P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Chema el Mié Ene 06, 2021 9:40 pm

Muchas funciones de patrulla maritima se pueden hacer con el Euromale o similares
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Augur el Mié Ene 06, 2021 9:52 pm

EIJL escribió:
Augur escribió:
Es uno de los factores mas importantes, no el unico, pero si uno de los mas importantes, al EA la Patrulla Maritima no le importa una higa, no tiene claro que hacer con ella.


De verdad, que si Orel y tú me decís que es broma no me lo tomo a mal, que no me enfado ni nada...

Pero, ¿como va a ser eso?. ¿Tenemos el ejército de Gila?:

- "Por favor, EA, Necesitamos apoyo aéreo urgente"
- "Aquí el EA. Pues a ver, que nos viene mal, que echan la copa del rey, y aquí somos muy fan. Ya si eso, mañana."

¿No hay nadie con capacidad para poner orden, para decir "primero conservamos capacidades y luego ya veremos otros intereses"?. Sí que lo hay, no me engañéis.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Jue Ene 07, 2021 10:05 am

... ¿Tenemos el ejército de Gila?:... ¿No hay nadie con capacidad para poner orden, para decir "primero conservamos capacidades y luego ya veremos otros intereses"?. Sí que lo hay, no me engañéis.

Augur, no te engañamos, por desgracia. El EA tiene actualmente una cúpula demasiado "tobera" (demasiado "ex-pilotos de caza") y le cuesta ver otras prioridades... pero también las ve. Si no, no estarían moviendo p.ej. los MRTT, la actualización de los centros de mando y control, el programa Halcón, el obtener más personal, etc. Es decir, la MPA es una capacidad entre varias, no significa que dejen perder el resto ni la mayoría, ni mucho menos.

Lo pongo aquí también del tema del C295:
EIJL escribió:
Vorlon escribió:Pues desconociendo el asunto mas allá de vigilar cayucos, ¿que significa esa revolución? ¿Aviones tipo Poseidon más UAV tipo Tritón? ¿capacidades más alla del control del mar por encima o abajo?

Hay tres elementos que van a cambiar por completo la guerra ASW:

1) Las capacidades (sonoboyas) Multiestaticas Activas Coherentes MAC, llevan implementadas aproximadamente una decada y ya llegamos tarde.

2) La incorporacion de UUV/USV de todo tipo, cada vez mas y por mayor numero de plataformas madres, nuevamente llegamos tarde.

3) La ASW colaborativa, detras de las dos anteriores es el futuro, pero es un futuro cercano, de hecho la F110 incorpora estas capacidades a traves de equipos de Thales.

Independientemente de ello el C295 tiene las patas muy cortas y una capacidad de combate marginal, basada en una carga de combate minima, que en algunos puntos viene a ser el 20% del avion al que sustituye, y eso que este lleva volando 51 años.

Aparte, noticia: los P-3 españoles cumplen 10.000 horas en 12 años en Atalanta:
https://www.infodefensa.com/es/2021/01/ ... lanta.html

Y los P-8A de la USNavy recibirán un pod perturbador de autoprotección contra misiles radáricos:
http://alert5.com/2021/01/07/p-8a-to-ge ... -missiles/

Saludos
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Jue Ene 07, 2021 10:35 am

Chema escribió:Muchas funciones de patrulla maritima se pueden hacer con el Euromale o similares


No es cierto, ciertas funciones de VIGILANCIA MARITIMA, lo que seria un MSA si las puede hacer ese tipo de plataformas, que basicamente, te aportan persistencia en zona, pero las funciones de PATRULLA MARITIMA, lo que seria un MPRA, tanto mas en tanto en cuanto esten ligadas a la lucha ASW/ASuW, no las puede asumir este tipo de plataformas.

Como indique antes estas plataformas te aportan distancia y persistencia, por ello cualquier operador actual, las utiliza como lo que son, un multiplicador de tu fuerza principal MPRA, siempre y cuando tengas el soporte de comunicaciones y la integracion completa de ambas plataformas en la misma red.

Nadie las utiliza como plataforma principal.

