P-3 Orion y patrulla marítima

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: P-3 Orion

Notapor elder el Dom May 10, 2009 4:04 pm

Bueno pues nada.

Nuestro único E707 es superior él solito a los 18 APC aussies porque tiene un equipo SIGINT más obsoleto que los australianos.

¿Así­ mejor? :evil:
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Re: P-3 Orion

Notapor bayeaux el Dom May 10, 2009 5:18 pm

Pero Elder yo lo que leo es que loa AP-3C australianos llevan el ALR-2001, que es un ESM, según puede verse en el siguiente enlace:

http://www.baesystems.com/BAEProd/group ... _sheet.pdf

En el enlace que posteaste se lee:

"The AP-3C fleet was fitted during the 1990s with the Elta ALR-2001 ESM system, based on the EL/L-8300, which has been progressively upgraded since its introduction."

Yo no sé si este sistema es mejor o peor que el AMES-C de INDRA.

en el suigiente enlace http://babriet.tripod.com/articles/art_mpasensor.htm, puede leerse:

"In addition to the radar, Elta has also provided the ESM equipment for the Australian AP-3C fleet, acquired under a separate program called Project Air 5140. Designated ALR-2001 in Australian service, the technology has been further developed and has been successfully sold to the UK's Nimrod MRA.4 program under the Elta nomenclature of EL/L-8300, an ESM/ELINT system for MPAs. The system is also in service on board Fokker 50 Enforcer Mk.2, CN-235, Do-228 and C-130 aircraft in various countries around the world. Main system elements include an ESM/ELINT operator console and display; four antenna arrays installed on the wingtips, forward and aft fuselage; rotating antenna for spinning DF; equipment rack and an optional radar warning receiver display in the cockpit. The system covers the bandwidth between 0.5-18GHz and offers an instantaneous bandwidth of 4GHz. Spatial coverage is 360 in azimuth and +/- 35 in elevation."

"Other ESM systems being marketed for MPA applications include Indra's AMES-C, the Condor Systems ALR-801 maritime patrol ESM system, the CS-5060 ELINT system and the CS-5550 ESM system; Thomson-CSF RCM which offers a range of ESM and ELINT solutions; and Mitsubishi which has supplied the HLR-109 ESM to the Japanese P-3 fleet. Racal of the UK supports the current Nimrod MR.2 ESM fit."

En definitiva yo lo que digo es que no sé. Por eso me gustarí­a tener una información mas clara sobre este asunto.
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Re: P-3 Orion

Notapor Voronezh el Dom May 10, 2009 10:00 pm

En definitiva yo lo que digo es que no sé. Por eso me gustarí­a tener una información mas clara sobre este asunto.

Ese es el tema informacion...

Mi coche es mejor que el tuyo.....Esta afirmacion carece de base en cuanto las caracteristicas de tu coche y el mio son material clasificado. Asi que...Eso si yo prefiero tener 18 en vez de 1. :D
El hombre se hace civilizado no en proporción a su disposición para creer, sino en proporción a su facilidad para dudar.Henry Louis Mencken
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Re: P-3 Orion

Notapor Orel el Lun May 11, 2009 11:04 am

Como podéis revisar en este tema:
viewtopic.php?f=5&t=380&st=0&sk=t&sd=a
Nuestro Santiago (que es sólo uno, con lo cual "perderí­a" de todos modos) tiene:

- El sistema que integra todo es el SCAPA de Elta e Indra (Indra usó su SIGMA y el EL/L-8300 como base). Debéis saber que los AP-3C australianos usan el mismo sistema SCAPA basado en el EL/L-8300. El ALR-2001 es prácticamente el mismo sistema. Es decir, para mí­ que son aviones muy semejantes. AUnque, repito, ganan de calle los aussies al tener tantos.
EDITADO: el SCAPA era una de las etapas del programa Santiago, un proyecto español-israelí­ que resultó especí­ficamente en la Reina del Espectro:
Sistema de Captación sobre Plataforma Aérea (SCAPA).

Equipos:
- Indra SIGMA (SIGINT)
- Elta EL/L-8300 (ESM/SIGINT)
- Elta EL/K-7032 (COMINT)
- Tamam Stabilised Long Range Observation System (SLOS) (IMINT)
- Taran de Indra (ECM anti-C3 (communications, command and control) y anti-sistemas de navegación)

Y nuestros P-3M llevarán (si es que vuelan algún dí­a) estos nuevos equipos electrónicos:
- AMES-C de Indra (con RWR AN/ALR-400) (SIGINT)
- Syrel de Thomson (SIGINT) (el de nuestros mirages F1)

Desde luego, sus AP-3C son muchí­simo mejores como aviones ELINT que nuestros P-3M, pero inferiores a nuestro "Santiago".

