A400M Atlas

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: A400M Atlas

Notapor Milites el Dom Oct 28, 2018 8:08 pm

Alejandro, un matiz, el que nadie ha querido adquirir ha sido el An70. Compara los pedidos de A400 y de An70
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Re: A400M Atlas

Notapor EIJL el Dom Oct 28, 2018 9:34 pm

Roberto Montesa escribió:Soy un hombre 'desactualizado' :oops: pero vamos, mejor me lo pones.


Soy yo al que se le ha ido la olla, mil perdones.

Los D4 han hecho 10.000 horas en total.

A 18 del mes pasado el destacamento Grappa llevaba 3.200 horas, 421 misiones y participado directamente en 857 rescates.

Lo siento, el error es mio.
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Re: A400M Atlas

Notapor alejandro_ el Dom Oct 28, 2018 9:47 pm

Alejandro, un matiz, el que nadie ha querido adquirir ha sido el An70. Compara los pedidos de A400 y de An70


Este es el aspecto donde el A400M está a años luz del An-70, y es el lobby. Antonov no es que no tuviese, sino que además tenía en contra el de Ilyushin. En cualquier caso, Rusia tenía planeado adquirir 60 y Ucrania 5. Tampoco va a ser culpa del avión la crisis de Crimea.

De todas maneras, también es destacable que varios países se han intentado quitar de encima el A400M, o al menos una parte. Suráfrica canceló su contrato por sobrecoste y retrasos; e Italia se retiró del proyecto. Me pregunto porqué si representa un salto sideral en prestaciones.
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Re: A400M Atlas

Notapor EIJL el Dom Oct 28, 2018 9:53 pm

alejandro_ escribió:De nuevo, ¿Qué tiene el A400M que no tenga el An-70? ¿Qué equipos de comunicación/navegación son esos que justifican que España pague 350 millones de € por cada uno?


- El IFF y sus modos incluyendo cripto.

- Las VHF y las HF incluyendo cripto.

- El Link16.

- El SATCOM.

- El radar de a bordo (incluyendo seguimiento del terreno).

- Los HUD.

- El EGPWS.

- El EVS.

- EL TCAS 7.0

- El ADS-B

- La integración total en cabina incluyendo la planificación y gestión del vuelo, desde el mismo momento de su generación, es decir, antes de subirte al avión. Te subes con un cartucho al avión y ya sabe el lo que tiene que hacer, FP primario y dos secundarios, COMMPLAN, COMMSEC, todo en el cartucho.

- El sistema de detección y gestión de averías, a bordo y en tierra.

- Ambos dos sistemas ceden todos los datos al sistema gestor de la plataforma A400M, que habla directamente con el SL2000, seria capaz de detectar una avería a bordo y gestionar el repuesto en destino. El ALIS no es nuevo, no han inventado la rueda.

- Aunque ha dado mucha guerra, e incluso cosas que mejor no recordar, el FADEC permite sacarle a los motores todo.

- La maniobrabilidad es brutal.

- La reserva de potencia con la que cuenta, 1.100 caballos por motor y eso que van tarados a 10.400 cada uno.

- La autoproteccion, el DASS es una maravilla.

Y me dejo muchísimas cosas, porque estoy tirando de memoria.

Es un proyecto grande y muy complejo, en el que prorrateado en el precio del avión van muchas cosas que no son avión estrictamente pero que le sirven a el, para operar y alcanzar su máximo.
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Re: A400M Atlas

Notapor EIJL el Dom Oct 28, 2018 9:56 pm

alejandro_ escribió:De todas maneras, también es destacable que varios países se han intentado quitar de encima el A400M, o al menos una parte. Suráfrica canceló su contrato por sobrecoste y retrasos; e Italia se retiró del proyecto. Me pregunto porqué si representa un salto sideral en prestaciones.


Porque representando un salto sideral en prestaciones, hay sobre costes y retrasos importantes.

Ahora con un producto mucho mas maduro, del que ya se están viendo números reales en operaciones reales, Francia, Alemania, Uk y nosotros, creo que las cosas iran cambiando a mejor.
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Re: A400M Atlas

Notapor alejandro_ el Dom Oct 28, 2018 10:01 pm

Porque representado un salto sideral en prestaciones, hay sobre costes y retrasos importantes.

Ahora con un producto mucho mas maduro, del que ya se están viendo números reales en operaciones reales, Francia, Alemania, Uk y nosotros, creo que las cosas iran cambiando a mejor.


El tema es que es que lo que es sideral es el sobrecoste y retrasos, hasta el punto de que España paga más por un A400M que EEUU por un C-17. Y encima algunos operarios tienen que mantener o adquirir Hercules para compensar la falta de capacidades.
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Re: A400M Atlas

Notapor alejandro_ el Dom Oct 28, 2018 10:17 pm

Y me dejo muchísimas cosas, porque estoy tirando de memoria.


Es a lo que me refiero. No tiene nada que justifique la diferencia de precio ni que compense las peores prestaciones de carga. Nomal que la evaluación alemana lo considerase inferior a un An-70 adaptado.

