Fuerzas aéreas en Europa

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: Ranking europeo de fuerzas aéreas

Notapor Orel el Mié Ene 28, 2009 2:53 pm

Los Tornado Gr.4 y GR.4A (este último de recon) y los Harrier Gr.9 están actualizadí­simos.
Los Tornado ADV gracias al enlace de datos y AMRAAM, que instaló pronto, en conjunción con los AWACs vencí­a a los F-15C yanquis sin problemas antes de que ellos tuvieran también data-link. Una muestra más de lo que supone dicho equipo y tener AEW.
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Re: Ranking europeo de fuerzas aéreas

Notapor JoseLs el Mié Ene 28, 2009 2:55 pm

Obviamente la RAF sigue siendo la fuerza aerea mas puntera de Europa Occidental por todo lo que has dicho. En segundo lugar colocaria a Armée de L´air básicamente por sus mayores multiplicadores de fuerza como Awacs, cisternas, reconocimiento, por no hablar de su capacidad nuclear etc ... respecto a la Luftwaffe.

A la Luftwaffe en tercer lugar, se estan equipando bien con el EFA, más los Tornado modernizados, con armamento nacional, proyectos de UAVS etc ... acercandose a los franceses con buen paso.

Aqui empiezan mis dudas: Suecia, Italia, España, Grecia y Turquí­a. Ahora mismo están muy igualadas aunque nosotros quizás seamos el eslabon mas débil en cuanto a cantidad. En un tercer plano Holanda, Noruega, Suiza, Belgica ...

En resumen yo no pongo a nuestro EA como cuarta fuerza aerea europea ni de coña. Ahora si llegasen AWACS, aviones de reconocimiento electronico, UAVS, patrulla maritima, helos CSAR y MRTT + A400M (y a falta de algun transporte estrategico tipo C17) si sin duda, mas aun si se planea substituir los F-18 por JSF. Pero esta claro que todo esto no va a llegar en los proximos diez años aunque deberí­a y reflejado esta en el POCAM por la DGAM.

Sobre la RAF y el ADV comentar como decis que para mi no es un pesimo avion de defensa aerea. El ADV nació como interceptor para parar a los bombarderos sovieticos sobre el Mar del Norte, y hacian muy bien su mision. Con la actualizacion de sistemas, el Amraam y el poyo de los Awacs seguiran cumpliendo bien su mision hasta la llegada de todos los EFAS TII. Otra cosa es el combate cerrado, que son evidentemente un cero a la izquierda.
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Re: Ranking europeo de fuerzas aéreas

Notapor Starfish Prime el Mié Ene 28, 2009 3:03 pm

¿Qué le veis mejor a la RAF que no tengan los franceses?
Si la fuerza bruta no soluciona tu problema es que no has empleado bastante.
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Re: Ranking europeo de fuerzas aéreas

Notapor JoseLs el Mié Ene 28, 2009 3:16 pm

Sobretodo mayor experiencia y presencia en operaciones, capacidad de despliegues a lo largo de los ultimos treinta años etc ... los britanicos son tras USA e Israel la fuerza aerea con mas experiencia en combate. Es mas hasta porcentualmente habra mas pilotos britanicos con experiencia en combate que en EEUU.
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Re: Ranking europeo de fuerzas aéreas

Notapor Orel el Mié Ene 28, 2009 4:29 pm

¿Qué le veis mejor a la RAF que no tengan los franceses?

Pues por lo pronto, ya tienen el ASTOR, algo de capacisdad de transporte estratégica con los C-17, contratado el uso de 14 muy capaces A330 MRTT (para comenzar en 2011),... Francia eso aún no.
Pese a la desplegabilidad de l'AdA (y su no desdeñable experiencia propia en África), yo también creo que es superior la capacidad expedicionaria de la RAF.

Y han modernizado a fondo buena parte de sus Tornado a Gr.4 y Gr.4A y sus Harrier a Gr.9, a la espera de completar entregas del Typhoon.
Francia sólo ha modernizado unos cuantos Mirage 2000 a 2000-5 y el resto de Mirages (2000C, 2000D, 2000N, F1CT, F1CR) sólo reciben modernizaciones menores tengo entendido, a la espera de completar entregas del Rafale.
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Re: Ranking europeo de fuerzas aéreas

Notapor Hornblower el Mié Ene 28, 2009 6:07 pm

Yo también veo a la RAF un pelí­n por encima de la contraparte francesa, aunque creo, que, en términos generales, la Marina y la FA de Francia se han acercado mucho a sus homólogos perfidos, en los últimos años.

