polluelo escribió:R.Gusarof escribió: ¿ Defensas que tengan más alcance que nuestros radares ? Me puedes decir un solo SAM usado por la flota yanke en su época que tenga el mismo alcance que un radar de detección y guiado de misiles de su época por ejemplo, en los 60-70-80 , "Uspekh-2A" que desplegaban los Ka-25T ?
Pues así a bote pronto, y dentro de lo complicado que es saber algo seguro, en todos lados dan a ese radar un alcance máximo de unos 250 km. Teniendo en cuenta que cualquier SPY ronda los 500 diria que algo de ventaja llevan esas defensas. Eso sin contar esos aparatos tan molestos llamados E-2 que algo también tienen que decir en estos temas.
No no no, polluelo, no seas así. Has empezado a derivar supuestos para entorpecer y nublar la posible funcionalidad de ese vehiculo, el Lun y su capacidad como plataforma hipermovil de superficie de ataque de misiles supersonicos. Primero no sabias y criticabas sobre como se podía emplear dicho armamento tachandolo de inservible, y a cada vez que se te rebate, contestas con cualquier cosa. Eso no es un debate por que no sigues un orden argumentativo logico en la exposición de analisis.
Cuando se te ha dicho que se emplea en su caso como es habitual, helicopteros en la guia de misiles por que el vehiculo en cuestión según tu " no ve una mierda ", hasta su objetivo más allá del horizonte , tu ya has empezado a poner en duda el uso de un medio u otro por que claro, es una guerra y aqui todo se derriba y todo se destruye. Y yo te he dicho que a ese helicoptero guia, no lo derribas con NADA, y menos, con aviones o sistemas antiaereos que distan MUCHO en capacidad de alcance para derribar un helicoptero de esos.
Por lo tanto, la capacidad de guia de esos misiles , para nada se ve anulada por ninguno de tus supuestos. Puede moverse más rapido que un buque y puede lanzar misiles igual que un buque. La ventaja es clara y su funcionalidad ¿ verdad ? pues punto pelota , dejemos ya de marear la perdiz.
El que tu detectes un helicoptero guia a 500km solo te vale para saber por donde te puedes esperar venir las hostias , pero ni lo vas a derribar ni vas a anular de ninguna forma los misiles supersonicos de largo alcance que te vas a comer en tu espacio de defensa aérea. El Erkanoplano, lo que se entiende que haría sería lo mismo que haría el grupo de superficie en conjunto, acercarse para tener el alcance efectivo optimo para lanzar los misiles y esperar a que estos recorran todo el trayecto guiados por el helicoptero hasta su objetivo. Es que no hay más pelota que darle. Ese es la función de cualquier grupo de superficie, la cuestión, es que una flota de Lun, seria una punzada bastante interesante gracias a su movilidad, que la UNICA DIFERENCIA entre esto y otra plataforma lanza misiles, es que el primero es MUCHO MAS RÁPIDO, y lo que eso significa, es decir, acercarse más aún, lanzar misiles hipersonicos, y escapar a gran velocidad evitando cualquier defensa y contraataque del enemigo. Y mi siguiente pregunta ante eso era que me respondieses como me derribas un LUN en su época, ni torpedos, ni misiles antibuque , ni defensa aerea. Yo te he adelantado la respuesta y te he dicho que la unica manera de derribar uno seria con aviones cargados de bombas y misiles aire superficie dedicados en pleno a interceptar a los Lun y a simple cañonazo. Eso suponiendo que no estén defendidos. Vamos, que la simple idea de crear misiones de caza embarcada para detectar y neutralizar en el minimo tiempo posible a los Lun antes de que lancen sus misiles , ya hace ver mucho de su posible uso.
Vamos, que estas tomando por gilipollas a uno de los desarrollos de armamento secreto de una de las potencias navales más grandes de su época hombre. Incluso diría que en los 70 la fuerza naval sovietica superaba a la yanke en muchos aspectos entre ellos el desarrollo , alcance y cantidad de los misiles supersonicos de los que estaban cargados todos y cada uno de los buques sovieticos.
EL Mariscal Ustinov de la URSS incorporo al servicio estos aparatos con intención de crear flotas en apoyo a la Armada Sovietica en el Mar Negro . Que no estas hablando de tufos Iranies. El único problema de su incorporación fue el cambio de Mariscal por la muerte del anterior y consecuentemente un cambio de estrategia y prioridades navales. En el Mar Negro, obviamente serian usados en conjunto con la flota para conseguir acceso al Mar Mediterraneo fuera del entaponamiento del Mar Negro, así que vamos, su uso esta más que claro.