El An-70 tiene FADEC, pantallas, HUD, radar, una torreta con equipos optrónicos para operar en condiciones difíciles y un sistema de navegación Kupol-III-76M.

O sea, que realmente no tiene Link-16 porque Ucrania no está en la OTAN. Tampoco dispone de un IFF por la misma razón.

Todos estos equipos se pueden cambiar o modificar a gusto del cliente.

- La maniobrabilidad es brutal.


Imagina la del An-70, que tiene una relación peso potencia casi un 20% superior y que ha logrado 8 records mundiales.
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Re: A400M Atlas

Notapor Milites el Dom Oct 28, 2018 10:31 pm

alejandro_ escribió:
Alejandro, un matiz, el que nadie ha querido adquirir ha sido el An70. Compara los pedidos de A400 y de An70


Este es el aspecto donde el A400M está a años luz del An-70, y es el lobby. Antonov no es que no tuviese, sino que además tenía en contra el de Ilyushin. En cualquier caso, Rusia tenía planeado adquirir 60 y Ucrania 5. Tampoco va a ser culpa del avión la crisis de Crimea.

De todas maneras, también es destacable que varios países se han intentado quitar de encima el A400M, o al menos una parte. Suráfrica canceló su contrato por sobrecoste y retrasos; e Italia se retiró del proyecto. Me pregunto porqué si representa un salto sideral en prestaciones.
Vamos a ver. Que lobby ni que lobby, ni que viene el lobo. Lo siento, no hablar de ingeniería, sino del vil metal.

Ucrania no ofrece un avión por 70M ud. Lo que ofrece es hacerte socio con ellos para, en teoría, producir aviones a ese coste (que ni siquiera es suyo, mercantilmente hablando). O dicho de otra manera, pon 2.000- 3.000 M de dólares para que podamos acabar este proyecto. Ucrania no puede acabar ese proyecto.

Y los alemanes, por ejemplo, lo estudiaron, y dijeron, si, 2.000- 3.000 M para empezar, producir en Ucrania a coste personal tercermundista, toda la transformación y adaptación de ingeniería soviética (las cabinas no valían por ejemplo),certificaciones, problemas de todo proyecto (los motores por ejemplo) sostener toda la estructura de producción y soporte para ese número de pedidos, que no es lo mismo para cuatro aviones, para un 30% menos de coste que el de Airbus. Y como empieces a meter horas en Alemania ni eso. Más imprevistos. Y que nadie se creia que fuese a ser ese dinero.

Por no hablar de que casi todo repuesto crítico depende de Rusia, aún hoy, que han metido ya 5.000 M antes de abandonarlo, entre ambos, a ver si nos pensamos que en el este las cosas no cuestan y no gastan, tienen los gobiernos demandas judiciales cruzadas, patentes rusas, demandas de derechos rusos adquiridos (el comercio internacional tiene unas normas) etc... Igual luego te viene una compañía rusa y te demanda, que ellos son propietarios de un % de las patentes.

Y sobre todo nadie sensato va a meter dinero en un estado en guerra civil semi fallido, con una inseguridad jurídica mercantil total, una corrupción bananera, y cuyo gobierno sostiene USA y, con muy pocas ganas, sus aliados de la OTAN. Así que les reciben por allí en Wasington, les harán una gracia con el An77 creo que se llama, y a correr.

Así que el A400 no necesita ningún lobby frente al An70 porque uno es una realidad, tangible, que se produce, se fabrica, vuela, y en otro es el último rescoldo de un proyecto que no se terminó, y dejó unos muy interesantes aparatos para la ingeniería, y para una empresa de portes militares, que está muy bien, pero nada más.
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Re: A400M Atlas

Notapor alejandro_ el Dom Oct 28, 2018 10:40 pm

Igual luego te viene una compañía rusa y te demanda, que ellos son propietarios de un % de las patentes.


¿De qué hablas? Los derechos son de Antonov que para eso es la oficina de diseño.

Y sobre todo nadie sensato va a meter dinero en un estado en guerra civil semi fallido, con una inseguridad jurídica mercantil total, una corrupción bananera, y cuyo gobierno sostiene USA y, con muy pocas ganas, sus aliados de la OTAN. Así que les reciben por allí en Wasington, les harán una gracia con el An77 creo que se llama, y a correr.


Creo que vas a tener que leer de nuevo el artículo de la wikipedia. La propuesta no fue en 2014 sino en los 90.

Por cierto, a esa república banarera toca alquilar Antonov. A veces haría falta un poco más de autocrítica y humildad antes de hablar de países banareros.

Y los alemanes, por ejemplo, lo estudiaron, y dijeron, si, 2.000- 3.000 M para empezar, producir en Ucrania a coste personal tercermundista, toda la transformación y adaptación de ingeniería soviética (las cabinas no valían por ejemplo),certificaciones, problemas de todo proyecto (los motores por ejemplo) sostener toda la estructura de producción y soporte para ese número de pedidos, que no es lo mismo para cuatro aviones, para un 30% menos de coste que el de Airbus. Y como empieces a meter horas en Alemania ni eso. Más imprevistos. Y que nadie se creia que fuese a ser ese dinero.


