A400M Atlas

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: A400M Atlas

Notapor Silver Surfer el Dom Oct 21, 2018 2:11 am

La idea de usar el Antonov como base para el FLA siempre lo he considerado bastante acertado. Un enfoque de menor riesgo, algo no muy diferente de lo que está haciendo Embraer con el respaldo de Boeing y un motor bien probado en su KC-390. Pero tenemos que considerar el espíritu germano tras la Caída del Muro apoyando una nueva "Ostpolitik" que resultaba desagradable para el resto de la pandilla afiliada al proyecto y asi terminó con demasiados cocineros. Esta nueva "Perestroika" también se extendió a la industria de fabricación de aviones española. En julio de 1991, el diseñador jefe de Ilyushin, Igor Katyrev, visitó CASA para hablar sobre su participación en el modelo CASA 3000. Este fue un proyecto para un avión regional en la categoría de 70 pasajeros en el que se acoplaba un fuselaje ruso (Il-114) a las alas del SAAB. 2000 (en aquel entonces fabricadas en España) y propulsado por motores Allison. Al igual que con las opciones alemanas para el FLA, CASA reconoce la necesidad de cambios en las puertas y salidas de emergencia para cumplir con los estándares occidentales y obtener su certificación. Algo definitivamente barato comparado con empezar de cero. Pero dos años después, la cooperación cae y la idea de ir "solo" no prospera debido a la falta de competitividad en ese segmento.
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Re: A400M Atlas

Notapor Orel el Dom Oct 21, 2018 8:14 am

...Un enfoque de menor riesgo,...

Está claro que si arriesgas menos se tarda y cuesta menos. Y a veces conviene eso, o tener dos sistemas uno en el que no se ha arriesgado y otro en el que sí. Pero quién no arriesga no avanza, o no tanto, ni en tecnología ni en capacidad. Cada opción tiene sus ventajas, y con el A400M se quiso avanzar bastante. Y por lo que están demostrando sus usuarios -y eso que es reciente- efectivamente el salto en capacidad ha sido enorme. P.ej. en factores tan importantes como relación entre carga, autonomía, altura y velocidad de crucero.
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Re: A400M Atlas

Notapor Roberto Montesa el Dom Oct 21, 2018 8:52 am

Para mi el enfoque es otro, el de la racionalidad dentro de los miembros OTAN, incluidos lo sprogramas de desarrolo, adquisicion y operacion conjuntos, que deben responder a una estrategia politica/industrial/operativa conjunta.

Europa puede diseñar y adquirir sistemas, siempre que la relacion coste/eficacia sea adecuada y que su utilidad (por ser una carencia) o competitividad industrial (por sus plazos) sea relevante, aspirando a liderar e incluso vender a washington. Por ejemplo, europa en el ambito político, nunca debio consentir que impusieran a boeing como ganadora de los tanker de la USAF, via sanciones o dejar de comprarles otras cosas.

Con el A400 en cambio nos hemos quedado a mitad de camino, es tan complejo y caro casi como un C17 (que fue el innovador en eso de aunar capacidad estrategica y comportamiento táctico) pero menos capaz... para las tareas cotidianas ahora resulta demasiado caro (hora de vuelo) y toca recurrir al sustituido (hercules) y para las estratégicas, se sigue usando el Antonov alquilado o la flota C17 (UK, OTAN y, por supuesto, USAF)

Es decir, no ha cubierto ningun hueco operativo fundamental y el coste ha sido prohibitivo, perjudicando a Airbus y a sus operadores. Ahora mismo parece absurdo de cara a la lógica (aunque en politica esto no suele aplicarse) que la OTAN no tenga en europa un ala de 18 C17 y otra con 18 MRTT, y haberse dejado de monsergas. Pero aqui cada uno hace la guerra por su cuenta, leonardo mismamente, compra kC767 y tiene su propio carguero interteatro... que no le ha comprado nadie, prefiriendo hercules.
Asi no se puede hacer nada.

Todo lo que el MRTT es un exito en capacidades y gestion, el A400 no lo es. Lo mismo pasa con los cazas, a dia de hoy suena ridiculo, dado el fracaso, en plazos, del Tifon, desarrollar un 'rival' al F35 que llegara 30 años tarde, sin embargo un producto europeo pudo y debio ganar el programa americano relevo del Talon.

Mañana pasará igual con el helicoptero medio, USA apuesta por algo diferente (ha pagado la innovacion con probleas y costes, vease V22) mientras aqui seguimos con NH90... en la proxima generacion no habrá opcion de competir.

Hay que saber donde apostar, los misiles aire/aire son otro buen ejemplo de una industria europea puntera, que ha adelantado a USA, no todo está perdido.