En cuanto al resto, no sé si habrán empezado ya con los recortes, pero Suecia en un futuro inmediato, según se decí­a, no va a mantener más de 100 Grippen, vendiendo de km0 el resto, así­ que creo que pasa al grupo de Holanda.

La AM de Italia, si es capaz de pagar todo lo pedido, será superior al EA, al menos en número de aparatos, pero me asaltan las dudas de que entre F-35 y EF-2000 pueda alinear 200 cazas, supongo que irán cediendo lotes a terceros, como el tema de Typhoon para Rumaní­a, porque no sé de donde van a sacar las perras.
Recordad el Orizzonte, tijeretazo del 50%, de 4 previstos, 2 comprados.
No lo tengo claro.
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Re: Ranking europeo de fuerzas aéreas

Notapor Orel el Mié Ene 28, 2009 6:29 pm

Aqui empiezan mis dudas: Suecia, Italia, España, Grecia y Turquí­a. Ahora mismo están muy igualadas aunque nosotros quizás seamos el eslabon mas débil en cuanto a cantidad. En un tercer plano Holanda, Noruega, Suiza, Belgica ...

Suecia, pese a su cantidad de cazas (que serán sólo unos 100, como dice Horn), AEW y eso, no creo pueda considerarse al nivel de preparación y equipamiento de las otras con las que la igualas. En principio, por una razón sencilla: es neutral y no participa en conflictos y sólo en pocos ejercicios internacionales.
Pero además no cuenta con doctrinas de combate ofensivo (tanto AA como AS).
Ni tiene capacidad de transporte, desplegable ni de multiplicadores de fuerza destacable, más allá de los AEW.

Grecia y Turquí­a las considero por encima de España e Italia a dí­a de hoy por cantidad de cazas, AEW, cisternas... la mayor parte de los cuales son modernos. Ahora, que en cuanto estén recibidos los Typhoon por el EdA y la AMI....

La AMI es actualmente cualitativamente muy inferior al EdA, como lleva siendo lustros, aunque cortando diferencias. Con los Typhoon y F-35 será superior, sin duda, como dice Horn.

Suiza no está ni de lejos al nivel de esos otros paí­ses nor-europeos, con gran experiencia en conflictos reales, aviones Viper MLU polivalentes, que participan en muchos ejercicios internacionales (no como la FA suiza), entrenados para misiones AA y AS de todo tipo (los suizos AA ante todo). Puestos a poner, por cantidad no, pero por "cualidad" los EFA austrí­acos superan por mucho lo que tiene Suiza... esperemos a ver qué elige Suiza este verano (EFA, Rafale o Gripen).

¡Un saludo!
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Re: Ranking europeo de fuerzas aéreas

Notapor meteor el Mié Ene 28, 2009 6:33 pm

Creo, en primer lugar, que los aviones RAF son superiores a los mirage, tal vez en combates cercanos, los M2K sean superiores a un Tornado F3. Pero en general creo que los RAF son superiores.
La capacidad de ataque en lo que se refiere a autonomí­a y carga es mayor en los Tornado, que además están muy bien actualizados, de toda la flota numerosí­sima de M2K tendrí­amos que empezar a "descontar" los no actualizados y demás, son muchos (250 o así­) pero en bastantes versiones distintas.

El dí­a de mañana lo único que tendrá la Armée de L´air será el Rafale evolucionado única y exclusivamente por Francia y para Francia, lo cual es una desventaja importantí­sima respecto a los usuarios del EF, que somos ya bastantes, seremos más y tendremos más aviones a actualizar. Por no hablar de que los chicos de la RAF ya saben que su futuro, aparte de EF incluye F-35. Para los Franceses no habrá nada más durante muchos años.

La capacidad de transporte de los Transall.... a mí­ es un avión que se me queda como entre dos sectores ni medio ni pesado
Además de lo mencionado por los demás compañeros con los C-17.

Pero hay una cosilla que frena a los Franceses, desde mi punto de vista, es su autoabastecimiento. en el caso Francés realmente es un problema, creo que sus misiles son, en general, peores que los USA, el MICA es una cosa que no termino de entender, vale para todo oiga. Respecto al armamento en general francés, pues a mi no me termina de convencer.

