P-3 Orion y patrulla marítima MPA

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor bandua el Sab Ene 09, 2021 11:39 am

Vorlon escribió:Ese material puede ser obsoleto a día de hoy.

saludos

Posiblemente sea una de las razones que llevaron a la baja en primer lugar.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Oquendin el Sab Ene 09, 2021 11:44 am

Vorlon escribió:Ese material puede ser obsoleto a día de hoy.

saludos


"Puede" , tampoco es que EIJL en el podcast lo confirmase, pero por lo que se comentó intuyo que parte del material es aprovechable.

bandua escribió:Posiblemente sea una de las razones que llevaron a la baja en primer lugar.


Pues según comentó EIJL en el podcast uno de los motivos fue que la plataforma que usaban era muy vieja (B707) y que esta unidad tuvo "mala suerte" , como que la alcanzó un rayo y tuvieron alguna emergencia etc..
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Vorlon el Sab Ene 09, 2021 12:23 pm

Ese mismo material se podría haber trasladado a los Falcon, si por espacio cupieran.

El 707 creo que era excesivo, aviones más pequeños y mas variados pueden ser mejor solución, incluso mejor que el A330.

incluso para desplegarlos en operaciones en el exterior.
saludos
Lo que le pasa al país es que la solución esta en manos del problema.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Urcitano el Sab Ene 09, 2021 7:26 pm

Vorlon escribió:El 707 creo que era excesivo, aviones más pequeños y mas variados pueden ser mejor solución, incluso mejor que el A330.
incluso para desplegarlos en operaciones en el exterior.

Hombre, yo firmaba ahora mismo unos SEMA sobre plataforma G550, como van a tener nuestros vecinos del Sur y de ser posible unos CAEW y unos POSEIDON y unos Reaper armados y otros muchos etc
Sobre el 707, ya adolecía de varios problemas, aparte de su edad, empezaba a tener problemas con el tema de los motores (no estoy seguro si por repuestos???) y recuerdo leer una noticia en la que decía que empezaba a tener ciertas restricciones de vuelo por el tema del ruido de los mismos.
Tener un A330 MRTT con capacidad EW, estilo Reina del Espectro, se me antoja tarea imposible. Creo que las FAS van a entrar en una "involución" a nivel general, no tanto por esta segunda crisis económica, que desde luego también le va afectar, sino mas bien creo que esta dirigida desde ciertos sectores políticos que quieren adelgazarla al máximo dejando unas FAS que sean simbólicas y lo menos beligerantes posibles. Lo que no termino de entender es conque fin, pero vuelvo al tema que me lio.

Como decía un A330EW, con su alcance y persistencia, te puede permitir ser un espectador muy importante, no solo en el Mediterráneo, que están pasando cosas interesantes, sino también en toda la fachada Atlántica desde Ceuta hasta el Golfo de Guinea, incluyendo SAHEL y MAGREB en donde creo son nuestras áreas de "interés" mas importantes.

Claro que volvemos al tema en donde me he desviado, pero a mi me parece que NO QUIEREN que tengamos ciertas capacidades militares que son BASICAS por no decir NECESARIAS en la guerra moderna como son todas las misiones relacionadas con el EW, que no son pocas ni triviales en la guerra moderna o el tema que trata este hilo, como el MPA.

Cuando vi la plataforma M3A, pensé que podría tener futuro y mucho hueco en las FAS, llegando incluso a poder ser un socio del proyecto al tener empresas muy capaces en el sector o personalizando nuestras necesidades con nuestra industria. De las 4 versiones del M3A, teníamos 3 misiones a cubrir en el EdA, la versión VVIP por los 310, la MPA por los P3 y la EW por el 707 e incluso los Falcon, en caso de adquirir mas de una unidad.

Si observamos en contexto TODO lo que le esta ocurriendo a las FAS, solo se puede entender que la están asfixiando a posta poco a poco. De lo contrario no tiene mucho sentido todo lo que estamos viendo, perdiendo capacidades sin relevo generacional o planteándonos como debatimos en diferentes hilos del foro, si tal o cual capacidad nos la podemos permitir (FCAS, S80/IdM, FLOAN, mas barcos para la Armada, el 8x8, la agonía de la AAA o de la GACA...).

Hace no mucho creo que lo dijo el JEMA de la Armada en el Congreso o en un articulo, "NO SE PUEDE HACER TANTO, CON TAN POCO".-
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Chema el Sab Ene 09, 2021 9:24 pm

EIJL, como siempre todo es relativo.