Un saludo
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Re: P-3 Orion

Notapor bayeaux el Lun May 11, 2009 10:04 pm

Pero Orel, después de intentar leer lo que hay por ahí­, llego a la siguiente conclusión:

Los AP-3C australianos con su sistema ALR-2001 son solo ESM y ELINT, pero no COMINT, es decir no son SIGINT. Por lo tanto en este sentido serí­an como nuestros P-3M.

Sin embargo según yo lo veo el SANTIAGO si es SIGINT al llevar el Elta EL/K-7032 (COMINT), que junto con el Elta EL/L-8300 (ESM/ELINT), constituirí­a un sistema SIGINT.

En la página web de ELTA, se habla del EL/L-8382 (del que derivarí­a el ALR-2001, mas o menos) como "airborne ESM/ELINT system for maritime patrol aircraft"

http://www.iai.co.il/33695-34447-en/ELTA.aspx
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Re: P-3 Orion

Notapor Orel el Mar May 12, 2009 12:46 am

Yo también me habí­a fijado en ese detalle. El equipo COMINT de ELTA del Santiago, su sistema de obtención de imágenes a gran distancia (IMINT) y el Taran de Indra que le permite interferir sistemas C3 y de navegación. No parece que los AP-3C tengan esa clase de equipos (COMINT, IMINT y ECM).
Pero como ELINT esos AP-3C son mucho mejores que nuestros "supuestos" P-3M (que ni siquiera vuelan).

Yo tengo entendido que ese ALR-2001 es un derivado del principal equipo Elta ELINT de nuestros Santiago, pero no en el sentido de ser necesariamente mejor, si no de ser una modificación para embarcarlo en aviones con menor volumen interno (menor capacidad) como un P-3 cuyo volumen interno es menor que el de un B-707.
De hecho, la modernización de los P-3 australianos a medios ELINT, como puso Elder, habí­a comenzado ya en 1999... y nuestro Santiago data de 1998. No hay una diferencia cronológica como para que el equipo EL/L-8300 de los AP-3C sea superior notablemente al del Santiago.

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Re: P-3 Orion

Notapor bayeaux el Mar May 12, 2009 8:07 pm

Elder comentó:

"Los 18 APC tienen equipos SIGINT superiores a nuestro TM17 (E707), sencillamente porque es un desarrollo más moderno del hardware SIGINT que usan.
Nuestro software ha sido modernizado por Indra, pero es muy difí­cil obtener info de los aussies.

De ahí­, que viendo que sus aviones "corrientes" sean superiores a nuestro avión de inteligencia electrónica, deduzco que su avión especí­fico de inteligencia electrónica sea también superior al nuestro."

En mi opinión los 18 APC no tiene equipos SIGINT, sino ELINT.
Sus aviones "corrientes" no son por supuesto superiores a nuestro avión de inteligencia electrónica.

Orel comentó:

"De hecho, la modernización de los P-3 australianos a medios ELINT, como puso Elder, habí­a comenzado ya en 1999... y nuestro Santiago data de 1998. No hay una diferencia cronológica como para que el equipo EL/L-8300 de los AP-3C sea superior notablemente al del Santiago."

Orel, creo Elder no hablado de la modernización que los P-3 australianos a medios ELINT sino a SIGINT, y ahí­ es donde creo que está la confusión.
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Re: P-3 Orion

Notapor elder el Dom May 17, 2009 11:36 am

Pues sí­, está quedando bastante embarullado.
Por lo que yo siempre entendí­a, SIGINT engloba tanto a COMINT como a ELINT.

¿Los aussies usan el SCAPA?
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Re: P-3 Orion

Notapor Orel el Dom May 17, 2009 12:03 pm

Por lo que yo siempre entendí­a, SIGINT engloba tanto a COMINT como a ELINT.

A mí­ ya me habéis liado :lol:
Sólo sé que el Santiago tiene equipos especí­ficos para ambas tareas: el 8300 para ELINT y el otro que puse (Elta también) para COMINT especí­ficamente. Así­ que no es lo mismo exactamente. También es comprensible: digamos vulgarmente que para ELINT basta con darte origen de la señal (qué la produce (radar, etc), frecuencia, situación, etc). Pero el COMINT requiere, además de lo anterior, escuchar o ver dicha señal. Es decir, si es una transmisión de radio, de teléfono o de TV no te basta con saber su frecuencia y origen si no que debes poder escuchar la transmisión ("¡Hola Pepe, soy Manolito! Muéveme 20 tanques a la zona X para un ejercicio.").

¿Los aussies usan el SCAPA?

Sí­. Pero es cuestión de denominaciones.

EDITADO: el SCAPA era una de las etapas del programa Santiago, un proyecto español-israelí­ que resultó especí­ficamente en la Reina del Espectro:
Sistema de Captación sobre Plataforma Aérea (SCAPA).