Lo importante es que si, por ejemplo, el meteor fracasa, los usuarios de EF no tendrí­an mayor problema en integrar el amraam en su versión correspondiente, lo mismo con el Iris-T y el SRAAM, hasta seguramente se podrí­a disponer, en un plazo razonable y a un coste relativamente bajo, de armas israelí­es.
Si el Storm Sadow resulta ser una castaña, los chicos de la RAF siempre podrán integrar el Taurus partiendo de la experiencia de otros socios del programa que usen esas armas, como España. mientras que Francia no porque su avión es distinto. La experiencia no sirve y mo tienen por costumbre usar cosas no francesas y eso se notará.

Y tal y como yo lo veo siempre he visto aviones franceses con armas francesas, que teóricamente pueden llevar Sidewinder y amraam y toda la pesca pero en la práctica sus pilotos y su personal de tierra a lo que esta acostumbrado es a armas francesas. Y está claro que el Exocet está muy bien, y además, a mí­ personalmente el AS-30 me parece muy interesante pero en general...

Y ahora, por desfasar, en vez de desarrollar el Mirage 2000, yo habrí­a ido a por el Mirage 4000, con F18 para la transición y los portas franceses. Es decir:
:arrow: Mirage F1 + F18 + Mirage 4000 (entando en servicio) Primeros años 80
:arrow: F18 + Mirage 4000 (hasta 2000 y pico, tranquilamente) +F18A/C también para la armada
:arrow: F18 + Mirage 4000 + eurofighter (entrando en servicio) sobre 2005 o así­, no hay prisa ninguna.
:arrow: Mirage 4000 + eurofighter (2010/actualidad) buscando sustituto para los F18 embarcados y para los Mirage 4000 sin prisa ninguna, como nosotros con los F18, pueden ser superhornets o F-35 o...

Si, se que es un desfase mí­o pero bueno, hoy no quiero trabajar y estoy a lo ocio posteando un montón...



Es decir
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Re: Ranking europeo de fuerzas aéreas

Notapor Orel el Mié Ene 28, 2009 6:50 pm

Respecto al armamento en general francés, pues a mi no me termina de convencer.

Ya te diré alguna cosilla más, pero no digas eso de su armamento. Es de lo mejor. Los MICA IR y EM y Magic II que equipan a sus Rafale son bien buenos (¡y un IR de largo alcance... sólo lo tienen además los rusos!)

En cuanto a AS, usan las Paveway, como todo quisque (que no son suyas, a diferencia de las BGL usadas por los Mirage 2000D), las AASM suyas, que son la caña (dicho por los propios EEUU), los Exocet (de lo mejor en el mundo), el ASMP-A, misil nuclear único en el mundo, los SCALP, bien buenos... en el futuro el Meteor.... Nada que envidiar a otras industrias de armamento.
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Re: Ranking europeo de fuerzas aéreas

Notapor Sabre el Mié Ene 28, 2009 6:53 pm

Ahh meteor, pero es que la "grandeur" francesa tambien se cobra sus facturas, y eso de volar aviones que no sean made in Sergé Dassault como que se ve dificil... cej1

Que se lo digan a la Aeronavale, que quiso haberse desecho de sus Crusader y haber tenido Hornets hasta que hubiera tranquilamente llegado el Rafale M, en lugar de eso le "prometieron" que el M serí­a el primer Rafale listo para combate y pasó lo que pasó. Años con el vetusto F-8 como caza (modernizado, eso si), para luego pasar unos años sin defensa aérea en la flota de la Aeronavale y recibir con retraso unos rafale M, que encima estaban super verdes y que solo ahora, con la conversión a F-3, son plenamente operativos.
"Como antiguos caballeros, los pilotos de los F-86 vuelan sobre Corea del Norte hacia el río Yalu, el sol resplandece en los aparatos plateados, y dejando atrás las estelas, desafian a un enemigo numéricamente superior a que suba y combata"
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Re: Ranking europeo de fuerzas aéreas

Notapor meteor el Mié Ene 28, 2009 8:21 pm

La verdad, el Magic II me parece una castaña, un sidewinder mal fabricado.
Leí­ en algún sitio que en los mirages F1 surafricanos los lanzaban con "nefastos" resultados, migs dañados que volví­an a casa... china lo copia, pero me parece que desde que copian el Phiton pasan de copiar magic. Bueno, lo chino lo dominas tu mejor que yo desde luego. Pero supongo que será por algo, en serio, creo que necesitan otro AAM para corto alcance ya.

