Los Ekranoplanos (Aviones "efecto suelo")

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Re: Los Ekranoplanos (Aviones "efecto suelo")

Notapor R.Gusarof el Mié Abr 11, 2012 11:46 pm

poliorcetes escribió:Gusarof, si hay problemas es porque estás pegando texto con caracteres no occidentales. Trata de pegar tu texto primero en el notepad a ver que tal, o busca a ver si hay algo un poco raro.

Después, no niego que haya tecnologías rusas superiores (p.e. siempre he defendido las municiones especiales rusas, el 9x21 ó el 9x39, y los SPAAG y misiles de defensa aérea son superiores a los nuestros, por no hablar del AGS-30). Pero lo de que los blindados rusos están por delante es tan chauvinista como poco realista (compárese el efecto de la munición de 125mm con la de 120mm en los enfrentamientos reales registrados), y si la tecnología de ekranoplano fuera tan decisiva, Rusia habría sacado el dinero de donde no lo tenía para llenar el cáucaso o el mar negro de ekranoplanos.

¿Quién los está construyendo? Irán. Los mismos que pegan un AK a un RPG, o hacen decenas de inventos del TBO más, como poner una doble deriva a un clon del F-5 y llamarlo caza de 5a generación. Dime de qué presumes y te diré de qué careces, porque lo cierto es que Irán anuncia muchos más "tremendos avances" que Rusia. En su charco llamado Golfo pérsico, si tratan de sacar a pasear sus ekranoplanitos serían un estupendo ejercicio de tiro para las marinas occidentales, con medios de detección aéreos bien protegidos y a años-luz de todo lo que puede ofrecer Irán... por no hablar de Rusia, cuyo retraso en medios AEW es notorio.



No hay manera , escribo en castellano, o lo intento, y me sale lo mismo...
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Re: Los Ekranoplanos (Aviones "efecto suelo")

Notapor R.Gusarof el Mié Abr 11, 2012 11:47 pm

polluelo escribió:
R.Gusarof escribió: ¿ Defensas que tengan más alcance que nuestros radares ? Me puedes decir un solo SAM usado por la flota yanke en su época que tenga el mismo alcance que un radar de detección y guiado de misiles de su época por ejemplo, en los 60-70-80 , "Uspekh-2A" que desplegaban los Ka-25T ?


Pues así a bote pronto, y dentro de lo complicado que es saber algo seguro, en todos lados dan a ese radar un alcance máximo de unos 250 km. Teniendo en cuenta que cualquier SPY ronda los 500 diria que algo de ventaja llevan esas defensas. Eso sin contar esos aparatos tan molestos llamados E-2 que algo también tienen que decir en estos temas.



No no no, polluelo, no seas así. Has empezado a derivar supuestos para entorpecer y nublar la posible funcionalidad de ese vehiculo, el Lun y su capacidad como plataforma hipermovil de superficie de ataque de misiles supersonicos. Primero no sabias y criticabas sobre como se podía emplear dicho armamento tachandolo de inservible, y a cada vez que se te rebate, contestas con cualquier cosa. Eso no es un debate por que no sigues un orden argumentativo logico en la exposición de analisis.

Cuando se te ha dicho que se emplea en su caso como es habitual, helicopteros en la guia de misiles por que el vehiculo en cuestión según tu " no ve una mierda ", hasta su objetivo más allá del horizonte , tu ya has empezado a poner en duda el uso de un medio u otro por que claro, es una guerra y aqui todo se derriba y todo se destruye. Y yo te he dicho que a ese helicoptero guia, no lo derribas con NADA, y menos, con aviones o sistemas antiaereos que distan MUCHO en capacidad de alcance para derribar un helicoptero de esos.

Por lo tanto, la capacidad de guia de esos misiles , para nada se ve anulada por ninguno de tus supuestos. Puede moverse más rapido que un buque y puede lanzar misiles igual que un buque. La ventaja es clara y su funcionalidad ¿ verdad ? pues punto pelota , dejemos ya de marear la perdiz.

El que tu detectes un helicoptero guia a 500km solo te vale para saber por donde te puedes esperar venir las hostias , pero ni lo vas a derribar ni vas a anular de ninguna forma los misiles supersonicos de largo alcance que te vas a comer en tu espacio de defensa aérea. El Erkanoplano, lo que se entiende que haría sería lo mismo que haría el grupo de superficie en conjunto, acercarse para tener el alcance efectivo optimo para lanzar los misiles y esperar a que estos recorran todo el trayecto guiados por el helicoptero hasta su objetivo. Es que no hay más pelota que darle. Ese es la función de cualquier grupo de superficie, la cuestión, es que una flota de Lun, seria una punzada bastante interesante gracias a su movilidad, que la UNICA DIFERENCIA entre esto y otra plataforma lanza misiles, es que el primero es MUCHO MAS RÁPIDO, y lo que eso significa, es decir, acercarse más aún, lanzar misiles hipersonicos, y escapar a gran velocidad evitando cualquier defensa y contraataque del enemigo. Y mi siguiente pregunta ante eso era que me respondieses como me derribas un LUN en su época, ni torpedos, ni misiles antibuque , ni defensa aerea. Yo te he adelantado la respuesta y te he dicho que la unica manera de derribar uno seria con aviones cargados de bombas y misiles aire superficie dedicados en pleno a interceptar a los Lun y a simple cañonazo. Eso suponiendo que no estén defendidos. Vamos, que la simple idea de crear misiones de caza embarcada para detectar y neutralizar en el minimo tiempo posible a los Lun antes de que lancen sus misiles , ya hace ver mucho de su posible uso.

Vamos, que estas tomando por gilipollas a uno de los desarrollos de armamento secreto de una de las potencias navales más grandes de su época hombre. Incluso diría que en los 70 la fuerza naval sovietica superaba a la yanke en muchos aspectos entre ellos el desarrollo , alcance y cantidad de los misiles supersonicos de los que estaban cargados todos y cada uno de los buques sovieticos.

EL Mariscal Ustinov de la URSS incorporo al servicio estos aparatos con intención de crear flotas en apoyo a la Armada Sovietica en el Mar Negro . Que no estas hablando de tufos Iranies. El único problema de su incorporación fue el cambio de Mariscal por la muerte del anterior y consecuentemente un cambio de estrategia y prioridades navales. En el Mar Negro, obviamente serian usados en conjunto con la flota para conseguir acceso al Mar Mediterraneo fuera del entaponamiento del Mar Negro, así que vamos, su uso esta más que claro.

Además, mi pregunta ante tu respuesta ha sido muy simple : ¿ Que SAM , defensa aerea, avión puede penetrar unas defensas aereas de un grupo embarcado sovietico y derribar un Ka 52 Hormon B para tirar abajo uno solo de las decenas que tiene un grupo de superficie sovietico en su época ? Tu es lo que has recalcado, que parece ser que el helicoptero para detectar un grupo de superficie enemigo y guiar los misiles tiene que estar al alcance de las defensas antiaereas del enemigo. No se si sabras, pero el alcance de misiles de crucero supersonicos duplica o incluso triplica al alcance de las defensas aereas más amplias que pueden haber. Por lo tanto, cuando hablamos del combate embarcado, todo lo que se lance y se haga fuera de ese alcance antiaereo queda FUERA de su capacidad de derribo. Lo único que te quedaría para intentar un derribo de un helicoptero de esos seria usar un F14 con un Phoenix , un misil desarrollado para usar su maximo alcance en grandes objetivos como bombarderos, AWACs o cisterna. Ya me diras tu que hace un Phoenix reservado cual oro en paño para defenderse contra las oleadas de bomabrderos estrategicos sovieticos antisuperficie siendo desperdiciado en el intento de derribar un helicoptero. Estaria por ver si no derriban el F14 antes y si conseguiría acertar un objetivo tan pequeño en medio de un paraguas defensivo SAM de largo alcance.

R.Gusarof escribió:Supongo que sabrás que un grupo de superficie lanzamisiles antibuque Ruso/ sovietico dispone de helicopteros de guiado y detección más allá del horizonte y no solo eso, si no que ademas tiene sus propio escudo de protección atiaerea. Supongo que no creeras que nadie es tan estupido como para mandar a sus helicopteros de detección sin proteción y cobertura ¿no ?


Ya, pero tu si crees que los tontos occidentales llevan sus grupos navales sin protección para que los helos rusos puedan localizarlos facilmente a cientos de kilómetros y entonces puedan llamar a esos inexistentes aparatos voladores lanzamisiles supersónicos para que los hundan sin compasión. Ni usan aparatos de defensa aérea, ni aparatos que ponen radares a docenas de kilómetros de altura y a cientos de kilómetros de distancia, ni usan barcos para hacer piquetes radar ni nada por el estilo, simplemente juntan un puñado de barcos para que hagan un blanco mas grande y los mandan a navegar a esperar a que los hundan.


