P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Vorlon el Lun Ene 11, 2021 11:26 am

Orel escribió:Vorlon, me ha hecho gracia en esa foto la barra de remolque curvada, para adaptarse a los bultos de la versión especial (para evitar la bola FLIR, etc).


El ingenio de algún mecánico de mono sucio y pitillo en boca. :c4 :c4

saludos
Lo que le pasa al país es que la solución esta en manos del problema.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Milites el Lun Ene 11, 2021 2:28 pm

Pues siento discrepar pero la situación de la MPA tiene su mayor responsable (la palabra culpable igual no es logica) en la cúpula profesional, la conjunta y sobre todo la del Ejército del Aire que es quien debe generar esa fuerza.

Tengo la percepción que si apareciesen 2.000 M el EA lo que haría, principalmente, es que el proyecto Halcon en vez de 20 aparatos serían 35.

Y no tengo duda que la Armada compraría 15 F35B con ese dinero por encima de cualquier buque de superficie, submarino, radar, misil, helicóptero o por supuesto MPA.

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Lun Ene 11, 2021 5:43 pm

Con un 737 puedo sobrepasar una tormenta hasta los 41.000Ft dependiendo de mi peso relativo, con un C295 no paso de 27.000Ft y en pelotas por el peso.

Ahora metete a 500nm en el Atlantico en condiciones de engelamiento o condiciones atmosfericas feas, Finisterre, toda la cornisa cantabrica, etc.


Claro, pero es que eso es lo que digo yo. Los C295 son imprescindibles para nosotros... en ciertas areas. En Fisterre, cuando un avion de estos no puede volar tampoco ninguno va a poder localizar submarinos por razones obvias. Yo lo que digo es que lo ideal es una combinacion de varios en la que incluso meteria helicopteros basados en tierra para ciertas zonas (Alboran). Pero ya se el pastizal que es eso. Y tambien seria bueno recordar que igual que el C295 tiene ciertas limitaciones para volar, un 737 no deja de tener otras que quizas sean incluso mas importantes. A un 737 no le puedes pedir los modos de vuelo tactico exigibles en estos ambitos ni con bueno, ni con mal tiempo. Quien quiera engañarse pensando que no es necesario, pues que lo haga. Pero al final para cualquier cosa va a haber que bajar, dar pasadas y dar la vuelta en una peseta como han hecho los P3 toda la vida. Y los reactores derivados de comerciales no lo hacen bien porque sus alas no han sido diseñadas para eso, ni sus motores, ni todo su "et cetera". Todo lo mas haran un apaño. Repito que no viene dado de ser reactores, sino de ser aviones no diseñados para eso. Sus alas estan diseñadas precisamente para lo que mencionas, volar de putisima madre a gran altura y recto y que las aerolineas ganen dinero. Para bajar no funcionan tan bien, no los saques de una carrera de despegue o una senda de aterrizaje. Incluso para esas cosas sus motores tienen que estar adaptados para poder lograr empuje de manera mas rapida que uno normal. Que lo mismo esto ultimo se logra a traves de modificaciones en el FADEC, pero que ya sera sacar al motor de sus parametros de diseño. Entiendo que el japones famoso si tiene sus alas y estructuras diseñadas para aguantar ges en los giros y volar a baja altura "mareando" a sus pasajeros porque nace como nace. Aqui solucion perfecta con una sola plataforma me parece que no hay con las piezas con las que jugamos.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor yasiw el Lun Ene 11, 2021 7:53 pm

Atticus escribió:
Entiendo que el japones famoso si tiene sus alas y estructuras diseñadas para aguantar ges en los giros y volar a baja altura "mareando" a sus pasajeros porque nace como nace.


Ese debe ser una de las particularidades del P-1 de las que apenas se habla, al igual que del aparato en sí. Ojalá alguien versado en el tema nos pudiera ampliar información sobre el bicho, ya que es -creo- el único avión de patrulla marítima actual creado exprofeso para ello y eso debe notarse en más de una cualidad.

Ya si es en una pildorita de podcast ni te cuento

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Ene 12, 2021 9:53 am

Atticus escribió:Claro, pero es que eso es lo que digo yo. Los C295 son imprescindibles para nosotros... en ciertas areas. En Fisterre, cuando un avion de estos no puede volar tampoco ninguno va a poder localizar submarinos por razones obvias. Yo lo que digo es que lo ideal es una combinacion de varios en la que incluso meteria helicopteros basados en tierra para ciertas zonas (Alboran). Pero ya se el pastizal que es eso. Y tambien seria bueno recordar que igual que el C295 tiene ciertas limitaciones para volar, un 737 no deja de tener otras que quizas sean incluso mas importantes. A un 737 no le puedes pedir los modos de vuelo tactico exigibles en estos ambitos ni con bueno, ni con mal tiempo. Quien quiera engañarse pensando que no es necesario, pues que lo haga.


