P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Fuerzas aéreas de todo el mundo y elementos que las componen

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Lun Jun 12, 2023 4:21 pm

racer escribió:Yo creo que esto se va al FAlcon: Dassault (Y Francia!) no va a permitir la más mínima oportunidad para que AIRBUS tenga una puerta de entrada a los "hermanos" alemanes...vamos, que AIRBUS Alemania se tendrá que buscar otro camino


Dassault ES Francia, Airbus es otra cosa. 330 y 350 salen de Tolousse, 320/321 salen de Bremen, a nivel industrial, para Francia, un A320MPA es darle salida a un producto Aleman, cuando ellos pueden paquetizar la solución al completo, sin Alemania en el proyecto............

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor racer el Lun Jun 12, 2023 4:29 pm

Eso quería yo decir, pero UD. lo ha expresado infinitamente mejor: gracias.

¿hay algún sitio donde se puedan ver en detalle los sistemas y soluciones de Dassault para el FALCON 10 X MPA?

Gracias
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Lazarus el Lun Jun 12, 2023 4:39 pm

EIJL escribió:
racer escribió:Yo creo que esto se va al FAlcon: Dassault (Y Francia!) no va a permitir la más mínima oportunidad para que AIRBUS tenga una puerta de entrada a los "hermanos" alemanes...vamos, que AIRBUS Alemania se tendrá que buscar otro camino


Dassault ES Francia, Airbus es otra cosa. 330 y 350 salen de Tolousse, 320/321 salen de Bremen, a nivel industrial, para Francia, un A320MPA es darle salida a un producto Aleman, cuando ellos pueden paquetizar la solución al completo, sin Alemania en el proyecto............

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Pues que hagan un A330 MPA / ISRT / AEW / Tanker

Porque, por falta de espacio, capacidad de carga o rango operativo, NO sera... cej1

Yo aqui creo que me decantare por lo que decia Victor: Si con el Dassault les sirve, Dassault, pero si se quedara pequeño por tamaño, Airbus.

Y el tamaño dependera de todo lo que le quieran meter dentro. Teniendo los Atlantique... quien sabe, igual solo quieren algo para tirar sonoboyas y cubrir muchisima area a toda chufa, sin mas.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Augur el Lun Jun 12, 2023 4:48 pm

Alemania estará fuera mínimo hasta la década del 40 gracias a sus P8 (justo cuando se espera el FCAS y su sistema de sistemas colaborativo). Otra cosa es que quieran participar a futuro en sus sustitutos.

Que Francia mantenga abierta la decisión entre el Falcon 10X y el A320neo me hace sospechar que quieren que haya socios que paguen parte de su fiesta, y con su diseño.

Tal y como está el tema, veo mejor plataforma a futuro el A320neo, y trataría de negociar que cada uno meta sus sistemas específicos manteniendo la máxima comunalidad posible, a cambio de participar con ellos.

El Falcon 10X parece algo justo si se le quiere meter el sistema de sistemas colaborativo entre plataformas. Habría que ver. Personalmente desconfío de lo que es sólo francés, pero esto tiene una buena dosis de subjetividad (no todo).

Eso sí, ¿alguien en España se está moviendo para analizar esta participación?. ¿O volveremos a darnos con la misma piedra de desidia que ha terminado con un sustituto que merma las capacidades que teníamos con el P3?.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Bizcocho el Lun Jun 12, 2023 7:29 pm

EIJL escribió:
racer escribió:Yo creo que esto se va al FAlcon: Dassault (Y Francia!) no va a permitir la más mínima oportunidad para que AIRBUS tenga una puerta de entrada a los "hermanos" alemanes...vamos, que AIRBUS Alemania se tendrá que buscar otro camino


Dassault ES Francia, Airbus es otra cosa. 330 y 350 salen de Tolousse, 320/321 salen de Bremen, a nivel industrial, para Francia, un A320MPA es darle salida a un producto Aleman, cuando ellos pueden paquetizar la solución al completo, sin Alemania en el proyecto............

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Y más despues de haberse cabreado los Galos por la compra de misiles antiaéreos Israelís por parte de Alemania.

Saludos.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Dovlado el Lun Jun 12, 2023 7:49 pm

Augur escribió:Alemania estará fuera mínimo hasta la década del 40 gracias a sus P8 (justo cuando se espera el FCAS y su sistema de sistemas colaborativo). Otra cosa es que quieran participar a futuro en sus sustitutos.

Que Francia mantenga abierta la decisión entre el Falcon 10X y el A320neo me hace sospechar que quieren que haya socios que paguen parte de su fiesta, y con su diseño.