Hombre, es que lo que tu supones es que un Lun pierde su capacidad o NO tiene capacidad ni utilidad ninguna, por que NO PUEDE DETECTAR AL ENEMIGO ni GUIAR SUS MISILES. Pues ya tienes la forma de detectar y guiar esos misiles. Si un grupo de superficie se come, Basalt supersonicos a 500km -700km en oleadas junto con el resto de misiles que se le pueden lanzar antes siquiera de que pueda pretender responder, se puede comer por igual misiles de un Lun.

El asunto es que no quieres entender o basarte en los principios de las doctrinas combativas de los dos paises, sus diferencias y un grupo de superficie de cierta manera es autonomo, haciendose valer de apoyo circusntancial según donde opere y los recursos de los que pueda disponer. Lo que no entiendes es que el medio de defensa/ataque de un grupo de superficie yanke recae en la aviación embarcada y tiene que enfrentarse a grupos de superficie compuestos de plataformas lanzamisiles supersonicos de largo alcance y visto estrategicamente la situación de los teatros operacionales y el cometido de la Armada Sovietica, el Lun es un aparato completamente logico para las necesidades en el Mar Negro y Mediterraneo.



R.Gusarof escribió:Si, que un radar a unos cuantos km de altura te pude detectar grupos de superficie y guiar los misiles más allá del horizonte sin que los buques enemigos tengan aún siquiera posibilidad de detectarlos por obviamente la curvatura de la tierra. Por eso se llama detección y guiado más alla del horizonte, por que un buque no puede ver la continuidad de la superficie terrestre. Y obviamente, que ese helicoptero no lo alcanza ni un solo avión enemigo sin dejarte unos cuantos escuadrones enteros en el intento.


Es muy sencillo: si un helicoptero puede ver a un barco el barco puede verlo a él.

Para poder romper el efecto de la curvatura de la tierra el helicoptero tiene que elevarse esos metros que dices. Cuando lo hace su horizonte radar aumenta pero, oh cielos, el horizonte radar del barco tambien lo hace porque ya no tiene que localizar a un blanco que vuela a nivel del mar sino a uno que vuela bastante por encima de ese nivel.

No creo que sea necesario entrar en grandes explicaciones, mientras el helicoptero se mantenga bajo no será locailzado por los barcos pero a su vez tampoco verá un pimiento, para poder tener un horizonte radar mayor tendrá que elevarse pero entonces es el mismo helicoptero el que se pone a tiro porque deja de estar escondido por la curvatura terrestre.



Lee bien lo que escribo. He dicho exactamente que el Helicoptero es el que detecta y guia los misiles que lanzan los buques que NO detecta ni tiene contacto el grupo enemigo de superficie.
El que el buque enemigo vea el helicoptero que le esta iluminando sirve pues de lo que sirve, perder el tiempo por que no puede hacer absolutamente nada.
Claro que se ven!!, la diferencia es que el otro no puede ver lo importante, es decir, las plataformas que le envían decenas y decenas de misiles antibuque guiados por ese helicoptero, sin éste poder derribar ese helicoptero. Por eso no hay ningun problema en que una plataforma lanza misiles sea mucho más rapida que una plataforma habitual. Así esta la historia, que ya se puede quedar el grupo de superficie mirando el helicoptero todo lo que quiera que lo siguiente que vera serán nubes de misiles hipersonicos cayendo sobre ellos. La diferencia entre los dos que se ven a traves del horizonte, radica en que uno le esta mandado decenas de regalitos y el otro no le queda otra que intentar destruir los que les sea posible antes de comerselos.

R.Gusarof escribió:Ya te he dicho que el Lun ha estado en servicio en la Armada Sovietica en la Flota del Mar Negro y en la Armada Rusa al igual que los Orlyonok. Obviamente para la Armada Sovietica tenia un importante interes, el cual no existe para Rusia, (cierto tipo de aparatos, obviamente).


Si, ha estado en servicio: tres. DE los que se ha estrellado uno y los otros dos no han vuelto a volar nunca.

Para ser el arma maravillosa y decisiva han tenido un exito arrollador, no podras negarlo.

Pero es raro que siendo tan estupendo ahora no tenga interes, cuando no haces mas que decir que es un arma que tiene un gran interes.


Habituado ya a la poca lógica de tus respuestas y argumentos sin seguir ni siquiera una estructura medianamente razonable de debate, por lo menos de ser una mierda inservible que no tenia uso alguno y que no estaba ni habia estado en servicio por lo menos viene bien al hilo que vayas avanzando en tus posiciones. Supongo que despues de las incotnables veces que te he repetido una y otra vez lo mismo, sobre el por que la URSS no termino de incorporar los aparatos, todas tus dudas queden por fin resueltas sobre los Erkanoplanos y su tecnologia tanto para el ataque, como transporte y desembarco anfibio.

Los intereses de Rusia y ya en su momento , la URSS obviamente, han cambiado y como es logico ( supongo que esto no hace falta que te lo explique ), esto necesita unos requerimientos especificos para los que viene bien invertir en un cierto tipo de armamento y en otro NO. Esas rarezas te las montas tu solo en la cabeza, por que ya te ha quedado bien claro las capacidades y la perspectiva de incorporación que tuvo estos aparatos en una de las mejores fuerzas navales del mundo en su época. No te preocupes, que en otros casos hay mierda arrolladora que es incorporada en servicio y no tiene ningun tipo de interes estrategico tactico ni para la eficacia de su cometido. Cosas de la industria armamentistica y de incorporar , dandoles salida a armamento de amigos que te han financiado la campaña en las elecciones.

Sobre todo Rusia, que es una potencia continental con unas limitaciones muy grandes en su proyección naval, tiene sus propias prioridades en la defensa de sus fronteras y NO DE FORMA OFENSIVA para proyectar sus flotas al resto de mares y oceanos que tenia durante la URSS. No hay que ser muy obtuso para entender que si cambian tus intereses geoestrategicos , cambian las prioridades en el desarrollo y incorporación de armamento adaptandose en todo momento a las circusntancias del pais. ¿ Entiendes ?


Es que tu te basas en argumentos bastante superfluos y débiles para intentar restarle IMPORTANCIA a una tecnología muy interesante en su campo, que a Rusia , NO LE INTERESA EN ESTOS MOMENTOS NI EN LA URSS EN SUS ÚLTIMOS AÑOS.

hay muchiiiisimo armamento interesante por ahi amigo polluelo, pero como verás hay prioridades y circunstancias que hacen viable o no invertir en ciertos recursos y muchos factores que deciden esto. Es decir, que un ejercito en la vida real no dispone de lo mejorcito en todos los campos que podria tener por que hay recursos limitados , necesidades, y prioridades o simples cambios de estrategia. Exactamente que narices tiene que ver con que el presupuesto y la incorporación de los Erkanoplanos de paralizase en favor de invertir en submarinos nucleares de largo alcance significa que el primero es inservible o no vale de nada ? Esa discreción de argumentos es curiosa la tuya. O se incorpora el aparato en numero suficiente a filas o es una mierda. Pues vaya.

R.Gusarof escribió:El ejemplo de Afganistan era sobre la cuestión de como procede una mision CAS eficaz y el POR QUE PARA LOS RUSOS tiene sentido desarrollar CAS erkanoplanos.


En el parrafo anterior has dicho que es un tipo de aparatos que ya no tiene interes para Rusia. Ahora dices que si lo tiene.

¿Lo tiene o no lo tiene?


Esto de verdad que esta resultando tedioso macho.

Los SOVIETICOS DESARROLLAN proyectos de Erkanoplanos CAS. Poliorcetes no le encuentra sentido por que dice que un Erkanoplano ( cualquiera) solo puede usar el efecto suelo sin embargo la configuración de esos modelos es muy diferente a sus primos de gran tamaño. Tu tampoco entiendes como un avión o una plataforma naval, puede localizar y guiar un ataque, y nuevamente, se te ha explicado el como podría funcionar un modelo de ataque ruso CAS con erkanoplanos, por que no es igual a como opera un grupo CAS yanke ( OTAN) a como opera un grupo CAS sovietico/ruso. Por lo tanto, despues de explicarte como funcionaria el aparato , se concluye que para la doctrina combativa sovietica/rusa, SI QUE TIENE SENTIDO Erkanoplanos CAS, por que al igual que en los otros modelos, se adapta perfectamente a los requerimientos que podría tener Rusia/URSS en ciertas circunstancias. Punto.