El SCAPA está basado en el EL/L-8300, que es el equipo importante que hay que tomar de referencia. Nuestro Santiago lo tiene adaptado a la plataforma que originalmente preferí­a Elta: el B-707. Y los aussies lo tienen adaptado a la plataforma secundaria planeada: los P-3. Y denominado ALR-2001.
Pero es básicamente lo mismo, aunque el hardware y/o software pueda ser algo más reciente. De todos modos, como dije nuestro Santiago fue equipado en 1998, y los AP-3C aussies empezaron a serlo en 1999. Tanta diferecia entre los equipos no puede haber. Y nuestro B-707 tiene la ventaja del mayor volumen (equipos mayores o mayor cantidad de ellos, más consolas y más operarios (que se traduce en más eficacia por misión?)...). De hecho, además de esos sistemas israelí­es también tiene equipos de INDRA ELINT y de interferencia electrónica, así­ como el sistema israelí­ de IMINT (grabación de imágenes de video a gran distancia). Yo creo que está mejor equipado nuestro Santiago.

Eso sí­, tiene la desventaja clara de la cantidad de aviones diponibles comparada. Claro que también es cierto que España obtiene inteligencia electrónica de sus enemigos potenciales (Magreb) desde casa, porque para eso estamos a unos pocos km de distancia. Y estamos rodeados de aliados OTAN europeos. Australia está a mayor distancia de sus potenciales enemigos y es un paí­s aislado y mucho mayor.

Y tampoco debemos olvidar que, además del Santiago y como sistemas aerotransportados especí­ficos, tenemos el C-212, los Falcon 20 (que son de ECM, COMINT y COMJAM, no ELINT) y los Mirage F1M con Syrel (y en el futuro, si sale, los P-3M equipados ELINT).

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Re: P-3 Orion

Notapor E_J el Jue May 21, 2009 7:07 pm

Estamos hablando de dos plataformas completamente distintas, para dos cometidos completamente distintas.

Lo primero es que el TM-17 es la mejor plataforma en su rol a este lado del charco.

Lo segundo es que tanto el primitivo SIGMA como el actual SCAPA son sistemas propios NUESTROS, el sistema de Elta es un subsistema del conjunto, del que este sistema es el aglutinante.

Por otra parte del EL8300-ESM ya casi no queda nada, todo ha quedado sustituido por sistemas propios.

El P3M ha dado un salto de gigante en el apartado de EW, pero ojo, no le llega al TM17 ni soñando, aun asi en ese rol es el mejor que vuela, no tengais duda de ello.
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Re: P-3 Orion

Notapor E_J el Jue May 21, 2009 7:12 pm

bayeaux escribió:"Los 18 APC tienen equipos SIGINT superiores a nuestro TM17 (E707), sencillamente porque es un desarrollo más moderno del hardware SIGINT que usan.
Nuestro software ha sido modernizado por Indra, pero es muy difí­cil obtener info de los aussies.


Eso simplemente no es asi, nuestro TM17 es muy superior, sus capacidades de proceso tambien, y hace cosas que el AP3C no hace, su sistema es un sistema ESM con fine DF que les da ciertas capacidades ELINT autonomas a ese nivel, pero de ahi para arriba nada de nada.
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Re: P-3 Orion

Notapor E_J el Jue May 21, 2009 7:14 pm

Orel escribió:Pero como ELINT esos AP-3C son mucho mejores que nuestros "supuestos" P-3M (que ni siquiera vuelan).


Eso no me lo dices tu en la calle :-), ni de coña amigo mio, mejr que los M ni de coña.
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Re: P-3 Orion

Notapor E_J el Jue May 21, 2009 7:22 pm

bayeaux escribió:Yo creo que "integrar" el FITS en un P-3B debe ser bastante mas dificil que "montarlo" en un C-235 o C-295. A eso habrá que añadir la integración con el radar israelí­, que tal vez tenga su dificultad intrí­nseca, con sistemas acústicos españoles, ESM españoles, etc.

Y ahora pregunto, la indisponibilidad de los P-3B por culpa de EADS CASA, sólo por culpa de EADS CASA, ¿a cuántos aviones ha afectado? ¿nos ha costado dinero? ¿en la práctica y en una época de casi nula amenaza submarina hemos estado menos defendidos?


De hecho el STM NO es el mismo, es decir el STM que lleva el P3M es basicamente un FITS V3 bastante modificado, porque ha habido que irle añadiendo muchas cosas que no estan contempladas.

El problema de la indisposnibilidad no es un factor unico de MTAD, tambien aqui el EdA ha fallado bastante a la hora de gestionar el programa, pero tambien se ha convertido en un factor problematico la edad de la plataforma, ciertos errores de bulto, ademas de plantarnos las cosas 10 años despues de los demas.