Y el Mica, simplemente, no me inspira confianza, se supone que sirve tanto para dogfight como para medio alcance (50 km)... eso no me lo puedo creer la verdad, de 500 m a 50 km el mismo misil, de 120 kilos o así­. Cuando un Amraam pesa 160 kg para los 48 km más o menos.
Y encima en dos versiones.
(¡y un IR de largo alcance... sólo lo tienen además los rusos!)

Para que veas, sólo los rusos, que además hacen misiles SAM y AAA de la ostia (con perdón) y resulta que los torpedos de los franceses también pueden, como de la noche a la mañana, pero si ayer tení­an esos R530... o hasta los Super 530 (que pesaban un montón comparados con otros, con alcances de 40 km o así­), que me quedo con los sparrow sin dudarlo vamos.

Yo no me lo creo. Simplemente no me inspiran confianza... aunque claro, si no creo los datos de internet pues todos pueden ser falsos :D pero hay algo en los misiles AA franceses que no me gusta.
Mira, llamarme tradicional pero yo prefiero unos corto alcance IR fuertecitos y lo que está lejos con otra cosa. No me creo que un arma pensado para ser disparado, maniobrar fuertemente y destruir un blanco en un ángulo jodido (vuelo corto e intenso muy maniobrable "quemando" energí­a en giros imposibles) sea igual de capaz de volar esos 50 km y tener energí­a al final como para iluminar y cazar el blanco.

Y sobretodo, ¿que versiones nuevas de MICA hay?, ¿en que se trabaja?, porque del amraam sabemos que si C-6... C7... no sé qué... que hay más movimiento vamos. Que hay más demanda porque son más usuarios. Y si no te lo venden pues otros paises venden sus misiles que son los mismos que tu usas o venden sus "copias" como israel o suráfrica igual que hace años te podí­as hacer de shaffir y el misil ese surafricano copia sidewinder.
Pero si tu trabajas con mica desde tu mirage 2000 te puedes ir olvidando y someter el avión y el personal a una modificación, porque pasar de MICA a cualquier otra cosa requiere cambio, para empezar necesitas un profe de francés, que el inglés de toda la vida no sabe leer eso. Es como si de golpe, mañana por la mañana, nos pasamos a AAM rusos, pues ale, todos a la escuela que esto viene con su propia táctica de uso...

Y en otras ramas... pues sí­, el AS-30L me parece interesante, el Exocet es un misil famoso... El storm sadow es también interesante. Pero hay muchas opciones igual de interesantes o más en el mercado, prefiero Harm a lo que tengan los franceses (ARMAT?).O el maverick para blancos más blandos, que no merezcan un AS-30L. Lo que quiero decir es que están demasiado obligados a emplear lo suyo, y en las fotos no vemos rafales ni M2000 con 4 mavericks o 4harms, vemos un par de AS30 o el storm sadow siempre.
Usan primordialmente (léase casi siempre) armas francesas y tienen "nichos" sin cubrir, eso deja vacios en su arsenal

Aunque,la verdad, al final acabamos todos igual, soltando las paveway de los jefes. :lol:
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Re: Ranking europeo de fuerzas aéreas

Notapor polluelo el Mié Ene 28, 2009 9:01 pm

Pues yo creo que se menosprecia un poco a los franceses.

Capacidad expedicionaria tienen para dar y regalar y experiencia mas que nadie. Si nos fijamos solo en los ultimos años los casos mas sonados son los britanicos pero los vecinos llevan desde el final de la segunda guerra mundial metidos en fregados en Africa mientras que los herejes excepto la intervencion en Malvinas, que fue llevada a cabo principalmente por la RN, poco han salido por esos mundos de Dios. Y aunque sea un cuestion puramente de papeles unos estan haciendo todo lo posible por seguir manteniendo su capacidad de actuar en solitario y no se cortan en reconocerlo mientras que los otros han puesto tambien en papeles que solo iran por ahi de la mano de sus primos.

Su autosuficiencia es enorme y puede ser tanto un talon de Aquiles como una ventaja, pero tampoco tienen el menor problema en tapar un hueco comprando fuera. Y puede que sus misiles sean ligeramente inferiores a los de Usa pero como creo que tampoco tienen previsto pelearse con esta o con alguien con una capacidad militar tipo China no me parece que sea un factor desequilibrante. Cuando empiezan a entrar en juego Awacs, aviones de guerra electronica (un campo donde no son mancos) y demas milla mas milla menos de alcance o un quitame alla esos gs no creo que marquen la diferencia.