Además, mi pregunta ante tu respuesta ha sido muy simple : ¿ Que SAM , defensa aerea, avión puede penetrar unas defensas aereas de un grupo embarcado sovietico y derribar un Ka 52 Hormon B para tirar abajo uno solo de las decenas que tiene un grupo de superficie sovietico en su época ? Tu es lo que has recalcado, que parece ser que el helicoptero para detectar un grupo de superficie enemigo y guiar los misiles tiene que estar al alcance de las defensas antiaereas del enemigo. No se si sabras, pero el alcance de misiles de crucero supersonicos duplica o incluso triplica al alcance de las defensas aereas más amplias que pueden haber. Por lo tanto, cuando hablamos del combate embarcado, todo lo que se lance y se haga fuera de ese alcance antiaereo queda FUERA de su capacidad de derribo. Lo único que te quedaría para intentar un derribo de un helicoptero de esos seria usar un F14 con un Phoenix , un misil desarrollado para usar su maximo alcance en grandes objetivos como bombarderos, AWACs o cisterna. Ya me diras tu que hace un Phoenix reservado cual oro en paño para defenderse contra las oleadas de bomabrderos estrategicos sovieticos antisuperficie siendo desperdiciado en el
intento de derribar un helicoptero. Estaria por ver si no derriban el F14 antes y si conseguiría acertar un objetivo tan pequeño en medio de un paraguas defensivo SAM de largo alcance.
R.Gusarof escribió:Supongo que sabrás que un grupo de superficie lanzamisiles antibuque Ruso/ sovietico dispone de helicopteros de guiado y detección más allá del horizonte y no solo eso, si no que ademas tiene sus propio escudo de protección atiaerea. Supongo que no creeras que nadie es tan estupido como para mandar a sus helicopteros de detección sin proteción y cobertura ¿no ?
Ya, pero tu si crees que los tontos occidentales llevan sus grupos navales sin protección para que los helos rusos puedan localizarlos facilmente a cientos de kilómetros y entonces puedan llamar a esos inexistentes aparatos voladores lanzamisiles supersónicos para que los hundan sin compasión. Ni usan aparatos de defensa aérea, ni aparatos que ponen radares a docenas de kilómetros de altura y a cientos de kilómetros de distancia, ni usan barcos para hacer piquetes radar ni nada por el estilo, simplemente juntan un puñado de barcos para que hagan un blanco mas grande y los mandan a navegar a esperar a que los hundan.
Hombre, es que lo que tu supones es que un Lun pierde su capacidad o NO tiene capacidad ni utilidad ninguna, por que NO PUEDE DETECTAR AL ENEMIGO ni GUIAR SUS MISILES. Pues ya tienes la forma de detectar y guiar esos misiles. Si un grupo de superficie se come, Basalt supersonicos a 500km -700km en oleadas junto con el resto de misiles que se le pueden lanzar antes siquiera de que pueda pretender responder, se puede comer por igual misiles de un Lun.
El asunto es que no quieres entender o basarte en los principios de las doctrinas combativas de los dos paises, sus diferencias y un grupo de superficie de cierta manera es autonomo, haciendose valer de apoyo circusntancial según donde opere y los recursos de los que pueda disponer. Lo que no entiendes es que el medio de defensa/ataque de un grupo de superficie yanke recae en la aviación embarcada y tiene que enfrentarse a grupos de superficie compuestos de plataformas lanzamisiles supersonicos de largo alcance y visto estrategicamente la situación de los teatros operacionales y el cometido de la Armada Sovietica, el Lun es un aparato completamente logico para las necesidades en el Mar Negro y Mediterraneo.
R.Gusarof escribió:Si, que un radar a unos cuantos km de altura te pude detectar grupos de superficie y guiar los misiles más allá del horizonte sin que los buques enemigos tengan aún siquiera posibilidad de detectarlos por obviamente la curvatura de la tierra. Por eso se llama detección y guiado más alla del horizonte, por que un buque no puede ver la continuidad de la superficie terrestre. Y obviamente, que ese helicoptero no lo alcanza ni un solo avión enemigo sin dejarte unos cuantos escuadrones enteros en el intento.
Es muy sencillo: si un helicoptero puede ver a un barco el barco puede verlo a él.
Para poder romper el efecto de la curvatura de la tierra el helicoptero tiene que elevarse esos metros que dices. Cuando lo hace su horizonte radar aumenta pero, oh cielos, el horizonte radar del barco tambien lo hace porque ya no tiene que localizar a un blanco que vuela a nivel del mar sino a uno que vuela bastante por encima de ese nivel.
No creo que sea necesario entrar en grandes explicaciones, mientras el helicoptero se mantenga bajo no será locailzado por los barcos pero a su vez tampoco verá un pimiento, para poder tener un horizonte radar mayor tendrá que elevarse pero entonces es el mismo helicoptero el que se pone a tiro porque deja de estar escondido por la curvatura terrestre.