Entiendes diferencias entre conceptos de que significa Interes de desarrollo/adquisición con interés de capacidades posibilidades operacionales ? Las posibilidades operacionales las tienen los Erkanoplanos, y literalmente muy superior en ciertos campos como la lucha anfibia y el desembarco de tropas y material, una cosa MUY DIFERENTE es que Rusia AHORA tenga interes en adquirir y desarrollar más estos aparatos ¿ entiendes ? Eso son mis palabras exactas que tu interpretas como te da la gana para que te cuadren las contestaciones.

Además, los Erkanoplanos CAS se postearon sus maquetas por Charly indicando que posiblemente fuesen INCORPORACIONES A FUTURO para sustituir los Su25. De ahi viene todo este tema entre que uno no entendia como un Erkanoplano puede sobrevolar terreno y elevarse y otro que no entiende como puede atacar una aereonave sin invertir tiempo y riesgo en la detección de objetivos y guiado de armamento.





De lo de la teconologia alto secreto sovietica por lo que veo mejor no comentamos nada.


Mejor por que parece que hay ciertos conceptos que se te escapan, y eso que yo pensaba que eras militar parece que no queda muy claro como se puede diferenciar la tecnologia que pretende aprovechar un medio locomotriz para que este deje de ser o no investigación de alto secreto militar.

Supongo que te quedo claro que no tiene nada que ver quien inventase el submarino hace siglos con el supuesto de alto secreto militar en el desarrollo de submarinos modernos.


Obviamente desconoces por completo las negociaciónes sobre el traspaso de tecnologia y colaboración en investigación entre USA y Rusia hoy en dia sobre el tema de lso Erkanoplanos donde cada visita a las instalaciones de las comisiones compuestas por militares yankes que se pagan. Supongo que el ahorro de millones en el desarrollo y investigación de estos aparatos desde cero merecen la pena.


Como es obvio , y ya unos cuantos lo sabemos aqui, esta tecnologia avanzada de aprovechamiento del efecto suelo es un remedio muy interesante para el trasporte de grandes distancias entre continentes por su poco consumo de combustible en proproción a la gran cantidad de peso que puede transportar a grandes velocidades. Por no decir , lo que todos sabemos ya, el por que las fuerzas de reacción rapidas yankes pueden estar interesadas en ello y en la tecnologia del Orlyonok de desembarco anfibio.


Supongo que a estas alturas ya te habrá quedado claro las capacidades de esta tecnología que hasta hace 20 años era alto secreto de la industria armamentistica sovietica.

un saludo :b1
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Re: Los Ekranoplanos (Aviones "efecto suelo")

Notapor R.Gusarof el Jue Abr 12, 2012 12:16 am

poliorcetes escribió:
Después, no niego que haya tecnologías rusas superiores (p.e. siempre he defendido las municiones especiales rusas, el 9x21 ó el 9x39, y los SPAAG y misiles de defensa aérea son superiores a los nuestros, por no hablar del AGS-30). Pero lo de que los blindados rusos están por delante es tan chauvinista como poco realista (compárese el efecto de la munición de 125mm con la de 120mm en los enfrentamientos reales registrados), y si la tecnología de ekranoplano fuera tan decisiva, Rusia habría sacado el dinero de donde no lo tenía para llenar el cáucaso o el mar negro de ekranoplanos.


Los sovieticos durante decadas han tenido un adelanto considerable en el desarrollo, investigación y incorporación de blindados, tanto a la hora de mecanizar su infantería como dotarla de capacidad de fuego y movilidad sin igual. Lo mismo en las fuerzas aerostransportadas de asalto ( paracaidistas) completamente mecanizados y blindados desde hace décadas.

No es chauvinismo de ningún tipo, es realidad. Los yankes antes del M1A1( o incluso A2) y antes del M2A2 Bradley tenían :c1 . Desarrollaron tarde y mal IFVs y blindados "efectivos" en base a armatostes enormes y pesados. Durante todas las décadas de la Guerra Fría el desarrollo de blindados de la OTAN literalmente dio bandazos en todas las direcciones como ejemplo de ello es el Leo1, ultraligero por que claro, ¿ para qué gastar en blindaje y peso si un simple misil de uno de los blindados sovieticos puede destruir cualquier tanque ? Y esto entro en servicio y es una mierda absoluta donde no hay duda ninguna sobre lo que supondría de eficaz en combate. Obviamente dentro de su cometido especifico, el Erkanoplano no es para nada una cagada como si que lo puede ser el desarrollo y incorporación de armamento en otras ramas como la del ejemplo antes citado.

Sobre el cañon , te recuerdo compañero poliorcetes que en los MBT rusos/sovieticos se aumenta el alcance en unos 5 km por que entre la munición de dotación en combate se dispone de misiles antitanke para el cañon/lanzamisiles de 125mm.

Además sobre las experiencias de combate de las últimas decadas de siglo pasado se pueden sacar interpretaciones que no son tan concluyentes como las que indicas y eso hablando de armamento de exportación sovietico que es contra el que se han enfrentado que es inferior a los modelos del ejercito ruso/sovietico.

Bueno, incluso diría que a día de hoy también se tiene superioridad en el desarrollo de IFVs y tanques a cierto punto.


No es asi, Poliorcetes. ¿ Que interes puede tener Rusia en llenar el Mar Negro de Erkanoplanos ? Antes podría tener sentido para abrirse sitio por el Bosforos y tomar puntos estrategicos y importantes qu ele permitiesen sustentar una proyección eficaz en el Mediterraneo ¿ pero a día de hoy ? Va a gastarse millones de presupuesto en la adquisición de Erkanoplanos por Shakasvilly ? No, invierte en material anfibio que no le da tanta capacidad de maniobra tactica pero si le permite consolidar una presencia más estretegica con buques más grandes y autosuficientes.

Los erkanoplanos son un apoyo, no el eje central que tendría que tener un grupo de asalto anfibio. Cuando la URSS disponia de sus buques anfibios, sus Clase Kiev y Moskva pues los Erkanoplanos eran un apoyo y diferencia importante, ¿ pero ahora ? Si le falta lo basico como se va a meter con los Erkanoplanos ? Un atauqe anfibio necesita de muchos aspectos, no solo la punta de lanza que serían los erkanoplanos para infringir desembarcos rapidos.


¿Quién los está construyendo? Irán. Los mismos que pegan un AK a un RPG, o hacen decenas de inventos del TBO más, como poner una doble deriva a un clon del F-5 y llamarlo caza de 5a generación. Dime de qué presumes y te diré de qué careces, porque lo cierto es que Irán anuncia muchos más "tremendos avances" que Rusia. En su charco llamado Golfo pérsico, si tratan de sacar a pasear sus ekranoplanitos serían un estupendo ejercicio de tiro para las marinas occidentales, con medios de detección aéreos bien protegidos y a años-luz de todo lo que puede ofrecer Irán... por no hablar de Rusia, cuyo retraso en medios AEW es notorio.


Las cosas dan muchas vueltas poliorcetes, y USA aún no se ha enfrentado contra un enemigo como Irán. Si a Iran le da por atacar primero y lanzar todo su arsenal de misiles antibuque sobre el golfo persico se podrian producir perdidas en una zona completamente capada y sin posibilidad de escapar a ningún sitio.

Además, yo no he dicho jamás que los erkanoplanos sean DECISIVOS. Decisivo significa que puede decidir el resultado de un enfrentamiento y eso no es lo que yo he dicho. He dicho que aumentan de forma abismal las posibilidades en ciertos cometidos, por ejemplo en el de asalto anfibio ahorrando muchisimo tiempo en transporte de material, tiempo que es imprescindible para asegurar una playa con fuerzas de asalto y reforzarla con el grueso de tropas y material. En este contexto el tiempo es imprescindible y los erkanoplanos podrían hacer en horas lo que hoy en dia se hace incluso en días. ¿ una fuerza de asalto naval con todo su equipo y con material pesado con capacidad para el despliegue rapido a 1.500km a 400-500km/h ? Dime que fuerza anfibia hoy en día tiene esa capacidad de despliegue. Pues seria un avance interesante en ese cometido sin detectarlo por sonar, evitando campos de minas , y volando por debajo de la firma del radar a cierta distancia.

