondos. Allá ellos.

Personalmente, para lo único que veo la necesidad, es para el transporte VIP. Gastarse 2000 millones de € en un transporte VIP, con toooodas las necesidades que tiene el EdA.....lo peor es que se terminarán gastando, todo sea para que Airbus esté contenta y nuestros reyes y políticos viajen cómodos.
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Re: A400M Atlas

Notapor jupiter el Sab Ene 12, 2019 10:34 pm

Makutis86 escribió:
jupiter escribió:Porque para un Red Flag, un A400, teniendo en cuenta que sea cual sea el tanquero, nuestros bizcochos o nuestros efa's hacen siempre escala en el Norte de la costa Oeste, llegan sobrados.

Por cierto para el ultimo Red Flag, hicieron falta 8 reabastecimientos por avion de un paquete de cuatro, para que los aviones tuvieran sopa para llegar a los alternativos. Esa escala que tu dices es despues de 8 tomas de combustible en vuelo, por avion, CASI NADA.

Dadas las demoras asumidas hasta el despegue, nuestro combustible se encontraba algo por debajo de lo planeado. Habíamos previsto ocho reabastecimientos con el objetivo de tener siempre combustible suficiente para proceder a un campo alternativo en ruta. Durante un largo trecho, tendríamos el campo más próximo a unas 500 NM (millas náuticas)
https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... mbre16.pdf

Pagina 1065 por si quereis verlo.


Conozco el texto. Y esos repostajes podrían haberlos realizado los A400 si estuviesen disponibles.
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Re: A400M Atlas

Notapor alejandro_ el Sab Ene 12, 2019 10:54 pm

No sé si se ha comentado en las páginas anteriores, pero se está negociando con Kazajstán por 4 aparatos.

Es que el A400es capaz de realizar transporte estratégico. Entiéndase estratégico como la capacidad de transportar hombres y equipos hasta donde cristo perdió la chancleta. Es nuestro caso, Afganistán.
Vale el 330 puede llegar mas lejos, como por ejemplo a Sudáfrica, cuando fue el Ala 12 a certificar los Taurus. Pero ese tipo de despliegues se hace muy raramente


Estaba pensando en eso. Como ejemplo sel uso de un MRTT se pone la asistencia a Red Flag, un ejercicio en el que se participara cada varios años. Quizás sea suficiente con utilizar los A400M y utilizar los de la OTAN cuando toque. Yo también opino que un avión AWACS o ELINT sería más útil.
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Re: A400M Atlas

Notapor EIJL el Dom Ene 13, 2019 9:10 am

alejandro_ escribió:Estaba pensando en eso. Como ejemplo sel uso de un MRTT se pone la asistencia a Red Flag, un ejercicio en el que se participara cada varios años. Quizás sea suficiente con utilizar los A400M y utilizar los de la OTAN cuando toque. Yo también opino que un avión AWACS o ELINT sería más útil.


Por poner cifras aproximadas encima de la mesa.

Los 3 MRTT se calculan en 740M Euros, sobre 330-200 nuevos en standrd 2, si no los encuentras nuevos seria otra cosa, teniendo en cuenta que llegaran en la configuración Francesa, porque hay otras mas caras, como son la 01 y 02 del programa FSTA Británico que se ha metido en el MRTT040 de la RAAF.

La DNO sobre los C295 para sustitución de P3 y D4, con entre 10 y 12 unidades, incluyendo probablemente los 3 SAO, es decir 12 aviones en 3 configuraciones, se va a los 474M euros aproximadamente.

Y no olvidemos que en 2020 entra nueva reglamentación en cuanto a CSN/ATM a nivel global, porque hay que absorber el cada vez mayor trafico aéreo, lo que nos plantea que a lo mejor hay que tocar y bastante, avionica en A310 y F900B, así en el resto de plataformas, P3 habría que tirarla abajo entera ya que es de 1969.

UPS ha tirado abajo la avionica de sus A310F y les ha puesto la versión civil de la misma que lleva KC135 y E3, que viene de Rockwell Collins.
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