Lee bien lo que escribo. He dicho exactamente que el Helicoptero es el que detecta y guia los misiles que lanzan los buques que NO detecta ni tiene contacto el grupo enemigo de superficie.
El que el buque enemigo vea el helicoptero que le esta iluminando sirve pues de lo que sirve, perder el tiempo por que no puede hacer absolutamente nada.
Claro que se ven!!, la diferencia es que el otro no puede ver lo
importante, es decir, las plataformas que le envían decenas y decenas de misiles antibuque guiados por ese helicoptero, sin éste poder derribar ese helicoptero. Por eso no hay ningun problema en que una plataforma lanza misiles sea mucho más rapida que una plataforma habitual. Así esta la historia, que ya se puede quedar el grupo de superficie mirando el helicoptero todo lo que quiera que lo siguiente que vera serán nubes de misiles hipersonicos cayendo sobre ellos. La diferencia entre los dos que se ven a traves del horizonte, radica en que uno le esta mandado decenas de regalitos y el otro no le queda otra que intentar destruir los que les sea posible antes de comerselos.
R.Gusarof escribió:Ya te he dicho que el Lun ha estado en servicio en la Armada Sovietica en la Flota del Mar Negro y en la Armada Rusa al igual que los Orlyonok. Obviamente para la Armada Sovietica tenia un importante interes, el cual no existe para Rusia, (cierto tipo de aparatos, obviamente).
Si, ha estado en servicio: tres. DE los que se ha estrellado uno y los otros dos no han vuelto a volar nunca.
Para ser el arma maravillosa y decisiva han tenido un exito arrollador, no podras negarlo.
Pero es raro que siendo tan estupendo ahora no tenga interes, cuando no haces mas que decir que es un arma que tiene un gran interes.
Habituado ya a la poca lógica de tus respuestas y argumentos sin seguir ni siquiera una estructura medianamente razonable de debate, por lo menos de ser una mierda inservible que no tenia uso alguno y que no estaba ni habia estado en servicio por lo menos viene bien al hilo que vayas avanzando en tus posiciones. Supongo que despues de las incotnables veces que te he repetido una y otra vez lo mismo, sobre el por que la URSS no termino de incorporar los aparatos, todas tus dudas queden por fin resueltas sobre los Erkanoplanos y su tecnologia tanto para el ataque, como transporte y desembarco anfibio.
Los intereses de Rusia y ya en su momento , la URSS obviamente, han cambiado y como es logico ( supongo que esto no hace falta que te lo explique ), esto necesita unos requerimientos especificos para los que viene bien invertir en un cierto tipo de armamento y en otro NO. Esas rarezas te las montas tu solo en la cabeza, por que ya te ha quedado bien claro las capacidades y la perspectiva de incorporación que tuvo estos aparatos en una de las mejores fuerzas navales del mundo en su época. No te preocupes, que en otros casos hay mierda arrolladora que es incorporada en servicio y no tiene ningun tipo de interes estrategico tactico ni para la eficacia de su cometido. Cosas de la industria armamentistica y de incorporar , dandoles salida a armamento de amigos que te han financiado la campaña en las elecciones.
Sobre todo Rusia, que es una potencia continental con unas limitaciones muy grandes en su proyección naval, tiene sus propias prioridades en la defensa de sus fronteras y NO DE FORMA OFENSIVA para proyectar sus flotas al resto de mares y oceanos que tenia durante la URSS. No hay que ser muy obtuso para entender que si cambian tus intereses geoestrategicos , cambian las prioridades en el desarrollo y incorporación de armamento adaptandose en todo momento a las circusntancias del pais. ¿ Entiendes ?
Es que tu te basas en argumentos bastante superfluos y débiles para intentar restarle IMPORTANCIA a una tecnología muy interesante en su campo, que a Rusia , NO LE INTERESA EN ESTOS MOMENTOS NI EN LA URSS EN SUS ÚLTIMOS AÑOS.
hay muchiiiisimo armamento interesante por ahi amigo polluelo, pero como verás hay prioridades y circunstancias que hacen viable o no invertir en ciertos recursos y muchos factores que deciden esto. Es decir, que un ejercito en la vida real no dispone de lo mejorcito en todos los campos que podria tener por que hay recursos limitados , necesidades, y prioridades o simples cambios de estrategia. Exactamente que narices tiene que ver con que el presupuesto y la incorporación de los Erkanoplanos de paralizase en favor de invertir en submarinos nucleares de largo alcance significa que el primero es inservible o no vale de nada ? Esa discreción de argumentos es curiosa la tuya. O se incorpora el aparato en numero suficiente a filas o es una mierda. Pues vaya.
R.Gusarof escribió:El ejemplo de Afganistan era sobre la cuestión de como procede una mision CAS eficaz y el POR QUE PARA LOS RUSOS tiene sentido desarrollar CAS erkanoplanos.