Ahora dime tu , ¿ que interes puede tener Rusia en los Erkanoplanos de este tipo ahora si no tiene para empezar ni intereses de ultrmar y ni siquiera lo basico en material anfibio ? Pues ahora esta incorporando lo basico. Ya veremos con el tiempo si se vuelve a interesar por los Erkanoplanos, que visto su decomisión realmente reciente no me muestra que hayan desestimado a medio plazo, largo esta tecnologia.
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Re: Los Ekranoplanos (Aviones "efecto suelo")

Notapor poliorcetes el Jue Abr 12, 2012 11:00 am

Offtopic: lo que se puede decir de los blindados rusos es que no han ganado ningún conflicto desde la 2aGM contra un ejército occidental. El resultado ha puesto de manifiesto tanto la diferencia cualitativa de material como de doctrina y entrenamiento. Podríamos seguir con decisiones absurdas como hacer la barcaza del BMP3 de aluminio (después de que el M113 demostrase la pésima idea que es) y terminar con el hecho de que, precisamente, el misil lanzado desde el cañón de 125mm revela las carencias de dicho cañón contra blindajes posteriores a 1965. ¿Que los blindados occidentales son enormes? Claro, no hay forma de mantener la configuración de 3 + 1 y lograr el nivel de protección que se desea para nuestros carristas sin ese peso. No se puede hacer magia y pretender la misma protección de blindaje con 20 toneladas menos y, claro, si hay menos blindaje y el cañón es menos efectivo, la perspectiva para un ejército dotado de blindados rusos contra un ejército dotado de blindados occidentales contemporáneos es muy pesimista.

Y te tengo que insistir: hay sistemas rusos claramente superiores, como los que he citado en el post anterior y alguno más. Pero eso no quita para que la realidad sea terca y las pruebas reales no hayan sido buenas para los ejércitos dotados con equipo ruso en su conjunto.

Irán sí ha tenido enfrentamientos locales y limitados con USA. Completamente desastrosos, como no podía ser de otra manera. Quien piense que hoy USA es derrotable por medios convencionales tiene una idea muy equivocada de sus capacidades.

Finalmente: lo de mierda absoluta y demás descalificaciones son cosa tuya. No contribuyen al contraste de puntos de vista.
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Re: Los Ekranoplanos (Aviones "efecto suelo")

Notapor polluelo el Jue Abr 12, 2012 11:11 am

R.Gusarof escribió:
No no no, polluelo, no seas así. Has empezado a derivar supuestos para entorpecer y nublar la posible funcionalidad de ese vehiculo, el Lun y su capacidad como plataforma hipermovil de superficie de ataque de misiles supersonicos. Primero no sabias y criticabas sobre como se podía emplear dicho armamento tachandolo de inservible, y a cada vez que se te rebate, contestas con cualquier cosa. Eso no es un debate por que no sigues un orden argumentativo logico en la exposición de analisis.




No he derivado nada, no te confundas.

Se perfectamente como se usan los distintos medios de combate, o tengo alguna idea, y se perfectamente cual es el papel de un lanzador de misiles del tipo que sean y de la velocidad que sean, en medio del mar. Y se cuales son los medios de detección, sus ventajas e inconvenientes. O por lo menos veo que lo se bastante mejor que tu.

Así que no me cuentes películas de helicopteros que detectan a cientos de kilómetros sin mayores problemas o de misiles rozaolas supersónicos hundiendo barcos por docenas porque no me lo trago, ni yo ni nadie que no crea en las hadas.

Estos aparatos que defiendes como la panacea del combate CAS, naval o lo que se ponga por delante a dia de hoy, casi cien años después de su invención, siguen sin demostrar nada de nada y no son mas que una colección de prototipos que aparte de feos han fallado mas que una escopeta de feria. Por muchas maquetas que hagan y por muy rusos que sean el que no ha terminado estrellandose ha terminado abandonado en la chatarreria, señal de su interes, importancia y buen desempeño de sus funciones. Y lo único que queda aparte de esa colección de chatarra oxidada son unos cuantos modelos estrambóticos del país que mas dinero gasta en tonterias del mundo, Iran y sus iluminados.

Esa es la cruda realidad por mas que te pese, y contra eso no tienes un solo argumento por muy largos que escribas los mensajes copiando y pegando otros textos.

Y el resto de tu mensaje no es mas que una colección de tonterias al por mayor que no hay por donde cogerla.

R.Gusarof escribió:Supongo que a estas alturas ya te habrá quedado claro las capacidades de esta tecnología que hasta hace 20 años era alto secreto de la industria armamentistica sovietica.


Lo que me ha quedado claro es que como guionista para películas B no tienes precio. Si no sabes algo te lo inventas y si es necesario darle propiedades mágicas a algo lo haces sin reparos, como esos helicopteros inderribables que acabas de sacar de la chistera o esas detecciones mas allá del horizonte dignas de Houdinni.

Se le añaden unos cuantos efectos especiales y ya tenemos película para hincharnos de palomitas. Ahora, sensatez poca, solo hay que ver cosas como:

R.Gusarof escribió:y USA aún no se ha enfrentado contra un enemigo como Irán.


Cuando Usa SI se ha enfrentado con un enemigo como Iran. Y el resultado es notorio. ¿Lo decimos?
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Re: Los Ekranoplanos (Aviones "efecto suelo")

Notapor poliorcetes el Jue Abr 12, 2012 11:33 am

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Re: Los Ekranoplanos (Aviones "efecto suelo")

Notapor R.Gusarof el Jue Abr 12, 2012 5:15 pm

poliorcetes escribió:Offtopic: lo que se puede decir de los blindados rusos es que no han ganado ningún conflicto desde la 2aGM contra un ejército occidental. El resultado ha puesto de manifiesto tanto la diferencia cualitativa de material como de doctrina y entrenamiento. Podríamos seguir con decisiones absurdas como hacer la barcaza del BMP3 de aluminio (después de que el M113 demostrase la pésima idea que es) y terminar con el hecho de que, precisamente, el misil lanzado desde el cañón de 125mm revela las carencias de dicho cañón contra blindajes posteriores a 1965. ¿Que los blindados occidentales son enormes? Claro, no hay forma de mantener la configuración de 3 + 1 y lograr el nivel de protección que se desea para nuestros carristas sin ese peso. No se puede hacer magia y pretender la misma protección de blindaje con 20 toneladas menos y, claro, si hay menos blindaje y el cañón es menos efectivo, la perspectiva para un ejército dotado de blindados rusos contra un ejército dotado de blindados occidentales contemporáneos es muy pesimista.

Y te tengo que insistir: hay sistemas rusos claramente superiores, como los que he citado en el post anterior y alguno más. Pero eso no quita para que la realidad sea terca y las pruebas reales no hayan sido buenas para los ejércitos dotados con equipo ruso en su conjunto.

Irán sí ha tenido enfrentamientos locales y limitados con USA. Completamente desastrosos, como no podía ser de otra manera. Quien piense que hoy USA es derrotable por medios convencionales tiene una idea muy equivocada de sus capacidades.

Finalmente: lo de mierda absoluta y demás descalificaciones son cosa tuya. No contribuyen al contraste de puntos de vista.

Hola compañero.

Bueno, supongo que para no reincidir en este offtopic seria mejor que abrieses un hilo y trasladar esto ahi...

Superioridad en desarrollo durante decadas, es lo que he afirmado y para ello he mencionado el hecho de los continuos bandazos en el tipo de tanques que se desarrollo. Más especificamente dije, superioridad de desarrollo en blindados en general, tanto por su cantidad, potencia de fuego, y mobilidad. Las primeras fuerzas en mecanizarse completamente fueron la infanteria sovietica, la incorporación del BMP1 fue una revolución , sucedido por el BMP2, y reincido, las únicas fuerzas aerotransportadas totalmente mecanizadas son las VDV con BMD1/2/3/4 , siendo cada uno lo mejorcito en material blindado aerotransportado.

Vamos Poliorcetes, comparar al BMP3 uno de los mejores ( o el mejor) IFVs en el mundo con un APC como el M113 que no tiene untilidad más allá que un simple transporte blindado de tropas simplemente por el uso o no de cierto tipo de blindaje... Compara mobilidad, y potencia de fuego...... además a ver si resulta equiparable uno y otro. Para hacerme un analisis de un IFV usame otro IFV y para un APC pues usamos otro APC...BTR, etc..