No hay duda que para vigilancia de superficie los RPA grandes como el Triton o EuroMale son superiores pues una unidad puede cubrir 8000 millas en una salida, el doble de un P8A, y además a menor velocidad y altitud, similares a la de los P-3.

Para aplicaciones ASW , no son comparables pero actualmente empiezan a aparecer soluciones, por ejemplo IAI con su MAD y sonoboyas para el Heron u otras distintas como que ya en 2017 el MQ-9 ya controlaba la señal de las sonoboyas que habian lanzado helicopteros.

Es fácil que un MPA tripulado se quede sin sonoboyas en 4 horas si esta en persecucion, pero si por ejemplo un P8 solo tiene una persistencia en zona de 4-5 horas a 1000 millas un RPA puede estar 12-24h en vuelo lo que su persistencia puede complementar incluso a los P8A controlando las sonoboyas lanzadas durante mucho mas tiempo.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Oquendin el Sab Ene 09, 2021 9:39 pm

Urcitano escribió:Hombre, yo firmaba ahora mismo unos SEMA sobre plataforma G550, como van a tener nuestros vecinos del Sur y de ser posible unos CAEW y unos POSEIDON y unos Reaper armados y otros muchos etc
Sobre el 707, ya adolecía de varios problemas, aparte de su edad, empezaba a tener problemas con el tema de los motores (no estoy seguro si por repuestos???) y recuerdo leer una noticia en la que decía que empezaba a tener ciertas restricciones de vuelo por el tema del ruido de los mismos.
Tener un A330 MRTT con capacidad EW, estilo Reina del Espectro, se me antoja tarea imposible. Creo que las FAS van a entrar en una "involución" a nivel general, no tanto por esta segunda crisis económica, que desde luego también le va afectar, sino mas bien creo que esta dirigida desde ciertos sectores políticos que quieren adelgazarla al máximo dejando unas FAS que sean simbólicas y lo menos beligerantes posibles. Lo que no termino de entender es conque fin, pero vuelvo al tema que me lio.

Como decía un A330EW, con su alcance y persistencia, te puede permitir ser un espectador muy importante, no solo en el Mediterráneo, que están pasando cosas interesantes, sino también en toda la fachada Atlántica desde Ceuta hasta el Golfo de Guinea, incluyendo SAHEL y MAGREB en donde creo son nuestras áreas de "interés" mas importantes.

Claro que volvemos al tema en donde me he desviado, pero a mi me parece que NO QUIEREN que tengamos ciertas capacidades militares que son BASICAS por no decir NECESARIAS en la guerra moderna como son todas las misiones relacionadas con el EW, que no son pocas ni triviales en la guerra moderna o el tema que trata este hilo, como el MPA.

Cuando vi la plataforma M3A, pensé que podría tener futuro y mucho hueco en las FAS, llegando incluso a poder ser un socio del proyecto al tener empresas muy capaces en el sector o personalizando nuestras necesidades con nuestra industria. De las 4 versiones del M3A, teníamos 3 misiones a cubrir en el EdA, la versión VVIP por los 310, la MPA por los P3 y la EW por el 707 e incluso los Falcon, en caso de adquirir mas de una unidad.

Si observamos en contexto TODO lo que le esta ocurriendo a las FAS, solo se puede entender que la están asfixiando a posta poco a poco. De lo contrario no tiene mucho sentido todo lo que estamos viendo, perdiendo capacidades sin relevo generacional o planteándonos como debatimos en diferentes hilos del foro, si tal o cual capacidad nos la podemos permitir (FCAS, S80/IdM, FLOAN, mas barcos para la Armada, el 8x8, la agonía de la AAA o de la GACA...).

Hace no mucho creo que lo dijo el JEMA de la Armada en el Congreso o en un articulo, "NO SE PUEDE HACER TANTO, CON TAN POCO".-


Creo que no debemos ser tan paranoicos con una supuesta conspiración Anti-Fas (Lo cuál es otro sainete clásico del foro dicho sea de paso).

Las FAS españolas se han caracterizado históricamente por tener un presupuesto raquítico y un poder político sin voluntad de hacer uso de las capacidades militares con independencia de su signo. Si a todo esto le sumas una crisis económica brutal (2008) con la obligación de reducir gasto público, más otra económico-sanitaria más un estado endeudado hasta las trancas justo seguida de la otra..... algo se va a tener que caer en algún lado guste más o guste menos, sea más o menos primordial etc. Además ahora mismo no se va a realizar ninguna adquisición que no reporte algo a la industria nacional, cumpla o no con los requisitos que se quieran.