Tal y como está el tema, veo mejor plataforma a futuro el A320neo, y trataría de negociar que cada uno meta sus sistemas específicos manteniendo la máxima comunalidad posible, a cambio de participar con ellos.

El Falcon 10X parece algo justo si se le quiere meter el sistema de sistemas colaborativo entre plataformas. Habría que ver. Personalmente desconfío de lo que es sólo francés, pero esto tiene una buena dosis de subjetividad (no todo).

Eso sí, ¿alguien en España se está moviendo para analizar esta participación?. ¿O volveremos a darnos con la misma piedra de desidia que ha terminado con un sustituto que merma las capacidades que teníamos con el P3?.
Pues a ver si fructifica y a algunos se les pasa el berrinche de que se haya preferido para el core una solución nacional frente al P-8A.

Y ahora parafraseando a Aticus debería decir eso de Bola Extra porque os voy a poner uno de los mejores alegatos en favor del producto nacional que he escuchado últimamente. Un estudio "exhaustivo serio e independiente" en palabras del autor y que os va a sorprender. Dentro vídeo!

https://www.youtube.com/live/C_wDapY5hBc?t=4932s

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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Lun Jun 12, 2023 7:58 pm

Lazarus escribió: Pues que hagan un A330 MPA / ISRT / AEW / Tanker


330 en colaboración con Australia y Singapur va a seguir trabajando en el concepto "smart tanker", el MRTT ya tiene AAR automático, A3R camino del A4R que implicaría poder alimentar UAV/UAS, y se van a añadir más cosas, lo siguiente es un DASS completamente nuevo muy cercano al de los EFA T4, lo que implica ESM y ECM, y lo siguiente convertirlo en un nodo del combat cloud dentro del programa FCAS.

https://eurodass.com/wp-content/uploads/2020/07/Praetorian-eVo_JED-July2020.pdf

La cosa ira por aquí:

https://eurodass.com/praetorian/evo/

Australia, aparta de todo esto, por otra parte, está a punto de recibir sus 7 equipos de conversion de video HD-SDI 1080x30 a DVI-D 1080x60, conversion de una señal externa de muy alta calidad que va a un grabador.

Y muchas más cosas dentro del programa FCAS, tanto para 330 como para A400M.

El MRTT va a crecer mucho, mucho.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Lun Jun 12, 2023 8:00 pm

Bizcocho escribió:Y más después de haberse cabreado los Galos por la compra de misiles antiaéreos Israelís por parte de Alemania. Saludos.


Y los líos dentro del MAWS con palabras muy gruesas del CEO de Dassault, y los líos con KMW y Thyssen por el futuro MBT donde querían meter la nueva torre del Leclerc, y..................................
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Augur el Lun Jun 12, 2023 8:42 pm

Dovlado escribió:
Augur escribió:Alemania estará fuera mínimo hasta la década del 40 gracias a sus P8 (justo cuando se espera el FCAS y su sistema de sistemas colaborativo). Otra cosa es que quieran participar a futuro en sus sustitutos.

Que Francia mantenga abierta la decisión entre el Falcon 10X y el A320neo me hace sospechar que quieren que haya socios que paguen parte de su fiesta, y con su diseño.

Tal y como está el tema, veo mejor plataforma a futuro el A320neo, y trataría de negociar que cada uno meta sus sistemas específicos manteniendo la máxima comunalidad posible, a cambio de participar con ellos.

El Falcon 10X parece algo justo si se le quiere meter el sistema de sistemas colaborativo entre plataformas. Habría que ver. Personalmente desconfío de lo que es sólo francés, pero esto tiene una buena dosis de subjetividad (no todo).

Eso sí, ¿alguien en España se está moviendo para analizar esta participación?. ¿O volveremos a darnos con la misma piedra de desidia que ha terminado con un sustituto que merma las capacidades que teníamos con el P3?.
Pues a ver si fructifica y a algunos se les pasa el berrinche de que se haya preferido para el core una solución nacional frente al P-8A.

Y ahora parafraseando a Aticus debería decir eso de Bola Extra porque os voy a poner uno de los mejores alegatos en favor del producto nacional que he escuchado últimamente. Un estudio "exhaustivo serio e independiente" en palabras del autor y que os va a sorprender. Dentro vídeo!

https://www.youtube.com/live/C_wDapY5hBc?t=4932s

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Lo que algunos defendemos es la lógica en la adquisición de armamento, no el producto nacional por el producto nacional.