En rasgos generales el armamento sovietico cumplia de sobra las Doctrinas combativas de sus fuerzas armadas , fuerzas masivamente mecanizadas, hipermoviles y con gran capacidad de fuego asentada en el armamento misilistico. Para lo que estaba hecho, un enfrentamiento en Europa y una ofensiva masiva, no hay dudas a dia de hoy de las capacidades que habrian tenido en tal empresa.


lo que se puede decir de los blindados rusos es que no han ganado ningún conflicto desde la 2aGM contra un ejército occidental. El resultado ha puesto de manifiesto tanto la diferencia cualitativa de material como de doctrina y entrenamiento


Eso es muy debatible , a dia de hoy hay suficiente material como para analizar más profundamente este asunto fuera de la propaganda de la guerra fría. Visita cualquier otro foro de armamento y conflictos modernos para ver las experiencias en combate en su profunidad en los difernetes enfrentamientos que han habido a lo largo de las últimas décadas . Los blindados por si solos no ganan guerras, y si te cepillas el 90% con aviación , helicoperos o misiles antitanque de infanteria escondida , como entenderás valorar su efectividad en combate tanque vs tanque es un poco parcial. Además, ya he recalcado que el equipo que siempre se ha usado es equipo de exportación que difiere notablemente en las capacidades operativas del armamento.

terminar con el hecho de que, precisamente, el misil lanzado desde el cañón de 125mm revela las carencias de dicho cañón contra blindajes posteriores a 1965.


Poliorcetes, porfavor. Un Leo1 lo perforas con un simple RPG cualquiera, y un misil lanzado desde un 125mm deja fuera de combate cualquier tanque de hoy en dia a 5000m.

Por cierto, el 125mm se usa desde los 80/ finales de los 70. Dudo mucho que no sea capaz de destruir un tanque anterior al M1A1 abrams de un cañonazo. ya ni que decir si usa un misil antitanque para ello.

Si nos metemos en aspectos tecnicos para valorar las capacidades de penetración de las diferentes municiones, y blindaje de los diferentes aparatos a lo largo del desarrollo de blindados durante la guerra fria nos extenderíamos de sobremanera en el offtopic, pero hay tablas y todo tipo de analisis sobre el tema en otros foros de internet que dejan muchos mitos en la cuneta, tanto precisión , blindaje y potencia de fuego. Solo consulta las cifras de blindados del ejercito sovietico para ver la capacidad de superviencia que podian tener los blindados occidentales en un enfretnamiento.

Como ya te digo, por si solos un tanque no hace nada, y frente a los ejercitos totalmente mecanizados y blindados de la URSS lo unico que podia hacer la OTAN en su época era destinar el mayor peso en el combate hacia la aviación en su cometido antitanque. Consulta cifras y entenderás el por que de esa superioridad en el desarrollo de blindados por su calidad/coste.


¿Que los blindados occidentales son enormes? Claro, no hay forma de mantener la configuración de 3 + 1 y lograr el nivel de protección que se desea para nuestros carristas sin ese peso.


Pueden estar mejor protegidos y ser más pequeños, cuestión de uso de tecnologia avanzada en diseño y fabricación de aparatos. Todo el mundo sabe , desde la SGM que un blindado grande tiene las horas contadas por que nada es indestructible en el campo de batalla por muy grande que sea, menos cuando es un objetivo con mayor facilidad de acierto contra fuerzas masificadas lanzadoras de misiles. Ese fue el concepto del Leo1 que intento adaptarse malamente a la doctrina combativa sovietica.

Los blindados occidentales han sido siempre más grandes por que durante décadas se han comido las historietas de la superioridad durante la SGM de sus asesores alemanes en el diseño y desarrollo de blindados , por eso han "copiado" la herencia y experiencia alemana, por así decirlo de alguna forma que tan bien le fue durante la guerra. Su tamaño no significa que el tanque en si este eficazmente protegido.

No se puede hacer magia y pretender la misma protección de blindaje con 20 toneladas menos y, claro, si hay menos blindaje y el cañón es menos efectivo, la perspectiva para un ejército dotado de blindados rusos contra un ejército dotado de blindados occidentales contemporáneos es muy pesimista.


Ya, pero es que el asunto no es así poliorcetes, por que el espacio puede estar más aprovechado y la estructura del tanque mejor condicionada junto al blindaje para tener una protección superior. Esa es la diferencia entre el desarrollo de diseños, que uno esta mucho más explotado que otros donde ya solo marcan la diferencia en colgar planchas de blindaje sobre monstruos para intentar aumentar la supervivencia en combate. Un IFV que pesa y CUESTA igual que un MBT no es un buen desarrollo de IFV, al igual que un MBT que tiene la misma función que un bunker con horas de mantenimiento desorbitadas , pues servira para lo que sirve un Merkava, para guerras locales a pequeña escala en enfrentamientos de trinchera. Eso , en la guerra fria, era imposible.

Hablas de Doctrina combativa terrestre, revisa lo que es el Combate profundo y cuando los yankes incorporaron un desempeño parecido en su doctrina combativa terrestre.

viewtopic.php?f=7&t=3846

En internet hay unos cuantos hilos de otros foros donde se nalizan los enfrentamientos de blindados durante la guerra fria y se desmontan muchos mitos de la propaganda en el tema del blindaje, potencia, de fuego, precision etc...


En 1976 cuando la primera versión entro en servicio los soviéticos tenían una ventaja considerable en tanques, tanto en calidad como cantidad. En esta época la OTAN operaba Chieftain Mk9 y M60A3, inferiores a los modelos soviéticos. De todas maneras no seria justo comparar estos carros, producidos desde 1963 y 1959, con un T-80, que es comienza a ser producido en 1976. A comienzos de los 80 se introduce la nueva generación de carros occidentales, representadas por el Leo-II y el Abrams, este último se convertiría en el gran rival del T-80 hasta el final de la guerra fría.

El primer Abrams producido (1984-1985) no tenía un blindaje espectacular: 400mm frente a proyectiles cinéticos; su cañón seguía siendo el M68E1 de 105mm, y sus termales TIS eran inferiores al TTS. Sin embargo en otros aspectos estaba a años luz del M60A3TTS. La capacidad post-penetración era excelente, su diseño balístico mucho más refinado, y su dirección de tiro ampliamente superior la del Patton, y en menor medida a la del T-80B. La turbina de gas le proporcionaba una mejor movilidad y aceleración. Curiosamente la fiabilidad y mantenimiento era superior, a pesar de que el M60 procedía de una saga de carros creada después de la SGM y utilizaba un diesel.

En 1980 el T-80B ya se encontraba en producción, con 520mm de blindaje en un 60% de la torre y la barcaza. En esta época los americanos disponen de proyectiles M733 y 833, que perforan 375 y 420mm de blindaje a 2kms, por lo que se puede decir que a partir de 1500 metros tendrían problemas con el blindaje frontal. Los soviéticos por su parte disponían de proyectiles BM-29, capaces de perforar 500mm a 2 kms. Conviene recordar que esto es con munición balística, ya que el AT-11 Sniper podría destruir un Abrams desde 5 kms. En esta época algunas tripulaciones americanas todavía preferían que el M60A3TTS por sus sistemas termales más avanzados y mayor comodidad para la guerra defensiva que la OTAN tuviera en mente.

La siguiente versión seria el IP M1 (1984-1986), con un más de blindaje, y modificaciones en la suspensión, transmisión y torreta. Esta versión sirvió para allanar el camino a la más innovadora A1 (1985), que montaba un cañón de 120mm y un blindaje similar al del IP: 450mm en la torreta y hasta 490mm en la barcaza. Con munición M827 el Abrams podía penetrar 475mm a 2 kms. La versión A1 es una de las principales, y varios programas de mejora han sido aplicados: AIM y HC. Con el último la protección aumentaría hasta unos 600mm.

Sin embargo los soviéticos todavía mantenían ventaja, la entrada en servicio de los T-80BV con blindaje explosivo reactivo les hace inmunes a más de 1500 metros, la nueva munición BM-33 Vants es capaz de penetrar 520mm de blindaje a 2500 metros.

El T-80U/UD por su parte entra en servicio y sigue manteniendo superioridad sobre el M1A1, ofreciendo una protección frontal de hasta 700mm y un sistema de tiro avanzado que le permite disparar con precisión en movimiento (hasta 35 km/h). Con la munición BM-42M era capaz de penetrar un A1HA desde unos 2kms.

Tras la caída de la URSS la producción y diseño del T-80 se estancaría debido a la fragilidad de la economía rusa, nuevas versiones como el T-80UM-2 no entrarían en servicio. En la decada de los 90 los americanos desarrollan los A2 y A2 SEP, que igualan a los T-80U en protección. El desarrollo de los proyectiles M-829 cerraría la ventaja rusa y consolidaría la superioridad americana. Los rusos desarrollan versiones como el T-80UM y UM-1, equipadas con termales. Solo el primero entra en servicio, y en cuenta gotas.


Osea que en el único momento donde el desarrollo y investigación en material de tanques es superior a los sovieticos por parte de la OTAN es cuando cae la URSS y la economia Rusa entra en debacle afectando a su capacidad de adquisición de material.

un saludo.
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Re: Los Ekranoplanos (Aviones "efecto suelo")

Notapor charly015 el Jue Abr 12, 2012 7:28 pm

Saludos

poliorcetes escribió:...