Soy un firme partidario del P8 para España, siempre y cuando no apareciera a futuro una plataformas mas cercana al P3, pero el P8 viene, con unas muy importantes modificaciones a la hora de trabajar con el, el P8 esta pensado para trabajar por encima de los 12.000Ft, le hemos visto trabajar por debajo, y lo hace, pero las pasa muy putas con unos AOA descomunales, no es su terreno y se le nota.

El P8 tiene un switch, colocado encima del PFD del comandante de aeronave a la izquierda, que habilita especificamente un modo "tactico", que elimina ciertas protecciones en la plataforma, avisos aurales de EGPWS, el bank angle maximo pasa de 23 a 45 grados, retirada de algunas limitaciones en el FADEC en relacion al delay en la entrega de potencia, limitaciones del AOA, etc.

Pero aun asi, precisamente por eso tiene kits como el HAAWC para sonos y torpedos entre otras cosas, los UAV de todo tamaño, etc, etc, etc, para permitirle trabajar desde la distancia y no obligarle a bajar.

Porque no nos olvidemos, con la revolucion que se viene encima en relacion a los UAV/UUV/USV bajar como hacia el P3 VA A SER UN SUICIDIO, antes bajabas y nada se oponia a que lo hicieras, ahora no sabes ni que te vas encontrar ni a que altura.

Y eso ya lo sabia qien penso en el P8 despues de darle casi una decada, vueltas al concepto MMA.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Ene 12, 2021 9:58 am

yasiw escribió:Ese debe ser una de las particularidades del P-1 de las que apenas se habla, al igual que del aparato en sí. Ojalá alguien versado en el tema nos pudiera ampliar información sobre el bicho, ya que es -creo- el único avión de patrulla marítima actual creado exprofeso para ello y eso debe notarse en más de una cualidad.


Efectivamente asi es, porque Kawasaki Heavy Industries tiene los planos del P3 comprados a LM, los compro porque fabrica bajo licencia los Japoneses, por eso sus aviones han tenido intensas modificaciones estructurales y modelos propios a lo largo del tiempo.

Partiendo de esos planos, y de su experiencia crea el P1, que efectivamente es una plataforma especificamente para lo que es, si veis sus lineas, se parecen a las del Atlantique.

Yo le he visto volar a baja altura, y no tiene los problemas del P8.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor racer el Mar Ene 12, 2021 3:40 pm

Hola

soy nuevo en este foro aunque os leo desde hace años, y he posteado en FAS y Armada Española.
Al hilo de todo lo hablado, ¿cómo se encuentran los programas NATO (AIM2S) y FrancoAlemán (MAWS)? La verdad es queno soy capaz de encontrar mucha info y actualizada.

Un saludo y gracias
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor ruso el Mar Ene 12, 2021 3:49 pm

Vorlon escribió:
Orel escribió:Vorlon, me ha hecho gracia en esa foto la barra de remolque curvada, para adaptarse a los bultos de la versión especial (para evitar la bola FLIR, etc).

El ingenio de algún mecánico de mono sucio y pitillo en boca. :c4 :c4

saludos

Nada nuevo.

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...que parezca un accidente...
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Jue Ene 14, 2021 10:45 am

racer escribió:Hola

soy nuevo en este foro aunque os leo desde hace años, y he posteado en FAS y Armada Española.
Al hilo de todo lo hablado, ¿cómo se encuentran los programas NATO (AIM2S) y FrancoAlemán (MAWS)? La verdad es queno soy capaz de encontrar mucha info y actualizada.

Un saludo y gracias

Bienvenido racer :D A ver si puede responderte algún compañero y anímate a seguir participando.
Un saludo!
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Vorlon el Jue Ene 14, 2021 11:35 am

ruso escribió:
Vorlon escribió:
Orel escribió:Vorlon, me ha hecho gracia en esa foto la barra de remolque curvada, para adaptarse a los bultos de la versión especial (para evitar la bola FLIR, etc).

El ingenio de algún mecánico de mono sucio y pitillo en boca. :c4 :c4

saludos

Nada nuevo.



Ya sabíamos que los ruskis van por adelantado. :c4

saludos
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Urcitano el Jue Ene 14, 2021 12:03 pm

yasiw escribió:Creo que eso viene de cuando España participó hace un año o así en demostraciones del modelo para estas capacidades. También hubo algún otro país participante, si no recuerdo mal.

Grecia fue el otro país y con los últimos acontecimientos en el Mediterráneo, como las tensiones con Turquia y todo el problema del flujo migratorio, no me extrañaría nada que lo compren.

http://infodron.es/id/2019/11/15/notici ... recia.html

EIJL escribió:Lo de las multiples versiones es la base del sistema AMP que tiene el EA en mente, pero claro, es otro de esos programas que no pasan de PPT si no hay financiacion.