¿Un Reaper puede ser una ayuda inestimable?, si, sin duda, no me va a sustituir pero me va a poyar muchisimo, siempre y cuando yo pueda inidcarle que necesito y de donde lo necesito, y el y yo estemos dentro de la misma red, para pueda aprovechar eso que necesito.

Ese tipo de plataformas son expectadores de excepcion, son los ojos, pero les falta el cerebro y sobre el todo el puño.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Jue Ene 07, 2021 10:53 am

Orel escribió:
Augur escribió:De verdad, que si Orel y tú me decís que es broma no me lo tomo a mal, que no me enfado ni nada...
Pero, ¿como va a ser eso?. ¿Tenemos el ejército de Gila?:...
¿No hay nadie con capacidad para poner orden, para decir "primero conservamos capacidades y luego ya veremos otros intereses"?. Sí que lo hay, no me engañéis.

Augur, no te engañamos, por desgracia. El EA tiene actualmente una cúpula demasiado "tobera" (demasiado "ex-pilotos de caza") y le cuesta ver otras prioridades... pero también las ve. Si no, no estarían moviendo p.ej. los MRTT, la actualización de los centros de mando y control, el programa Halcón, el obtener más personal, etc. Es decir, la MPA es una capacidad entre varias, no significa que dejen perder el resto ni la mayoría, ni mucho menos.


Como cualquier organizacion el EA tiene una mentalidad, una cultura, y dentro de ella existe el concepto de cual es su razon basica de existir, y ese es el ejercicio del poder aereo, y ese ejercicio, se materializa en caza y ataque, todo el resto, esta alrededor de esta idea fundamental.

Cuando el presupuesto es miserable, y si ni siquiera es capaz de sostener lo que tienes, vuelves cada vez mas a lo basico.

La gente de Patrulla Maritima es poca, y ademas pertenece a la espacialidad de Transporte, hay muy poca gente que estructuralmente pertenezca a este negocio, y ademas no llega arriba, si llega, lo hace en tercera fila, como actualmente es el caso, en mandos de poder consultivo pero sin gran poder de decision estructuralmente hablando.

El EA considera que el mar no es cosa suya, y los submarinos menos, y partiendo de ese hecho, y que no ha hecho esa transicion mental y doctrinal devenida de los años 90, donde el MPA clasico se convierte en MPRA y en base a eso se asume su papel de multiplicador de fuerza, llegamos a donde llegamos, me trago cualquier cosa por quitarme de encima un problema, mas bien ni siquiera asumo que tengo un problema.

En mando y control se ha pasado el SADA al SIMCA, que esta a un nivel absolutamente descomunal, muy por encima de muchos.

En caza y ataque hemos pasado del F86 al F4, al F1, al F18, al EFA y estamos pensando en FCAS y/o F35, y tocandolos nosotros como queremos.

En transporte hemos pasado del DC3/4, al C212, al C130, al CN235, al C295 y hemos llegado al A400M, venimos del DC8 y del 707 para pasar al MRTT.

En helos hemos pasado del pepo a los mortadelos, y de estos al NH90.

En este area hemos pasado del DO24 al HU16, de ahi al P3, y de ahi a un C295 que ni siquiera existe, a dia de hoy, y el cual ha perdido todo contrato a donde se ha presentado, con P8 e incluso con P3 de segunda mano (caso de Corea del Sur).

Yo creo que algunas razones del porque estan mas que claras, siempre he defendido que el EA era perfectamente capaz de gestionar este rol como lo ha hecho desde los años 30/40, RU, Australia, Nueva Zelanda, Noruega lo hacen perfectamente bien.

Quizas este equivocado.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Jue Ene 07, 2021 11:01 am

Buenas explicaciones, EIJL, gracias!
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Milites el Jue Ene 07, 2021 6:25 pm

El EA no es diferente a los otros dos ejércitos.

Cuando uno se acerca a la organización se percibe que se trabaja con un modelo y mentalidad USA, quizás lógico porque en los 60 fue la mayor, o única, influencia. Cada ejército provee el material de acuerdo a sus necesidades orgánicas, que de acuerdo a esa mentalidad deben dar servicio completo y autónomo a las operaciones de cada ejército. Cada uno con sus escuelas de pilotos, escuelas técnicas, etc... ya no es tan así, pero todavía muy así.