Proxima batalla en el tablero politico-industrial: el UCAV trasonico, con una buena base europea para competir... pero la volveremosa desperdiciar.
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Re: A400M Atlas

Notapor evol el Dom Oct 21, 2018 10:17 am

Está muy razonado y explicado por tu parte, pero creo que el problema no es competir económicamente con EEUU, sino que la brecha tecnológica no siga aumentando, y aunque hagamos productos no tan punteros, e incluso aunque salgan más caros, es la ÚNICA manera que en un futuro, haya una industria tecnológica europea y no haya que comprar todo a los EEUU o a Chia/Korea.........
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Re: A400M Atlas

Notapor Milites el Dom Oct 21, 2018 10:34 am

Totalmente de acuerdo, pero si observas el marco normativo y financiero de la OTAN, sirve como marco operativo y de estandarizacion de aspectos técnicos de cara a su operatividad, y financiación de operaciones. En cuanto a el aspecto comercial y de planificación de material, no tiene nada previsto ni lo busca tener. Pide unas capacidades y cada uno lo cumple o lo incumple como quiere.

El marco realista para eso es la UE, o mejor, Eurolandia, que tiene, o puede tener capacidad normativa sobre el mercado, como en otras muchas cosas, y lo que es muy importante, financiera. Ya puse un enlace que el Parlamento Europeo a partir de 2019 a crear un fondo propio para financiación de programas militares, haciendo énfasis en la racionalización. Eso es la base, porque como haya dinero a pillar, iremos todos de cabeza, y si hay que adaptar la agricultura, se adapta.
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Re: A400M Atlas

Notapor Bong ,Dick Bong el Dom Oct 21, 2018 11:55 am

alejandro_ escribió:¿De dónde sale este dato? Los números más a mano indican que la USAF dispone de 428 C-130; 145 están en la Fuerza Aérea, 181 con la Guardia Nacional y 102 en reserva.


Los datos dicen que la USAF tiene dos escuadrones de 14 aviones ,uno en Europa y otro en Japon en tareas de transporte de "ultima Milla".
Dos alas de transporte de 28 aviones mas o menos en Suelo continental ,una de ellas apoyando en Little Rock AFB las tareas de entrenamiento conjuntas en este modelo.
Por cierto en esa base , el mantenimiento lo hace una empresa civil.
Y muchos aviones de Operaciones especiales,cañoneros y rescate.

Pero el transporte en si, se ha pasado a las otras dos ramas.

alejandro_ escribió:Claro, y cuando toque transportar algo más pesado a utilizar Antonov.


Se entiende o se lee entre lineas que se estaba hablando C-130J versus A400 , las tareas estratégicas por supuesto continúan con los C-17 y C-5.

Los pilotos de la fuerza de Tareas de los marines en Morón volaron con el A400 según lei, y las opiniones fueron inmejorables, el handicap vuelve a ser el reabastecimeinto en vuelo a helicópteros.
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Re: A400M Atlas

Notapor Orel el Dom Oct 21, 2018 12:39 pm

Roberto, estoy de acuerdo en la parte de subirse al carro a tiempo, especialmente ahora con UCAS, y lo que ha dicho evol:
el problema no es competir económicamente con EEUU, sino que la brecha tecnológica no siga aumentando, y aunque hagamos productos no tan punteros, e incluso aunque salgan más caros, es la ÚNICA manera que en un futuro, haya una industria tecnológica europea y no haya que comprar todo a los EEUU

El que algo quiere, algo le cuesta. Y es más, añado que además de la industria tecnológica se trata de la capacidad de ingeniería civil y militar, y militarmente de tener mayor independencia del exterior. Nadie dice total ni mucha, sino mayor. Y de hecho son aspectos vitales en la decisión de meterse en esos programas. Decisiones militares también.
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Re: A400M Atlas

Notapor Roberto Montesa el Dom Oct 21, 2018 1:36 pm

Presupuestos medios= capacidades medias, no existe el milagro de los panes y los peces presupuestario. Por algo EEUU se queja, pero al final será problema nuestro padecer una brecha tecnologica y operativa insalvable con el aliado americano.

Llegar al 4% de gasto es una entelequia, hasta los más próximos a hacerlo (o intentarlo) dilapidan parte del presupuesto en mantenerse como potencias nucleares.

Conclusion, hay que gastar mejor el dinero que se tiene. Ciertamente la UE está impulsando esta politica, llamada pooling and sharing, pero queda mucho camino por recorrer.

España en concreto no parece estar andandolo, ahi está la solucion a nuestro problema con los tanker, y se ha desechado. Se ha estudiado alguna formula alternativa para el entrenamiento y, oh sorpresa, se nos presiona para todo lo contrario, lanzar un abultado programa industrial de gran incertidumbre para una capacidad que no lo justifica.