EIJL POR FAVOR PUEDES DESARROLLAR ESO??? POR FAVOR :c6 He estoado buscando y no encuentro nada.

yasiw escribió:Ya si es en una pildorita de podcast ni te cuento

Yo no digo na, pero creo que ya va tocando no?
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Jue Ene 14, 2021 1:14 pm

Urcitano escribió:Lo de las multiples versiones es la base del sistema AMP que tiene el EA en mente[/b], pero claro, es otro de esos programas que no pasan de PPT si no hay financiacion.


Ni lo encontraras, pero se ha comentado. El concepto AMP no es mas que Aeronave Multi Proposito, que basicamente es dejar caer al C295 en cascada a lo que son escuelas, irle metiendo la nueva avionica cuando entren en revision de 8 años, y sobre la base del W Std2, con la misma avionica de los M Thales V10, ir teniendo una base comun, C295, a la que, de la misma manera que con el NH90 y en base a kits, se hayan haciendo versiones, MSA/ASW, ISR/CSAR/SAO, SIGINT/ELINT e incluso AEW&C.

Eso es un PEA en toida regla, porque hablamos de mas de 25 aviones, entre basicos y versiones, ya que muchos, como pasa con los C295 Portugueses, los cambias el rol con pallets RORO, pero en otros mas especializados no hay manera por la gran cantidad de equipos y racks que hay que enchufar.

Yo propuse un un estudio un hibrido SAR/CSAR/ISR/PR/SAO basandose en la version MSA, pero es que el espacio es el que es.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Augur el Jue Ene 14, 2021 3:20 pm

racer escribió:Hola

soy nuevo en este foro aunque os leo desde hace años, y he posteado en FAS y Armada Española.
Al hilo de todo lo hablado, ¿cómo se encuentran los programas NATO (AIM2S) y FrancoAlemán (MAWS)? La verdad es queno soy capaz de encontrar mucha info y actualizada.

Un saludo y gracias
Del AIM2S de la OTAN lo que sé, y de oídas, es que los candidatos aprobados son el Boeing P-8 Poseidon, el Saab Swordfish, el Kawasaki P-1 y el Lockheed Martin SeaHercules, y que han intentado forzar que Airbus presente algo fuera de plazo (a ver si AirbusTTICUS, dicho con cariño, nos dice algo, que ya le pregunté y no quiso contestar).

Tenían que haberlo seleccionado a final de año, porque deben empezar a entregarse en 2023, pero aún siguen con aclaraciones a las ofertas.

En España se daba por hecho que entraríamos en el programa, probablemente en leasing, prefiriendo claramente el P-8, pero después del compromiso de los 4 C-295 con funciones MPA cada vez son más las voces que dicen que vamos a pasar del programa AIM2S, y nos esperaremos bien al MAWS (Dassault o Airbus), bien al M3A de Airbus, bien una mezcla de ambos. Ninguno antes del 2030, probablemente 2035.

Sobre el MAWS, que es la jugarreta de siempre franco-alemana para repartirse todos los sistemas asociados (entre Diehl, ESG, Hensoldt y Thales) y forzar al resto a aceptarlos, mandando por el camino al FITS al carajo, te pongo este enlace de hace dos meses:

https://fly-news.es/defensa-industria/alemania-francia-ponen-marcha-programa-nuevo-mpa/

Con el MAWS Alemania tiene un problema, porque quieren dar de baja sus P-3 Orion en 2025, y el MAWS no llega a tiempo.

Hay un tercer candidato, el M3A de Airbus, basado en el A320Neo siendo una plataforma multimisión, entre ellas MPA/ASW. Participan Canadá, Francia, Alemania, Grecia, Italia, Polonia, España y Turquía. Sí, sí, Francia y Alemania también, y luego te bypassean el programa con su MAWS para no tener que compartir contratos con otras empresas no franco-alemanas, o el FITS, que es muy español.

Imagino que si aceptan la plataforma A320Neo en lugar de una de Dassault, ambos programas se unifiquen en el MAWS, pero con los sistemas francoalemanes (es decir, se cancelaría el M3A como tal).

Tanto el MAWS como el M3A diferirían del seleccionado para el programa AIM2S en que los dos primeros serían un Sistema de Sistemas integrable con buques, helicópteros, satelite, submarinos, drones..., si no lo he entendido mal, en el sentido que explica EIJL de nuevo paradigma de MPA/ASW.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Vorlon el Jue Ene 14, 2021 5:20 pm

EIJL escribió:Eso es un PEA en toida regla, porque hablamos de mas de 25 aviones, entre basicos y versiones, ya que muchos, como pasa con los C295 Portugueses, los cambias el rol con pallets RORO, pero en otros mas especializados no hay manera por la gran cantidad de equipos y racks que hay que enchufar.