Volviendo al tema del hilo, al final si tenemos los C295 MPA, una cosa que comentó EIJL interesante es que si bien el pájaro da para lo que da (muy lejos de un P-8), este último es un llave en mano que lo aceptas como es u olvídate de meterle mano o usarlo de otra manera. Al menos con el C295 tendremos mucha más flexibilidad en ese aspecto.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Chema el Dom Ene 10, 2021 1:50 am

Por cierto, alguien sabe algo mas de este Tweet https://twitter.com/GenAtomics_ASI/status/1205110118389559304
sobre que en España se vaya a utilizar SeaGuardian como ASW?
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Vorlon el Dom Ene 10, 2021 12:14 pm

Oquendin escribió:Creo que no debemos ser tan paranoicos con una supuesta conspiración Anti-Fas (Lo cuál es otro sainete clásico del foro dicho sea de paso).


Con alguien hay que desahogarse, incluidos los lobbys internos en las FAS. :c4

Oquendin escribió:Las FAS españolas se han caracterizado históricamente por tener un presupuesto raquítico y un poder político sin voluntad de hacer uso de las capacidades militares con independencia de su signo. Si a todo esto le sumas una crisis económica brutal (2008) con la obligación de reducir gasto público, más otra económico-sanitaria más un estado endeudado hasta las trancas justo seguida de la otra..... algo se va a tener que caer en algún lado guste más o guste menos, sea más o menos primordial etc. Además ahora mismo no se va a realizar ninguna adquisición que no reporte algo a la industria nacional, cumpla o no con los requisitos que se quieran.


La gran carencia desde el advenimiento de la Democracia, a nivel presupuestos, es una ley de financiación estable plurianual, que permita controlar desajustes de un año para otro.
Incluso en epocas de vacas gordas, se lanzaron programas a pagar en anualidades de ocupan varias décadas, el mundo y la estrategia giran excesivamente rápido.

Pero todo el párrafo es una descripción precisa de la situación, de ayer ,de hoy y de mañana.

Oquendin escribió:Volviendo al tema del hilo, al final si tenemos los C295 MPA, una cosa que comentó EIJL interesante es que si bien el pájaro da para lo que da (muy lejos de un P-8), este último es un llave en mano que lo aceptas como es u olvídate de meterle mano o usarlo de otra manera. Al menos con el C295 tendremos mucha más flexibilidad en ese aspecto.


Creo sin dudarlo, que todos desearíamos un cuarteto de Poseidon, por lo que significa el avión para las misiones posibles.
Pese a los defectos del P295.( :c4 ), es peor el no ternerlos, se mantiene la capacidad, el entrenamiento y el control sobre todo el sistema que puede poner al resto de la industria de componentes y sistemas a avanzar en el tema.

La pértiga de reabastecimiento en vuelo,algo de autonomía añadirá.

Y no deja de ser un avión que en multiples versiones añadiria necesidades no cubiertas.
Imagen

Otras FFAA están hinchándose a recibir versiones ISR/EW sobre plataforma Beech , el 295 para España es una buena opción por comunalidad con la flota.


saludos
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Dom Ene 10, 2021 1:21 pm

Creo que las FAS van a entrar en una "involución" a nivel general, no tanto por esta segunda crisis económica, que desde luego también le va afectar, sino mas bien creo que esta dirigida desde ciertos sectores políticos que quieren adelgazarla al máximo


Hombre, no seas asi con los gobiernos conservadores. Para la foto con los militares bien que estan. Como decia aquel, obras son amores... Y lo poco indiscutible que tenemos es que los presupuestos para inversion en defensa se han multiplicado mas con unos gobiernos que con otros. Pista, no... esos no. A lo mejor tenemos demasiados "lloreadores profesionales" entre los politicos y los mas peligrosos para este tema son los d: "Mucho te quiero, perrito. Pero pan, poquito". En el campo particular del MPA no creo que haga falta salir de los uniformados para señalar a los responsables, y hasta culpables. Pero eso son consideraciones politicas indignas de caballeros como nosotros.