¿Menos defendidos?, SIN DUDA ALGUNA, y entender al P3 como un mero cazasubmarinos es no saber que es la plataforma, es simplemente la plataforma que mas y mejor puede proporcionar mando, control y dominio de la superficie maritima, amen de lo que haya por debajo, y sobre todo la mas rapida.

No tener un P3 en el aire es NO CONTROLAR tus aguas, por lo tanto tu propia soberania.
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Re: P-3 Orion

Notapor E_J el Jue May 21, 2009 7:33 pm

cancrexo escribió:Los USA no emplean el sistema FITS, tienen el suyo propio que es embarcado en sistemas paletizados de quita y pon según convenga en la misión a desarrollar.
Los nuestros (SASEMAR,Guardia Civil...)que quieres que te diga, para lo que son, cualquier helo con FLIR o un ATR 62 y radar de barrido lateral...igual o mejor (controlar pateras o lanchas de contrabandistas).
Los irlandeses no están metidos en ningún berenjenal, y su armada es meramente costera para controlar el Gran Sol y demas zonas de pesca o ZEE.
Que nos queda, o hacer un hí­brido del C-295 y equipos USA , o a mi entender preferibles de INDRA, SAES, AMPER...o meter como hacen los turcos equipos franceses de THALES.
No digo que el C-295, C-235 sea/an mal/os aviones, sinó que el sistema FITS es una "CACA", simple y llanamente, que por que no lo solucionan colaborando con INDRA, Sistemas FABA o cualquier otra empresa, lo desconozco, pero da un poco que pensar sobre la soberbia y autosuficiencia de algunos.


De 1 en 1.

-- El USCG monta el FITS, de hecho monta una consola trasera mas las modificaciones delante, para que el avion sea completamente operativo con o sin pallet, luego se le añade el pallet que lleva dos estaciones mas, que se conecta al FITS, que retira la parte de trabajo a los de alante, y que ademas lleva sistemas propios del USCG montados por Lockheed Martin y diseñados por L-3 systems, basicamente todas las comms y los link con el USCG y el Homeland Security, los Link privados con la Usn, y los enlaces de gestion con los UAV.

-- Los nuestros son EL MEJOR MSA del mercado, no lo dudes como no lo duda nadie que lo tenga, referencias. USCGCS Elisabeth City, la gente que volaba el C130 se esta bajando al C235, o HC144 como lo llaman ellos.

-- No tiene nada que ver el FITS con el sistema Thales Amascos, estamos a años luz de ellos, el FITS es un sistema completamente reprogramable en vuelo con consolas reconfigurables, y el Amascos es aun un sistema basado en cliente - servidor con consolas propietarias.

-- Otra cosa es que EADS lo haya podido hacer mejor, eso seguro, sobre todo si preguntara mas a los que saben, en vez de simplemente usarlos como conejillos de indias.
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Re: P-3 Orion

Notapor E_J el Jue May 21, 2009 7:52 pm

bayeaux escribió:¿Realmente los P3 españoles estarí­an ahora normalmente sobrevolando las aguas entre la pení­nsula y Canarias en busca de submarinos?
¿Es esta una misión habitual o sólo en caso de conflicto?
¿Es suficiente el CN-235 para el SAR y control de la emigración ilegal?

Si EADS CASA al final tuviera éxito en la modernización de nuestros P3 Orion integrando el radar Elta, el FITS, FLIR, procesador acústico, etc, pues nos quedan unos Orion al nivel Australiano o mejor, lo cual no está mal.

Yo me hago la ilusión de que con la experiencia adquirida por CASA cualquier dí­a nos fabricamos nuestro propio avión de Patrulla Marí­tima sobre un A-400 e incluso avanzamos hacia nuestro propio EAW de alcance limitado para ser soberanos e independientes en su empleo para "asuntos" no cubiertos por la OTAN. cej1


-- Empecemos por entender que un P3 es MUCHO MAS que un cazador de submarinos, sin el muchas misiones que se han realizado serian imposibles, empezando por ejemplo por el So San.

-- Si, junto a la de guerra Asw, insercion y apoyo de unidades de OE´s, minado, SAR, CSAR, plataforma C3I de zona, e incluso AWACS improvisado, por poder hacer, te podemos reahcer los mapas de forma digital de cualquier parte del planeta, los Canadienes lo estan haciendo ahora mismo.

-- Para eso SI, para mas de eso NO, es que es muy importante distinguir que misiones son las propias de un MPA, ese es en parte el gran problema, la confusion entre conceptos.

-- Ojala lo del A400MPA, pero no lo veras ni tu ni yo, porque no se lo van a dejar hacer.
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