En el parrafo anterior has dicho que es un tipo de aparatos que ya no tiene interes para Rusia. Ahora dices que si lo tiene.
¿Lo tiene o no lo tiene?
Esto de verdad que esta resultando tedioso macho.
Los SOVIETICOS DESARROLLAN proyectos de Erkanoplanos CAS. Poliorcetes no le encuentra sentido por que dice que un Erkanoplano ( cualquiera) solo puede usar el efecto suelo sin embargo la configuración de esos modelos es muy diferente a sus primos de gran tamaño. Tu tampoco entiendes como un avión o una plataforma naval, puede localizar y guiar un ataque, y nuevamente, se te ha explicado el como podría funcionar un modelo de ataque ruso CAS con erkanoplanos, por que no es igual a como opera un grupo CAS yanke ( OTAN) a como opera un grupo CAS sovietico/ruso. Por lo tanto, despues de explicarte como funcionaria el aparato , se concluye que para la doctrina combativa sovietica/rusa, SI QUE TIENE SENTIDO Erkanoplanos CAS, por que al igual que en los otros modelos, se adapta perfectamente a los requerimientos que podría tener Rusia/URSS en ciertas circunstancias. Punto.
Entiendes diferencias entre conceptos de que significa Interes de desarrollo/adquisición con interés de capacidades posibilidades operacionales ? Las posibilidades operacionales las tienen los Erkanoplanos, y literalmente muy superior en ciertos campos como la lucha anfibia y el desembarco de tropas y material, una cosa MUY DIFERENTE es que Rusia AHORA tenga interes en adquirir y desarrollar más estos aparatos ¿ entiendes ? Eso son mis palabras exactas que tu interpretas como te da la gana para que te cuadren las contestaciones.
Además, los Erkanoplanos CAS se postearon sus maquetas por Charly indicando que posiblemente fuesen INCORPORACIONES A FUTURO para sustituir los Su25. De ahi viene todo este tema entre que uno no entendia como un Erkanoplano puede sobrevolar terreno y elevarse y otro que no entiende como puede atacar una aereonave sin invertir tiempo y riesgo en la detección de objetivos y guiado de armamento.
De lo de la teconologia alto secreto sovietica por lo que veo mejor no comentamos nada.
Mejor por que parece que hay ciertos conceptos que se te escapan, y eso que yo pensaba que eras militar parece que no queda muy claro como se puede diferenciar la tecnologia que pretende aprovechar un medio locomotriz para que este deje de ser o no investigación de alto secreto militar.
Supongo que te quedo claro que no tiene nada que ver quien inventase el submarino hace siglos con el supuesto de alto secreto militar en el desarrollo de submarinos modernos.
Obviamente desconoces por completo las negociaciónes sobre el traspaso de tecnologia y colaboración en investigación entre USA y Rusia hoy en dia sobre el tema de lso Erkanoplanos donde cada visita a las instalaciones de las comisiones compuestas por militares yankes que se pagan. Supongo que el ahorro de millones en el desarrollo y investigación de estos aparatos desde cero merecen la pena.
Como es obvio , y ya unos cuantos lo sabemos aqui, esta tecnologia avanzada de aprovechamiento del efecto suelo es un remedio muy interesante para el trasporte de grandes distancias entre continentes por su poco consumo de combustible en proproción a la gran cantidad de peso que puede transportar a grandes velocidades. Por no decir , lo que todos sabemos ya, el por que las fuerzas de reacción rapidas yankes pueden estar interesadas en ello y en la tecnologia del Orlyonok de desembarco anfibio.
Supongo que a estas alturas ya te habrá quedado claro las capacidades de esta tecnología que hasta hace 20 años era alto secreto de la industria armamentistica sovietica.
un saludo
. Desarrollaron tarde y mal IFVs y blindados "efectivos" en base a armatostes enormes y pesados. Durante todas las décadas de la Guerra Fría el desarrollo de blindados de la OTAN literalmente dio bandazos en todas las direcciones como ejemplo de ello es el Leo1, ultraligero por que claro, ¿ para qué gastar en blindaje y peso si un simple misil de uno de los blindados sovieticos puede destruir cualquier tanque ? Y esto entro en servicio y es una mierda absoluta donde no hay duda ninguna sobre lo que supondría de eficaz en combate. Obviamente dentro de su cometido especifico, el Erkanoplano no es para nada una cagada como si que lo puede ser el desarrollo y incorporación de armamento en otras ramas como la del ejemplo antes citado.
Como entenderás con "voluntad" , por mucho que se tenga, no se consigue metas materialmente inalcanzables.
salvo que me digas que es otro invento y que para variar aqui todas las potencias que desplegan semejantes doctrinas y material son gilipollas por gastarse dinero en cosas inservibles ¿ no ? En eso venia tu argumento sobre los Erkanoplanos.