Yo soy muy esceptico con las plataformas aereas tal como se estan planteando ultimamente. Me parece que no son capaces de dar el rendimiento necesario por la cuestion que ya ha salido: los fungibles. Pretender llenar el oceano de sonoboyas es inasumible para nadie. Hacerlo de manera localizada es logico, tirarlas al azar a ver si se pilla algo una locura. Por eso pienso que plantear la lucha antisubmarina desde reactores es empezar la casa por el tejado. Esos vectores solo son utiles y creibles si pueden focalizar su potencia en areas muy determinadas. Y eso, el determinar las areas, se esta dejando muy de lado. Fuera de la labor de control de superficie, a esos aviones les tienes que decir donde actuar. Yo creo que ahi la lucha antisubmarina de superficie va a ser mucho mas trascendental que tanta alharaca voladora. Mas importantes serian una flota de drones de superficie arrastrando sensores a diferentes profundidades. Se esta haciendo algo, pero ni mucho menos lo necesario. No le negare a nadie si me dice que eso es porque los intereses industriales ganan mas por una lado que por otro. Pero tener mas de eso seria empezar la casa por los cimientos. Repito que todo esto es solo aplicable a las cuitas antisubmarinas porque en vigilancia de la superficie las plataformas aereas no tienen rival.


Pese a los defectos del P295.( :c4 ), es peor el no ternerlos,


Yo es que creo que es impresdindibles tenerlos aunque tuvieramos una docena de MPA reactores tipo Poseidon (que no me gustan, no paro de decirlo). Son las plataformas ideales para operar en el Estrecho y Finisterre. Operar alli con un reactor es matar moscas a cañonazos en cuanto a coste. Seria, una vez mas, empezar por los cimientos. Persuaders y Poseidones no son incompatibles, sino complementarios.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor yasiw el Dom Ene 10, 2021 1:43 pm

Chema escribió:Por cierto, alguien sabe algo mas de este Tweet https://twitter.com/GenAtomics_ASI/status/1205110118389559304
sobre que en España se vaya a utilizar SeaGuardian como ASW?
Creo que eso viene de cuando España participó hace un año o así en demostraciones del modelo para estas capacidades. También hubo algún otro país participante, si no recuerdo mal.
Se comentó en su día en el foro, pero no parece que implicara más que colaborar poniendo "la casa" para las demostraciones.
Supongo que el reciente negocio con G.A. por los Predator-B, nuestro clima y situación geográfica (y supongo que también nuestras urgencias en la materia) tuvieron algo que ver.

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Chema el Dom Ene 10, 2021 2:23 pm

ES que por como esta escrito parece que se refiere mas una confirmación que una demostración o sugerencia, aunque la noticia fuera de 2019 .
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Dom Ene 10, 2021 8:35 pm

Chema escribió:No hay duda que para vigilancia de superficie los RPA grandes como el Triton o EuroMale son superiores pues una unidad puede cubrir 8000 millas en una salida, el doble de un P8A, y además a menor velocidad y altitud, similares a la de los P-3.


Un P8 hace las patrullas a la misma altura y velocidad que un P3, lo que hace es entrar en zona desde mucha mas altitud y a mucha mas velocidad, lo que cambian enormemente son los transitos.

Chema escribió:Para aplicaciones ASW , no son comparables pero actualmente empiezan a aparecer soluciones, por ejemplo IAI con su MAD y sonoboyas para el Heron u otras distintas como que ya en 2017 el MQ-9 ya controlaba la señal de las sonoboyas que habian lanzado helicopteros.


La capacidad de los MPRA se basa en tres cosas fundamentalmente, A) el proceso a bordo de las señales propias y ajenas, B) la integracion de todos los sensores en una vision conjunta, la RMP, C) el plus que a las dos anteriores te da una tripulacion formada y con experiencia, que sepa interpretar, en tiempo real, que te esta diciendo lo que ves. No hay plataforma no tripulada que te de eso.

Chema escribió:Es fácil que un MPA tripulado se quede sin sonoboyas en 4 horas si esta en persecucion

Un P3M lleva 86 sonoboyas, un C 94, un P8 lleva 220 a bordo en 4 armarios mas 4 lanzadores rotatorios de 10 unidades cada uno, son muchas para lanzarlas en 4 horas y eso que la Usn lanza como si no hubiera un mañana. Las siembras estan normalmente determinadas por el diagrama de dispersion, lo que implica normalmente un contacto previo. Si vas al metodo ingles porque no sabes nada de nada, es normal lanzarlas con entre 8 y 11nm si las cosas no van demasiado mal, imaginate el area que cubres con eso.

Chema escribió:pero si por ejemplo un P8 solo tiene una persistencia en zona de 4-5 horas a 1000 millas


5 horas a 1450 nm con 45' minutos de reseva, para eso lleva 7 depositos adicionales en bodega, 5 delante y 3 detras justo por delante de la bodega de armamneto.