Para mi que los franceses son superiores a los herejes, poco pero lo suficiente. Puede que no sean tan llamativos porque van a lo suyo haciendo las cosas mas por lo bajini y que cuando los britanicos desplazaron un monton de aviones al Golfo ellos llevaron unos pocos menos, pero mientras unos llevaron dos modelos los otros no se cortaron en mover tres o cuatro distintos ademas de todo un plantel de aviones de apoyo e inteligencia. Y que leches, un Mirage siempre será mas bonito que un Tornado.
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Re: Ranking europeo de fuerzas aéreas

Notapor Orel el Mié Ene 28, 2009 10:33 pm

Polluelo, puede ser.
En todo caso, la cosa está ahí­, ahí­... cerquita.
Y que leches, un Mirage siempre será mas bonito que un Tornado.

Ahh, ahí­ está la clave de tu decisión :lol: :wink:

Meteor:
El Magic II es como un Sidewinder reciente, aunque no el -X.
¿que versiones nuevas de MICA hay?, ¿en que se trabaja?

Pues se abandona (excepto para exportación) en favor del Meteor. No sé si también la versión IR... yo no lo harí­a. Habrá sido un misil con poca vida en Francia (entró en servicio hace nada y supongo que para dentro de nada estarán sustituyéndolos con Meteor). Simplemente les llegaron algo tarde. Si lo hubieran hecho cuando empezó a moverse por ahí­ el AMRAAM y el R-77...

En cuanto a armamento AS, no hay queja: AS-30L, Exocet, Armat, BGL, SCALP (derivado del Apache)... han sido y son tan buenos como sus contrapartidas occidentales. El ASMP como cuirosidad única. Y las AASM, de guí­a INS/GPS y INS/GPS+IR, son utilí­simas.

Aunque,la verdad, al final acabamos todos igual, soltando las paveway de los jefes.

Francia en cuanto ha podido se ha puesto a lanzar AASM en Afganistán en misiones CAS de apoyo a unidades amigas atacadas... y hablamos de un arma "recién" salida del horno. En ejercicios y pruebas las AASM también han demostrado su gran versatilidad.
La configuración normal del Rafale es con 4 LGB o 4 AASM en dos lanzadores triples (dos puestos sin usar)... o hasta 6, pero es demasiado peso y "drag" y es menos habitual.
Ten en cuenta que las AASM al estar autopropulsadas dan mucho más juego que las simples bombas guiadas. Una bomba guiada para que llegue lejos, incluso aunque tenga alas, sea una SDB, etc, necesitas lanzarla desde muy alto y a gran velocidad.... las AASM puedes lanzarlas desde cotas medias y bajas, a bajas velocidades, y aún así­ tendrán mucho mayor alcance que las bombas guiadas lanzadas "normalmente". Manteniendo una gran precisión igualmente (decamétrica la versión GPS, métrica la versión GPS+IR).

Un saludo
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Re: Ranking europeo de fuerzas aéreas

Notapor polluelo el Mié Ene 28, 2009 10:48 pm

Orel escribió:
Y que leches, un Mirage siempre será mas bonito que un Tornado.

Ahh, ahí­ está la clave de tu decisión :lol: :wink:


Desde luego. :D

Para comprobar que los herejes no pueden ocupar el primer puesto de la clasificacion solo hay que fijarse en sus incongruencias. Ellos fueron los que dijeron hace mucho tiempo: si es bonito, vuela bien. Y acto seguido han sacado los aviones mas feos de la Historia de la Aviacion.

Si la belleza de lineas es un factor que demuestra la bondad de un diseño, y lo es, lo britanicos tienen terminantemente prohibido ser los primeros porque son unicos sacando fealdades. Y si no es un factor decisivo, cosa que no es cierta, tampoco podrian ser los primeros porque no han sido lo bastante inteligentes para reconocerlo y decir que esa frase es mentira.
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Re: Ranking europeo de fuerzas aéreas

Notapor R.Gusarof el Jue Ene 29, 2009 9:17 am

Saludos !!

Que es eso de los herejes??

Y de Europa Occidental , quien manda para mi sin nigun tipo de duda, militarmente hablando y por fuerza aerea , los hijos de la gran bretaña!
" Rusia no es tal pais que se pueda conquistar , ni ocupar . Tal pais , puede ser derrotado unicamente por sus propias debilidades , mediante acciones internas, mediante enfrentamientos en su interior."
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