Creo que el EdA con recibir media docena de transportes para reforzar a los trece actuales se daría por satisfecho.
El resto de las versiones no dejan de ser propuestas o sueños, por los que el EdA no ha dicho nada oficialmente.

Si terminan llegando los cuatro MPA como solución interino-provisional-definitiva buena la daremos, a falta de nada.

Los T19 de Escuela no precisan sustitución en una década, y llegado el momento he oido que se busca algo más pequeño.
Recordemos que somos la única fuerza aérea europea que usa un transporte medio para tareas de enseñanza. Usar el C295 ya es ir de lujo asiático.

saludos
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor racer el Vie Ene 15, 2021 1:35 pm

Augur escribió:
racer escribió:Hola

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Al hilo de todo lo hablado, ¿cómo se encuentran los programas NATO (AIM2S) y FrancoAlemán (MAWS)? La verdad es queno soy capaz de encontrar mucha info y actualizada.

Un saludo y gracias
Del AIM2S de la OTAN lo que sé, y de oídas, es que los candidatos aprobados son el Boeing P-8 Poseidon, el Saab Swordfish, el Kawasaki P-1 y el Lockheed Martin SeaHercules, y que han intentado forzar que Airbus presente algo fuera de plazo (a ver si AirbusTTICUS, dicho con cariño, nos dice algo, que ya le pregunté y no quiso contestar).

Tenían que haberlo seleccionado a final de año, porque deben empezar a entregarse en 2023, pero aún siguen con aclaraciones a las ofertas.

En España se daba por hecho que entraríamos en el programa, probablemente en leasing, prefiriendo claramente el P-8, pero después del compromiso de los 4 C-295 con funciones MPA cada vez son más las voces que dicen que vamos a pasar del programa AIM2S, y nos esperaremos bien al MAWS (Dassault o Airbus), bien al M3A de Airbus, bien una mezcla de ambos. Ninguno antes del 2030, probablemente 2035.

Sobre el MAWS, que es la jugarreta de siempre franco-alemana para repartirse todos los sistemas asociados (entre Diehl, ESG, Hensoldt y Thales) y forzar al resto a aceptarlos, mandando por el camino al FITS al carajo, te pongo este enlace de hace dos meses:

https://fly-news.es/defensa-industria/alemania-francia-ponen-marcha-programa-nuevo-mpa/

Con el MAWS Alemania tiene un problema, porque quieren dar de baja sus P-3 Orion en 2025, y el MAWS no llega a tiempo.

Hay un tercer candidato, el M3A de Airbus, basado en el A320Neo siendo una plataforma multimisión, entre ellas MPA/ASW. Participan Canadá, Francia, Alemania, Grecia, Italia, Polonia, España y Turquía. Sí, sí, Francia y Alemania también, y luego te bypassean el programa con su MAWS para no tener que compartir contratos con otras empresas no franco-alemanas, o el FITS, que es muy español.

Imagino que si aceptan la plataforma A320Neo en lugar de una de Dassault, ambos programas se unifiquen en el MAWS, pero con los sistemas francoalemanes (es decir, se cancelaría el M3A como tal).

Tanto el MAWS como el M3A diferirían del seleccionado para el programa AIM2S en que los dos primeros serían un Sistema de Sistemas integrable con buques, helicópteros, satelite, submarinos, drones..., si no lo he entendido mal, en el sentido que explica EIJL de nuevo paradigma de MPA/ASW.


Muchísimas gracias por tu respuesta. Apoyar a las industrias nacionales es algo que comparto porque, a fin de cuentas, permite tener un sector puntero y todo eso redunda en una mejor y mayor defensa de Europa, pero lo de AIRBUS y Francia/ALemania es ya escandaloso...y más escandalosos que algunos países (el nuestro) pasen por el aro. Y el tema de la MPA en España es clamoroso: se deja hecha unos zorros hasta que Airbus decida qué hacemos y cuándo lo hacemos...cuando le venga bien, claro.

Pero volviendo al tema, creo que habría que enfocar este tema como una parte indivisible de las solucines que la defensa necesita en lo que a multiplicadores toca: MPRA, AEWC, ISTAR, ELINT...yo creo que se puede y debe resolver con una plataforma casi común, tanto en lo que toca a la aeronave como en lo que toca a los sistemas (¿no es un moderno MPRA un excelente ISTAR ELINT??), y tan sólo vería importantes particularidades en las necesidaes de armara a la versión MPRA con torpedos, misiles, etc.
Así, y dejando a un lado el trágala que va a ser el tema de "AIRBUS SÍ O SÍ", ¿Una solución basada en Business Jets podría ofrecer buenas prestaciones a un coste relativamente contenido?

Gracias
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