Otra opción que nadie parece haber presentado, que el nuevo A320N3 MARPAT se integre en una unidad multinacional, similar al MMF o gestionada por un mando como aquel (MMU) o, idealmente, de forma similar al EATC, ya que los espacios maritimos sobre los que opera van mucho mas alla del aspecto fronterizo o ZEE de cada país, si no por espacion maritimos muy amplios (para algo se demanda gran alcance, para lo otro con los MSA vale, y ahi nosotros tenemos producto que fomentar) que no son responsabilidad (soberania) de nadie, pero que afrontan amenazas que son comunes; lo mismo que la gestion del espacio aereo, a traves de la coordinacion (y solapamiento) de las redes de radares nacionales y los AWACs multinacionales.

Sería lo lógico, pero nada... cada cual a lo suyo, y nosotros nos empeñamos como el que mas en justificar algo tan improbable como hundir un kilo argelino (o ruso, que locura) sin declaracion de guerra previa, mientras en Atalanta o Shopia acumulamos 5000 hs y hemos 'destrozado' a nuestros D4...

Si seremos cenutrios que ni hemos ofrecido una unidad de transporte multinacional A400 similar al SACP (podrían hasta relevarlos, solo compraron 2 para muchas naciones implicadas y no aporta capacidad de tankero) pero en el marco UE, para paises que no tienen o no pueden permitirse el avion, como portugal, grecia o italia... y así dar salida a nuestros aviones, incluso pagados por nosotros (aunque seria mejor copiar el sistema del MMF) cobrando luego por hora de uso y beneficiandonos de estacionar una unidad multinacional en España y que el mantenimiento se haga aqui, sin costarle un duro a Defensa.
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Re: A400M Atlas

Notapor alejandro_ el Dom Oct 21, 2018 6:31 pm

Cada opción tiene sus ventajas, y con el A400M se quiso avanzar bastante. Y por lo que están demostrando sus usuarios -y eso que es reciente- efectivamente el salto en capacidad ha sido enorme.


El A400M no ofrece nada que no ofrezca el An-70. El salto en comparación al C-130 hubiese sido el mismo.

Se entiende o se lee entre lineas que se estaba hablando C-130J versus A400 , las tareas estratégicas por supuesto continúan con los C-17 y C-5.


Teniendo en cuenta lo que cuesta cada A400M, es mejor opción adquirir más C-17.

Con el A400 en cambio nos hemos quedado a mitad de camino, es tan complejo y caro casi como un C17 (que fue el innovador en eso de aunar capacidad estrategica y comportamiento táctico) pero menos capaz... para las tareas cotidianas ahora resulta demasiado caro (hora de vuelo) y toca recurrir al sustituido (hercules) y para las estratégicas, se sigue usando el Antonov alquilado o la flota C17 (UK, OTAN y, por supuesto, USAF)


Este es básicamente el problema. A +350 millones de € sale más caro que lo que paga EEUU por un C-17, y es inferior en casi todo. y para más cachondeo toca mantener en servicio los C-130 o incluso adquirir más.
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Re: A400M Atlas

Notapor evol el Dom Oct 21, 2018 7:17 pm

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Re: A400M Atlas

Notapor Orel el Lun Oct 22, 2018 2:31 pm

El A400M no ofrece nada que no ofrezca el An-70.

¿Justificación de eso?

Aparte, uno de nuestros A400M ha transportado el personal y material de mantenimiento del F-18 a Noruega, donde desplegamos Bizcochos para el ejercicio Trident Juncture:
https://twitter.com/EjercitoAire/status ... 3429584897
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Re: A400M Atlas

Notapor evol el Lun Oct 22, 2018 4:54 pm

Lo dicho, aquí hablamos más de la cuenta y la mayoría de las veces sin ninguna información.........si uno está en noruega, y los otros 3 tiene rol de tanker..........pues blanco y en botella.......
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Re: A400M Atlas

Notapor ruso el Lun Oct 22, 2018 5:10 pm

evol escribió:Lo dicho, aquí hablamos más de la cuenta y la mayoría de las veces sin ninguna información.........si uno está en noruega, y los otros 3 tiene rol de tanker..........pues blanco y en botella.......

El de Noruega es un cisterna así que leche no va a ser.
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Re: A400M Atlas

Notapor Roberto Montesa el Lun Oct 22, 2018 5:55 pm

No lo pillo....
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Re: A400M Atlas

Notapor ruso el Lun Oct 22, 2018 6:18 pm

Pues que si se supone que hay cuatro, tres cisternas y uno que no, y el que va a Noruega es un cisterna no cuadra la deducción de que los cisternas tienen dedicación exclusiva, que es lo que supongo que se refiere evol con lo de "blanco y en botella" y el motivo por el que no se ha podido llevar el helicóptero en un A400M de los nuestros.
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