¿Quién los está construyendo? Irán. Los mismos que pegan un AK a un RPG, o hacen decenas de inventos del TBO más, como poner una doble deriva a un clon del F-5 y llamarlo caza de 5a generación. Dime de qué presumes y te diré de qué careces, porque lo cierto es que Irán anuncia muchos más "tremendos avances" que Rusia. En su charco llamado Golfo pérsico, si tratan de sacar a pasear sus ekranoplanitos serían un estupendo ejercicio de tiro para las marinas occidentales, con medios de detección aéreos bien protegidos y a años-luz de todo lo que puede ofrecer Irán... por no hablar de Rusia, cuyo retraso en medios AEW es notorio.


La Federación Rusa o China (probablemente la más activa en estos momentos) son dos buenos ejemplos.

Algunos de los chinos se pueden ver en Google Earth.

UN SALUDO
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Re: Los Ekranoplanos (Aviones "efecto suelo")

Notapor charly015 el Jue Abr 12, 2012 7:59 pm

Saludos

Aquí se puede ver uno de los diseños Chinos...

http://bp2.blogger.com/_0HCJq6B1wZA/RrY ... 0/751G.jpg

UN SALUDO
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Re: Los Ekranoplanos (Aviones "efecto suelo")

Notapor champi el Jue Abr 12, 2012 8:46 pm

Aunque reconozco que no tengo mucha idea, si yo tuviese que atacar una flota aliada apostaría sin lugar a dudas o por los submarinos o por los Tupolev, ya que tienen una serie de ventajas sobre los ekranoplanos importantes.

Para comenzar son sistemas más simples, ya que la plataforma portadora de los misiles es también capaz de detectar a la flota enemiga. De este modo te evitas un montón de problemas y por supuesto ganas rapidez de respuesta (y economía). Por poner un ejemplo, un helo despegando desde una fragata que tiene a su vez que llamar a un ekranoplano para que ataque un objetivo, supone tres sistemas caros para lo que puedes hacer con un sólo avión. Y según las circunstancias puede suponer un montón de tiempo de respuesta, ya que el ekranoplano puede que estea lejos de donde se detecten los buques enemigos, y en ese tiempo que tarda en llegar, si hay aviones por la zona puede que te echen el helo abajo o que detecten a la fragata desde la que opere, lo cual sería mucho peor.

Además, los bombarderos poseen una autonomía y una velocidad mayor que un helicóptero (o un ekranoplano), por lo que pueden peinar un área mayor, y no dependen de una fragata, por lo que tienen mayor flexibilidad. Y también, puesto que vuelan mucho más alto, su horizonte de detección es también mayor. A mi modo de ver, para que un ekranoplano fuese realmente útil para atacar una flota, tendría que ser capaz de detectar por sí mismo los buques enemigos, y para eso necesitaría volar alto :c5

Por último, de momento necesitan aguas tranquilas para poder operar por lo que vuelven a perder flexibilidad de empleo. Tanto los submarinos como los Tupolev sí son "todotiempo", por lo que en este apartado también ganan por goleada.

Así que desde mi punto de vista creo que Rusia acertó deshechando estos monstruos como plataformas lanzamisiles. Por economía, flexibilidad y rapidez de respuesta los ekranoplanos no son interesantes para atacar buques. Otra historia muy distinta es como transportes, y ahí de momento no me meto...

Un saludo.
champi
 
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Re: Los Ekranoplanos (Aviones "efecto suelo")

Notapor poliorcetes el Jue Abr 12, 2012 10:04 pm

Si es así, ¿por qué irán no compra Tupolevs?

:b9 :b9 :b9

Y ojo, que los misiles AS rusos recientes son para tenerles respeto. Pero la mayoría de los sistemas iraníes son para consumo propio y propaganda. Su baza real se llama hizbollah
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Re: Los Ekranoplanos (Aviones "efecto suelo")

Notapor R.Gusarof el Jue Abr 12, 2012 10:48 pm

polluelo escribió:
R.Gusarof escribió:
No no no, polluelo, no seas así. Has empezado a derivar supuestos para entorpecer y nublar la posible funcionalidad de ese vehiculo, el Lun y su capacidad como plataforma hipermovil de superficie de ataque de misiles supersonicos. Primero no sabias y criticabas sobre como se podía emplear dicho armamento tachandolo de inservible, y a cada vez que se te rebate, contestas con cualquier cosa. Eso no es un debate por que no sigues un orden argumentativo logico en la exposición de analisis.




No he derivado nada, no te confundas.

Se perfectamente como se usan los distintos medios de combate, o tengo alguna idea, y se perfectamente cual es el papel de un lanzador de misiles del tipo que sean y de la velocidad que sean, en medio del mar. Y se cuales son los medios de detección, sus ventajas e inconvenientes. O por lo menos veo que lo se bastante mejor que tu.

Así que no me cuentes películas de helicopteros que detectan a cientos de kilómetros sin mayores problemas o de misiles rozaolas supersónicos hundiendo barcos por docenas porque no me lo trago, ni yo ni nadie que no crea en las hadas.



Pues tienes problemas bastante graves como para entender como funciona un grupo de combate de superficie, por lo menos si lo sabes te has hecho mucho el "despistado" para pronunciarte con celeridad sobre la ineficacia y la estupida idea de desarrollar estos aparatos, por que has comenzado afirmando que un Erkanoplano lanzamisiles no puede hacer nada con esos misiles por que no puede ni detectar a un enemigo ni lanzar los misiles. Se te ha contestado a eso que el sistema de guia que se puede usar de forma eficaz es un Ka25 HormoneB operando desde el grupo de superficie del cual forpa parte la flota de erkanoplanos Lun.

Despues has dicho que ese helicoptero no sirve para el proposito por que las defensas aereas del enemigo lo derriban y para ello, me pones de ejemplo el rango de DETECCIÓN de un objetivo que como entenderás, no supone en absoluto un rango aplicable a defensas antiaereas para derribar el helicoptero.

Despues me dices que si aviones, cuando te he dicho que NO TE CUELAS EN UN PARAGUAS antiaereo de un grupo de superficie de la armada sovietica ni de coña para derribar ese helicoptero, asi que seguimos en lo mismo.

Por mucho que desees y quieras derribar un helicoptero en el centro de un grupo de superficie donde operan Slavas, Krestas, Nesutrashimiy, etc , tienes que explicarnos aqui a todos como nos derribas ese helicoptero. cej1 Como entenderás con "voluntad" , por mucho que se tenga, no se consigue metas materialmente inalcanzables.

Solo tu te obcecas por simple cabezoneria en pretender derribar un helicoptero sin explicarnos como.

En EL Mar Negro, y en el Mediterraneo, te acosejara revisar las fuerzas que operaban sovieticas en la 5 Eskuadrilla contra la 6ª flota yanke.

La unica forma que tienes para derribar ese helicoptero es cargarte el grupo de superficie antes de que estos lancen todos sus misiles contra el grupo de portaaviones. Y para este cometido último, es para lo que servirían las flotas de Lun que el Mariscal Ustinov pretendía para la flota más poderosa del mundo por aquella época junto a los aparatos de desembarco anfibio que asegurarían con infantería de marina puertos y demás puntos estrategicos.


No sé los demás, pero yo aún no he entendido tu argumento o tu critica sobre la ineficacia , absurdez y perdida de medios en la investigación y desarrollo de estos aparatos por que a todas las pegas que tu pones se les encuentra un error de analisis y supuestos.


Así que no me cuentes películas de helicopteros que detectan a cientos de kilómetros sin mayores problemas o de misiles rozaolas supersónicos hundiendo barcos por docenas porque no me lo trago, ni yo ni nadie que no crea en las hadas.


Yo no he dicho que no tengan problemas de detección, pero como entenderás, en un charco como el Mar Negro o el Mar Mediterraneo un grupo de portaaviones con los bichos más grandes jamás construidos, no son muy dificiles de encontrar cej1 . Yo te he dicho que esos helicopteros estan concebidos para lo que estan concebidos dentro de una fuerza naval de primer orden en su tiempo, deteccíon , adquisiciíon y guiado de misiles hasta su objetivo más allá de la linea del horizonte, el que intentes derribarlo con tus "argumentos" de forma infructuosa con sistemas antiaereos que no pueden hacer absolutamente nada...es otra cuestión. Pero vamos, que tener fé puede tener cualquiera en lo que le venga en gana.