Ese es nuestro modelo, pero aunque sea el de USA y eso de una masa enorme, es de hecho minoritario en el mundo. El problema es que es un modelo muy ineficiente para nuestros medios, y el de casi todo el mundo, mas cuando determinados medios se van haciendo más caros, complejos y sofisticados. Mucha fuerza aérea en el mundo lleva periodos casi centenarios de otra manera.

No dejamos de decir los carros "de" la Infantería de Marina. Los Helicópteros "de" la Armada, recientemente debatidos, en absoluta decadencia.

Sólo ver que la MPA está dentro de un grupo dentro un ala de aviones de combate ya anticipa que nada bueno puede salir de ahí. Además este modelo tiende a premiar el ni come ni deja comer, porque nadie quiere perder "capacidades" o funciones, por financiación, importancia institucional, simple inercia, ego o corporativismo. Lo mismo que la tendencia de las FAS españolas a "burra grande" y cuantificar en las palataformas más glamurosas.

A pesar del fracaso de la MPA, porque es un fracaso, también al acercarte de nuevo a las FAS españolas de nuevo se ve perfectamente la línea ascendente del EA los últimos 50- 60 años desde una fuerza aérea de préstamo de segundo o tercer nivel que a duras penas controlaba bien su espacio aéreo, y sus perspectivas para 2030 (salvo MPA), y el contraste por ejemplo con la Armada.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Oquendin el Jue Ene 07, 2021 6:58 pm

Milites escribió:A pesar del fracaso de la MPA, porque es un fracaso, también al acercarte de nuevo a las FAS españolas de nuevo se ve perfectamente la línea ascendente del EA los últimos 50- 60 años desde una fuerza aérea de préstamo de segundo o tercer nivel que a duras penas controlaba bien su espacio aéreo, y sus perspectivas para 2030 (salvo MPA), y el contraste por ejemplo con la Armada.


Bueno, tampoco es así , para mí un gran talón de Aquiles del EA es la guerra electrónica "La reina del espectro" pasó a mejor vida y no me consta que vayamos a tener una plataforma similar en el futuro. Seguramente parte de lo que hacía lo harán cazas con pods especializados como el CORE en el F-18. A día de hoy no tenemos capacidad de reabastecimiento estratégico , aunque esta capacidad se recuperará en un futuro próximo. Y sobre el MPA pues tristemente es un concepto que no ha cuajado en el EA y veremos en que quedan esos C-295 Persuader y que son capaces de hacer......

Comparto el crecimiento en capacidades del EA en los últimos años pero el ejemplo de la Armada, no lo comparto puesto que si bien las capacidades del EA hace 50 años eran pésimas las de la armada no fueron mucho mejores hasta la entrada en servicio de las Baleares, y aún así, durante gran parte de los años 70 y 80 gran parte del material era de la segunda guerra mundial. Los 90 fueron años que trajeron mejoras pero cuando se quitó el servició militar (años 00) la armada volvió a sufrir mucho y si bien "sobre el papel" las capacidades eran buenas el personal era escasísimo. Aún así la armada ha estado bien mimada en relación a renovación de buques en los últimos años (F-100, F-110, BPE, BAM , S-80 , AORs.....) otro tema son los helos.......
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Milites el Jue Ene 07, 2021 7:58 pm

La MPA es evidente, y la aviación ISTAR. De hecho en parte la MPA, ASW y ASuW no deja de ser en cierto modo una plataforma de control del espacio desde el aire, en este caso marino, como puede el espacio terrestre desde el aire, el radioeléctrico o el aéreo. Todo eso es cierto que el EA se ha olvidado.

Pero es que eso debería ser una unidad orgánica dentro del EA, o al menos una "Unidad de patrulla marítima" y ponerle un mando acorde, aunque resulte sobredimensionado en número de personal al principio, y si quieres un coronel del aire y que un CN se roten cada 3 ó 4 años. Eso está todo inventado, no es ninguna revolución. Que dependa del MAGEN directamente y en España lo opere directamente y de forma rutinaria el MVSM ese que han creado. Algo así, qué se yo.