Chema escribió:un RPA puede estar 12-24h en vuelo lo que su persistencia puede complementar incluso a los P8A controlando las sonoboyas lanzadas durante mucho mas tiempo


Esa es la mision propia de un RPA, para que el P8 vaya mucho mas a tiro hecho.

Otrosi, hablamos de los RPA como si fueran la leche, el vuelo mas largo registrado en un P3 es Canadiense con 22.5 horas, detras esta nuestro 22.21, el abuelo, con 16.5 horas, y se pudo apretar mas todavia, pero esque el Grupo 22 tiene vuelos de 14 horas a patadas, el del So San fueron 12.5 horas.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Dom Ene 10, 2021 8:39 pm

Vorlon escribió:La pértiga de reabastecimiento en vuelo,algo de autonomía añadirá. Y no deja de ser un avión que en multiples versiones añadiria necesidades no cubiertas.


La pertiga te obliga a perder ciertos equipos, por ejemplo, si colocas la pertiga no le puedes enchufar el WBDL como lleva el Saudi,y esto te obliga a tirar del SATCOM para todo, hay que pensarselo.

Lo de las multiples versiones es la base del sistema AMP que tiene el EA en mente, pero claro, es otro de esos programas que no pasan de PPT si no hay financiacion.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Dom Ene 10, 2021 8:46 pm

Atticus escribió:Yo es que creo que es impresdindibles tenerlos aunque tuvieramos una docena de MPA reactores tipo Poseidon (que no me gustan, no paro de decirlo). Son las plataformas ideales para operar en el Estrecho y Finisterre. Operar alli con un reactor es matar moscas a cañonazos en cuanto a coste. Seria, una vez mas, empezar por los cimientos. Persuaders y Poseidones no son incompatibles, sino complementarios.


Nadie se lo plantea, pero, ¿los limites ambientales de operacion son distintos para un ATR que para 737 verdad?, alcances, alturas, velocidades, posibilidad de despegue y aterrizaje con viento lateral o racheado.

Con un 737 puedo sobrepasar una tormenta hasta los 41.000Ft dependiendo de mi peso relativo, con un C295 no paso de 27.000Ft y en pelotas por el peso.

Ahora metete a 500nm en el Atlantico en condiciones de engelamiento o condiciones atmosfericas feas, Finisterre, toda la cornisa cantabrica, etc.

Pensemos un momento porque las limitaciones operativas pueden ser de muchos tipos.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Lun Ene 11, 2021 10:51 am

Creo que no debemos ser tan paranoicos con una supuesta conspiración Anti-Fas (Lo cuál es otro sainete clásico del foro dicho sea de paso).

Oquendin, no sé yo si conspiración :wink: Creo que en el foro suele reflejarse algo que no es conspiranoico si no bastante real: desinterés social y por tanto político por nuestra defensa, y en consecuencia presupuestos bajos. Sin más. Además de lo comentado por Vorlon de ley de presupuesto de defensa plurianual sin depender de vaivenes políticos.

La pertiga te obliga a perder ciertos equipos, por ejemplo, si colocas la pertiga no le puedes enchufar el WBDL como lleva el Saudi,y esto te obliga a tirar del SATCOM para todo, hay que pensarselo.

Lo de las multiples versiones es la base del sistema AMP que tiene el EA en mente, pero claro, es otro de esos programas que no pasan de PPT si no hay financiacion.

EIJL, curioso lo de la pértiga, lo desconocía.


Vorlon, me ha hecho gracia en esa foto la barra de remolque curvada, para adaptarse a los bultos de la versión especial (para evitar la bola FLIR, etc).

¿los limites ambientales de operacion son distintos para un ATR que para 737 verdad?, alcances, alturas, velocidades,... Con un 737 puedo sobrepasar una tormenta hasta los 41.000Ft dependiendo de mi peso relativo, con un C295 no paso de 27.000Ft y en pelotas por el peso.

EIJL, al citar ese tipo de comparativa habitualmente olvidada, me ha venido a la mente el caso de Rafale y EFA en Libia 2011. Me ha venido sin más, no es ir contra uno ni a favor de otro, que nos conocemos. En Libia, los Rafale de ataque no alcanzaban suficiente altura para sobrevolar tormentas que los EFA T1 de ataque sí, así que los franceses tenían que rodearlas con el gasto adicional de tiempo y combustible que suponía. Eso puede suponer cancelar la misión o que el objetivo se haya ido.

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