¿ Sabes cuantos misiles supersonicos rozaolas puede desplegar un grupo de superficie de estilo sovietico ? cej1 Supongo que no has visto uno en tu vida ni conoces nada de ellos ¿ verdad ? Despues hablamos de "atrasos" tecnologicos. Y me hablas de hadas tu.... ! Es que es la forma de combate de los sovieticos y los rusos colega , ( y chinos con avances muy significativos ) :lol: salvo que me digas que es otro invento y que para variar aqui todas las potencias que desplegan semejantes doctrinas y material son gilipollas por gastarse dinero en cosas inservibles ¿ no ? En eso venia tu argumento sobre los Erkanoplanos.

Mirate lo que es el P-500 Bazalt eso si, no te asustes no vaya a ser que veas unicornios y dragones con sus 500km-700km de alcance y velocidad supersonica , su forma autonoma de adquisición y seguimiento de objetivos. :mrgreen:



Estos aparatos que defiendes como la panacea del combate CAS, naval o lo que se ponga por delante a dia de hoy, casi cien años después de su invención, siguen sin demostrar nada de nada y no son mas que una colección de prototipos que aparte de feos han fallado mas que una escopeta de feria. Por muchas maquetas que hagan y por muy rusos que sean el que no ha terminado estrellandose ha terminado abandonado en la chatarreria, señal de su interes, importancia y buen desempeño de sus funciones. Y lo único que queda aparte de esa colección de chatarra oxidada son unos cuantos modelos estrambóticos del país que mas dinero gasta en tonterias del mundo, Iran y sus iluminados.


Si es que a ti por mucho que se te argumenten y expliquen las cosas sobre el por que se abandono la incorporación de los Lun y los Orlyonok no te sirve de nada. Estas emperrado sobre la ineficacia de este armamento, pues que se le va a hacer.

Esa es la cruda realidad por mas que te pese, y contra eso no tienes un solo argumento por muy largos que escribas los mensajes copiando y pegando otros textos.


Tu postura esta más que destruida. No tienes ninguna base argumentativa ni material para sustentar tus opiniones que se basan unicamente y expresamente en prejuicios, como vienes demostrando siempre en algún que otro tema.

Y el resto de tu mensaje no es mas que una colección de tonterias al por mayor que no hay por donde cogerla.


Eso seguro, que ahora acabas de descubrir que no existe defensa aerea en manos de yankes con 500km de alcance de derribo, ni que se puede penetrar defensas aereas en un grupo de superficie para derribar un helicoptero guia de misiles, y que las fuerzas de superficie de estilo sovietico se basan en su tecnologia misilistica de pepinos supersonicos por centenares lanzados en ataques por saturación que junto a cientos de bomabrderos y submarinos, en ataques conjuntos pretendian undir grupos de superficie formado por protaaviones. Pero claro, para ti todo esto son cuentos de hadas. Pues muy bien, quedate sentado con los desarrollos nuevos de misiles supersonicos y hipersonicos de Rusos, indios y Chinos que pueden traspasr cualquier sistema de defensa de cualquier grupod esuperficie hoy en dia.

R.Gusarof escribió:Supongo que a estas alturas ya te habrá quedado claro las capacidades de esta tecnología que hasta hace 20 años era alto secreto de la industria armamentistica sovietica.


Lo que me ha quedado claro es que como guionista para películas B no tienes precio. Si no sabes algo te lo inventas y si es necesario darle propiedades mágicas a algo lo haces sin reparos, como esos helicopteros inderribables que acabas de sacar de la chistera o esas detecciones mas allá del horizonte dignas de Houdinni.




No entiendo tu capacidad lectora.¿ Te he preguntado, colega, que de que forma me derribas tu un Ka25 hormone B dentro de un grupo de superficie formado por Slavas, Krestas y neustrashimiys ? Esto no es hablarte de magia, ni es brujeria de dioses si no una pregunta BASICA ante una afirmación como la tuya sobre como TU "magicamente" pretendes derribar un helicoptero desde grupos de superficie sin alcance antiaereo para ello y como pretendes entrar con aviónes en el sistema de defensa aereo para derribar ese helicoptero.

Te estoy preguntando el como pretendes hacer tu algo materialmente semejante. Ya sabes, que con voluntad y mistica las cosas no se consiguen, se tiene que tener capacidad material. ¿ Entiendes la simple cuestión de que si tu sistema de defensa aerea tiene 100km efectivos de derribo de objetivos grandes y a gran altitud no puedes derribar un helicoptero a 400km ? ¿ Entiendes que por mucho que un barco detecte con su radar de...400km, NO PUEDE HACER NADA, por el simple hecho de que sus misiles no llegan ? ¿ Entiendes que si el Hormon B te ha localizado por mucho que le localices tu , lo "veas", lo detectes, lo contemples, no puedes hacer N A D A y sin embargo el esta trasmitiendo la información de tu posición a decenas o incluso centenares de misiles supersonicos tu localización ? Es que no se si lo explico de forma muy complicada por que mi castellano hay veces que es un poco malo sobre todo cuando escribo rapido y igual despues de 5 veces no entiendes las cosas por que las he explicado mal.

Enga aqui seguimos, a ver como los dioses hacen magia y un misil cualquiera NO puede alcanzar cualquier aparato fuera de su alcance efectivo cej1 . Espero que nos expliques esto.

Se le añaden unos cuantos efectos especiales y ya tenemos película para hincharnos de palomitas. Ahora, sensatez poca, solo hay que ver cosas como:

R.Gusarof escribió:y USA aún no se ha enfrentado contra un enemigo como Irán.


Cuando Usa SI se ha enfrentado con un enemigo como Iran. Y el resultado es notorio. ¿Lo decimos?
[/quote]

Es normal que ante meter la pata cada vez que intentas una de tus cruzadas arrastrando todo tipo de topicos siempre acabes por estrellarte contra tus propios argumentos, recurras a la descalificacón y ataques personales. Ahora solo te falta lo siguiente acusarme de ser un agente de la KGB con intención de infiltrarme y desestabilizar el foro!!

Enfrentarse me refiero a enfrentarse de verdad, no escaramuzas contra plataformas petroliferas que no te enteras. Y en ese enfrentamiento, si Iran ataca primero a ver lo que hacen esos magicos misiles supersonicos que vuelan bajo contra grupos de superficie localizados en un charco como el Golfo Persico.


Contra un grupo de superficie con capacidad misilistica semejante lo único que te queda es usar las fuerzas aereas para intenar destruir NO EL HELICOPTERO si no el grupo de superficie entero antes de que lancen sus misiles, por que SI NO, lo que te queda es perseguirlos con los cazas y intentar derribarlos con misiles y cañones antes de que entren en vuelo critico sobre su objetivo. Y no te hablo ni de dos ni de tres ni siquiera de 10 misiles supersonicos si no unos cuantos más cej1 ...

ESTO ERA el UNICO PROBLEMA de la guerra fria. Quien atacase primero al otro grupo de superficie lo destruía y desencadenaba la tercera guerra mundial de paso. Asi que ni dioses de otros mundos, ni hadas, ni magia, ni brujeria ; se llama armamento, tecnologia, tacticas y estrategias navales. Y para el cometido de lanzamiento de misiles, el LUN erkanoplano , era una baza más a jugar de forma perfectamente plausible como un MARISCAL de la Marina Sovietica pretendia, pero claro, TU que no debes de ser ni un marinero raso en un buque de aprovisionamiento , no le ve capacidades ni posibilidades a una tecnologia que se ha estado desarrollando bajo alto secreto en una superpotencia. Deben de ser cosas de eso que llaman encuetros de civilizaciones.

Eso si, tu sigue creyendote que esto es brujería ...

Es facil, exactamente argumentame y narrame como leches pretendes derribar un Ka25 hormoneB de las decenas que tiene un grupo de superficie , por ejemplo pongamonos en la época, 1985, dento de la 5ª Eskuadrilla Sovietica en el Mar Mediterraneo. Eso si, acuerdate de que las defensas aereas de un buque no tienen tanto alcance como su RADAR DE DETECCiÓN, que los misiles de crucero antibuque supersonicos tienen alcances hasta los 500km(350 MN aprox )-700km y que si se pretende derribar con otra aeronave, ésta tendrá que tener misiles suficientemente largos en alcance ( no te inventes capacidades de derribo en radares como has hecho antes en los buques) y poder entrar en una de las defensas aereas más efectivas del planeta para esta misión para por fin !!! quitarle toda capacidad de funcioanlidad al cometido de plataforma hipermovil lanzamisiles de un Lun. ¿ No se basaba en eso tu argumento para restarle eficacia a esa tecnologia ? Animo hombre que estoy expectante sobre como pretendes cargarte un helicopero de guiado dentro de un paraguas defensivo antiaereo formado por Krestas, Slavas y demás cuentos de hadas.