Respecto a la Armada, es que la FLOAN lleva 20 años de una involución total, y lo de la flota de submarinos es que la involución ha sido absoluta, España virtualmente no tiene flota submarina, y un futuro indefinido, por usar un termino neutro. Los 90, y los 10, fueron años de cambios estructurales militares en todo el mundo, pero estamos en el 2021. Y la IM qué decir. 3 (FIM, FLOSUB, FLOAN) de las 5 patas de la AE están en decadencia.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Oquendin el Jue Ene 07, 2021 8:22 pm

Milites escribió:
Respecto a la Armada, es que la FLOAN lleva 20 años de una involución total, y lo de la flota de submarinos es que la involución ha sido absoluta, España virtualmente no tiene flota submarina, y un futuro indefinido, por usar un termino neutro. Los 90, y los 10, fueron años de cambios estructurales militares en todo el mundo, pero estamos en el 2021. Y la IM qué decir. 3 (FIM, FLOSUB, FLOAN) de las 5 patas de la AE están en decadencia.


Contesto brevemente aunque sea un poco "off-topic". La FLOAN está en involución porque ellos han querido en gran parte (creo que lo argumentaste bien en el hilo de helicópteros navales) , sólo hay que ver el EA y sobre todo el ET que pese a recortes y dificultades tienen unas flotas de helos modernas , equilibradas y con buen futuro. La FLOSUB está en horas muy bajas pero para mí es algo transitorio que se solventará con los S-80 , de hecho el primero se botará este año. La IM yo creo que está fuera de contexto y se debe redefinir totalmente.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor champi el Vie Ene 08, 2021 8:25 am

Pequeño contrato para mantenimiento de la flota británica (7/1/2021): https://www.defense.gov/Newsroom/Contra ... e/2465472/
...
The Boeing Co., Seattle, Washington, is awarded an $8,756,417 modification (P00005) to cost-plus-fixed-fee order N00019-19-F-4058 against previously issued basic ordering agreement N00019-16-G-0001. This modification exercises an option for contractor logistics support for the P-8A Poseidon in support of the government of the United Kingdom. Work will be performed in Seattle, Washington (60%); and Lossiemouth, Scotland (40%), and is expected to be completed in December 2021. Foreign Military Sales funds in the amount of $1,200,000 will be obligated at time of award, none of which will expire at the end of the current fiscal year. The Naval Air Systems Command, Patuxent River, Maryland, is the contracting activity.
...
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Vie Ene 08, 2021 9:47 am

"La reina del espectro" pasó a mejor vida y no me consta que vayamos a tener una plataforma similar en el futuro.

Un detalle, Oquendin, estoy de acuerdo en que fue lamentable pero escucha a EIJL en este podcast de agosto pasado, no todo el episodio sólo su parte en la que habla del tema: T3E18a: https://www.ivoox.com/ptmya-t3e18a-noti ... 632_1.html
Si prefieres en youtube: https://www.youtube.com/watch?v=mRn-XbBgitc

Saludos
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor elozano el Vie Ene 08, 2021 4:34 pm

Y esa famosa infografía que hable Ejil, ¿no estará disponible para darle un vistazo? :D
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Oquendin el Vie Ene 08, 2021 7:11 pm

Orel escribió:
"La reina del espectro" pasó a mejor vida y no me consta que vayamos a tener una plataforma similar en el futuro.

Un detalle, Oquendin, estoy de acuerdo en que fue lamentable pero escucha a EIJL en este podcast de agosto pasado, no todo el episodio sólo su parte en la que habla del tema: T3E18a: https://www.ivoox.com/ptmya-t3e18a-noti ... 632_1.html
Si prefieres en youtube: https://www.youtube.com/watch?v=mRn-XbBgitc

Saludos


Muchas gracias, excelente podcast, un placer escuchar a EIJL. Interesantísimo el concepto del "Smart tanker" no me suena que se haya desarrollado en el foro.

Doy por hecho que gran parte del material de la "Reina del espectro" haya sido desmontando y quien sabe, seguramente acabe montado en uno de nuestros futuros A330.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Vorlon el Sab Ene 09, 2021 10:44 am

Ese material puede ser obsoleto a día de hoy.

saludos
Lo que le pasa al país es que la solución esta en manos del problema.
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