Cuando vuelas a leer el artículo te darás cuenta que es un 30% inferior al precio inicial estimado para el A400M, no para el palo que ha venido después.

Menudo drama adaptar una cabina soviética, con lo sencillo que es solucionar problemas de reductoras que duran 20 horas.
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Re: A400M Atlas

Notapor Milites el Dom Oct 28, 2018 11:05 pm

Efectivamente, leí el artículo de la Wiki (tu también lo has hecho pajaro), como el de casi todos los medios militares, decenas, siempre lo hago, en el trono, en la oficina, antes de dormir, en diversos idiomas (sorprende la variedad de la imformación), y sobre todo los enlaces de las fuentes, que es lo mejor para ir tirando. Muy recomendable hacerlo. Entre otras muchas, claro, aquí somos todos friki por suerte. Los traductores son una maravilla, sólo leo inglés e italiano, y por pereza traduzco.

Los números que pongo he tirado de memoria, hace mucho tiempo que lo leí. Puede haber desajustes. Pero la idea general, no lo puedes negar, es esa y de ese orden de cifras. Y si no, lo importante rebatelo. Para eso es el debate. Y que lo has leído en la wiki o en Internet no es un argumento. Evidentemente, no conozco a nadie en el los ministerios de Ucrania.

En resumen, si lo que pretendes decir es que menuda mierda no haber tirado por el An70, ha quedado claro que no. Que es lo lógico. Y luego podemos hablar, a parte, del A400. Si lo que pretendes decir es que pinta tenía el proyecto An70, pues si, espectacular.

Y los derechos del An70 (y sus muy diversos componentes) yo no se a quien pertenecen, tu tampoco, y los alemanes tampoco, pero los 2. 500 3.000 M que se gastaron hacen sospechar que alguno tienen, lo cual es más que suficiente para no meter un duro, bajo mi punto de vista.
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Re: A400M Atlas

Notapor Roberto Montesa el Dom Oct 28, 2018 11:13 pm

EIJL escribió:Ahora con un producto mucho mas maduro, del que ya se están viendo números reales en operaciones reales, Francia, Alemania, Uk y nosotros, creo que las cosas iran cambiando a mejor.


Dios te oiga, de verdad...
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Re: A400M Atlas

Notapor Orel el Lun Oct 29, 2018 9:14 am

Estuve "out" el finde, pero EIJL, Milites o Dick Bong ya habéis dicho mucho de lo que iba a exponer, no hace falta añadir más.

Un saludo!
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Re: A400M Atlas

Notapor alejandro_ el Lun Oct 29, 2018 7:52 pm

pero los 2. 500 3.000 M que se gastaron hacen sospechar que alguno tienen, lo cual es más que suficiente para no meter un duro, bajo mi punto de vista.


Esto ya es otra historia, pero las prestaciones no eran un problema como he puesto en los mensajes de anteriores. Lo que dijo un directivo de Airbus:

Un dirigente de Airbus que se reunió con el jefe de Gobierno ucranio Nikolái Azárov le habría dicho que el avión ucranio An-70 era mejor que el Airbus, pero que él iba a hacer todo lo posible para que Ucrania no pudiera venderlo, según contaba, citando a Azárov, el analista Aleksandr Alesin en el semanario Belorusi y Rinok.

https://elpais.com/internacional/2013/1 ... 90247.html

La opinión sobre ambos de Dimitriy Kiva, antiguo director de Antonov, es interesante. Si el A400M necesita 915 metros para despegar el An-70 lo hace en 600-700. De hecho Francia estaba interesada en utilizar el An-70 para realizar cierto número de misiones porque el A400M no era adecuado. Finalmente cada A400M cuesta 200 millones de € -este dato para el 2015, España ha pagado un 50% extra-.

https://en.cfts.org.ua/articles/intervi ... _in_poland
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Re: A400M Atlas

Notapor PelotonRueda el Lun Oct 29, 2018 9:06 pm

Un dirigente de Airbus que se reunió con el jefe de Gobierno ucranio Nikolái Azárov le habría dicho que el avión ucranio An-70 era mejor que el Airbus, pero que él iba a hacer todo lo posible para que Ucrania no pudiera venderlo, según contaba, citando a Azárov, el analista Aleksandr Alesin en el semanario Belorusi y Rinok.

Alejandro, me supongo que tu harías lo mismo si quisieras vender tu producto. No le vas a facilitar a tu competidor la tarea para hundirte el negocio, ¿ vamos digo yo ?

Es que eso lo hace AIRBUS, BOEING, MERCEDES, TOYOTA, y Pepe el del quiosco de churros.
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Re: A400M Atlas

Notapor Milites el Lun Oct 29, 2018 9:34 pm

Ojo Alejandro yo no digo que el An70 no tenga un perspectivas técnicas muy buenas. La verdad es que la pinta es muy buena.

Lo que digo es que no hay lobby. Hay un avión costoso, caro, pero real, y hay un proyecto a terminar.

Y añado que podemos poner proyectos de avión de transporte militar que hayan culminado, desde cero, con éxito los últimos 20 años. Yo digo la primera A400M.
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