Hablame de forma MATERIAL, que no es tan dificil hombre.

Metele imaginación hombre, que es gratis!

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Re: Los Ekranoplanos (Aviones "efecto suelo")

Notapor R.Gusarof el Jue Abr 12, 2012 11:20 pm

champi escribió:Aunque reconozco que no tengo mucha idea, si yo tuviese que atacar una flota aliada apostaría sin lugar a dudas o por los submarinos o por los Tupolev, ya que tienen una serie de ventajas sobre los ekranoplanos importantes.

Para comenzar son sistemas más simples, ya que la plataforma portadora de los misiles es también capaz de detectar a la flota enemiga. De este modo te evitas un montón de problemas y por supuesto ganas rapidez de respuesta (y economía). Por poner un ejemplo, un helo despegando desde una fragata que tiene a su vez que llamar a un ekranoplano para que ataque un objetivo, supone tres sistemas caros para lo que puedes hacer con un sólo avión. Y según las circunstancias puede suponer un montón de tiempo de respuesta, ya que el ekranoplano puede que estea lejos de donde se detecten los buques enemigos, y en ese tiempo que tarda en llegar, si hay aviones por la zona puede que te echen el helo abajo o que detecten a la fragata desde la que opere, lo cual sería mucho peor.

Además, los bombarderos poseen una autonomía y una velocidad mayor que un helicóptero (o un ekranoplano), por lo que pueden peinar un área mayor, y no dependen de una fragata, por lo que tienen mayor flexibilidad. Y también, puesto que vuelan mucho más alto, su horizonte de detección es también mayor. A mi modo de ver, para que un ekranoplano fuese realmente útil para atacar una flota, tendría que ser capaz de detectar por sí mismo los buques enemigos, y para eso necesitaría volar alto :c5

Por último, de momento necesitan aguas tranquilas para poder operar por lo que vuelven a perder flexibilidad de empleo. Tanto los submarinos como los Tupolev sí son "todotiempo", por lo que en este apartado también ganan por goleada.

Así que desde mi punto de vista creo que Rusia acertó deshechando estos monstruos como plataformas lanzamisiles. Por economía, flexibilidad y rapidez de respuesta los ekranoplanos no son interesantes para atacar buques. Otra historia muy distinta es como transportes, y ahí de momento no me meto...

Un saludo.


Pero es que un Erkanoplano no se considera un avión, si no un buque rápido entonces operaría junto a un "task Force" de superficie formado por otros buques.

Los grupos de superficie operan en conjunto en modo de combate no por si solos. Unos se dedican a brindar protección antisubmarinos, otros la defensa aerea, otros desembarco anfibio ( depende de su naturaleza y misión ) otros como buques de escolta y otros simples destructores lanza misiles de diferentes tamaños desde pequeñas corvetas que son simples plataformas lanzamisiles a enormes acorazados llenos de todo tipo de armamento. Los Erkanoplanos serína parte de esa fuerza y conformaría un recurso mucho más móvil que unas corvetas. Podrían salir y entrar fuera de la protección antiaerea del grupo de superficie rapidamente y ser un recurso más sobre el que apoyarse a la hora de atacar otro grupo de superficie en un enfrentamiento naval entre dos flotas.

Es obvio que una flota de bombarderos strategicos son el mejor golpe contra un grupo de superficie pero es otro campo del que hablamos. La estrategia sovietica para destruir grupos de superficie-portaaviones enemigos era usar los recursos, navales, submarinos y bombarderos a la vez en ataques masificados de misiles para saturar las defensas y obtener el mayor exito posible. Veo perfectamente el posible uso de "buques rapidos" para este fín. Sería como un Nanuchka o un Tarantul, una fragata , una plataforma de misiles dependiente de otros buques.


Y bueno, en este campo hay muchas cosas discutibles, pero en lo que tambien concuerto contigo es que en el aspecto del trasporte y desembarco anfibio , le veo un apoyo y una potencialidad enorme por su capacidad de sorpresa, velocidad y ahorro de tiempo clave para este tipo de operaciones.
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Re: Los Ekranoplanos (Aviones "efecto suelo")

Notapor R.Gusarof el Jue Abr 12, 2012 11:35 pm

poliorcetes escribió:Si es así, ¿por qué irán no compra Tupolevs?

:b9 :b9 :b9

Y ojo, que los misiles AS rusos recientes son para tenerles respeto. Pero la mayoría de los sistemas iraníes son para consumo propio y propaganda. Su baza real se llama hizbollah



Puedes hundir un buque con dos Exocet y un Mirage. Dificil es, posible, también. Aunque esta claro que las defensas modernas de corto alcance son bien dificiles para vuelo terminal.

Sobre Iran y la cuestión del Golfo Persico y el transito del 40% del crudo mundial por estas aguas.
http://www.defensenews.com/article/2011 ... ulf-Strait

http://www.rense.com/general59/theSunbu ... wesome.htm

http://www.oxan.com/Analysis/DailyBrief ... ssets.aspx

http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/NA31Ak02.html
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Re: Los Ekranoplanos (Aviones "efecto suelo")

Notapor polluelo el Jue Abr 12, 2012 11:43 pm

Eres pesao, desde luego.

R.Gusarof escribió:Pues tienes problemas bastante graves como para entender como funciona un grupo de combate de superficie, por lo menos si lo sabes te has hecho mucho el "despistado" para pronunciarte con celeridad sobre la ineficacia y la estupida idea de desarrollar estos aparatos, por que has comenzado afirmando que un Erkanoplano lanzamisiles no puede hacer nada con esos misiles por que no puede ni detectar a un enemigo ni lanzar los misiles. Se te ha contestado a eso que el sistema de guia que se puede usar de forma eficaz es un Ka25 HormoneB operando desde el grupo de superficie del cual forpa parte la flota de erkanoplanos Lun.


No tienes ni repajolera, deja las películas.

Es muy sencillo de entender, si usaras un helicoptero para detectar una flota tienes dos problemas, uno, que hay que llevarlo a donde supuestamente está la flota. Dos, que para que su radar sea capaz de detectar esa flota tiene que volar alto y emitir. Un helicoptero volando alto y emitiendo es el mejor blanco existente para un barco que tiene un radar cien veces mas potente y una antena diez veces mas grande.

Deja las fantasias y hazte un par de preguntas, no es complicado ¿por qué si esos maravillosos helos son tan eficaces los sovieticos gastaron millones en diseñar y fabricar algunos de los mayores aviones de patrulla marítima de su época, una flota enorme de barcos de apoyo camuflados como pesqueros y una flota de satélites de busqueda marítima? ¿por qué cualquier pais que se precie en vez de construir helicopteros de busqueda en cuanto puede se dedica a construir aviones de patrulla para buscar flotas?

Seguramente porque no han descubierto todavia que teniendo un helicoptero mágico las cosas son mas sencillas.

R.Gusarof escribió:No sé los demás, pero yo aún no he entendido tu argumento o tu critica sobre la ineficacia , absurdez y perdida de medios en la investigación y desarrollo de estos aparatos por que a todas las pegas que tu pones se les encuentra un error de analisis y supuestos.


Pues es sencillo de ver.

Quien fuera decidió gastar una millonada en diseñar unos aparatos que hoy dia, cincuenta años después, siguen sin servir para nada. No hay un solo aparato de este tipo operativo en el mundo. Y mira que el mundo es grande de narices y hay gente para todo.

¿Te parece que con este historial son unos aparatos muy eficaces? Pues espero que nunca te dediques a nada que suponga tomar ciertas decisiones. O si las tienes que tomar lo hagas con tu dinero porque pobre del que confie en tu criterio.


R.Gusarof escribió:Enfrentarse me refiero a enfrentarse de verdad, no escaramuzas contra plataformas petroliferas que no te enteras. Y en ese enfrentamiento, si Iran ataca primero a ver lo que hacen esos magicos misiles supersonicos que vuelan bajo contra grupos de superficie localizados en un charco como el Golfo Persico.


Claro, eso no eran enfrentamientos. Le podriamos llamar fiesta de cumpleaños.

Te guste o no, lo llames pepe o juan cada vez que Iran ha amenazado militarmente a Usa le han dado hasta en el cielo de la boca. ¿que eso no va a pasar la proxima vez porque los Usa les van a dejar disparar y van a colocar todos los barcos bien juntos delante de su costa para que hagan tiro al plato? Pues si tu lo dices...

¿sabes lo que ocurrió cuando Iran usó esos maravillosos misiles mágicos supersónicos en ese mismo escenario contra ese otro mismo enemigo? Te dejo que lo imagines. O mira en alguno de los enlaces que te han puesto antes y lo encontrarás.
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