Lo podrás compartir o no, pero yo no me guío por "o es nacional o nada".
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor EIJL el Mar Jun 13, 2023 7:03 am

Augur escribió:Lo que algunos defendemos es la lógica en la adquisición de armamento, no el producto nacional por el producto nacional. Lo podrás compartir o no, pero yo no me guío por "o es nacional o nada".


Primero NO es nacional, es multi nacional, y como tal, EFA, A400M, NH90 son más francos alemanes que Españoles, el más Español de todos es el MRTT, y el C295, hasta hace algunos años.

No olvidemos que tienes en ello lo que metas, todos sabemos que la cuota industrial viene de la mano de la participación, y ahi entra el juego el peso de los países, tenemos aun 10 A400M que no sabemos qué hacer con ellos, cara está saliendo la FAL, y aun podríamos hablar de Harvardcete.

A nivel de proyecto, los hay mejor llevados, MRTT, y llevados de manera desastrosa, EFA, A400M, NH90 y que decir del inefable Tigre.

A nivel de producto:
- MRTT es el mejor de su clase sin duda
- EFA a pesar del desastre, hablamos del segundo/tercer mejor caza de superioridad aérea del mundo
- A400M es tal bestia que aún se está averiguando que es capaz de hacer, porque, este si, vuela como un A320 y aterriza como un C295
- NH90 no está nada mal, pero las células están dando muchísimos problemas y la cadena logística no es precisamente de lujo
- Tigre tiene aviónica de los 90 con problemas de sostenimiento ahora mismo, y casi sin poder operar, se va a ir el Tigre 2+ con una pasta por delante
- C295 es un mercancías, es una C15, maduro, funcionando y bien hecho, no te dejara tirado nunca, pero es una C15, no le puedes pedir lo que no te puede dar

Hay cosas que podrás adaptar y cosas que no, hay cosas en las que podrás aguantar un pequeño gap y otras que no, lo que no puedes hacer es irte a la mitad de lo que tenías, en un momento de cambio de escenario, y decir que aquí no pasa nada.

Y ahi, en parte, Airbus tiene razon, el EA lo ha hecho rematadamente mal durante estos últimos 20 años, lo hemos visto, lo hemos dicho y lo hemos advertido, que llegaríamos aquí, y hemos llegado.

¿Significa eso que tengamos que seguir haciendo las cosas mal?, NO, ¿vamos a cometer un error de proporciones bíblicas?, SI, sin duda, ¿por qué?, porque hemos prostituido los conceptos, y hemos llegado al "o es nacional o nada", lo cual es un absoluto desastre porque:

A) No tenemos lo que necesitamos

B) Tampoco lo vamos a tener en el futuro

C) Es un incentivo perverso, ¿porque voy a mejorar, porque voy a competir, si tengo mi producto igualmente vendido?

¿Qué pasa cuando llegue la realidad, y tenga que tirar de eso?

Hace 10 años debíamos haber ido, de verdad, al FSAM con 10 años por delante, basándonos en el A320MPA, porque nosotros, tenemos plena capacidad propia para generar una familia M3A sobre A319/A320, aun de segunda mano, plena capacidad propia.

Tenemos plena capacidad propia para sustituir F900B por A319.

Tenemos plena capacidad propia para crear una version EW de altas capacidades de A319/A320.

Tenemos plena capacidad propia para crear una version MPRA de altas capacidades de A319/A320.

Pero eso significa un plan a 8/10 años.

Y ni siquiera, ni siquiera, hemos sido capaces de sacar adelante el programa AMP, algunas de cuyas plataformas deberían de haber entrado en servicio en 2018, en 2020.

P.D.: "o es nacional o nada" casa muy mal con la proyección internacional de un grupo industrial, pero es que casa aún peor con intentar colocar el LXMT en Usa, y hablamos de sustituir los KC10 y parte de la flota KC135, ¿qué hacemos?, ¿para unos si y otros no?, somos la autoridad de diseño del MRTT, ¿qué vamos a hacer?, ¿vamos a pedir aquí lo que no queremos alli?.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Atticus el Mar Jun 13, 2023 9:45 am

AIRBUS es francoalemana.


Airbus es un conglomerado empresarial que ya es mas grande que los paises. Si levantan el telefono, se les ponen firmes en el otro lado de la linea. Dicho lo cual, no achaqueis tampoco demasiado a la "grandeur" francesa lo que pueda ser achacado al "pachorrismo" teuton. Que en lo que estais hablando hay mucho mas de pasotismo aleman sobre cualquier tema que huela a defensa que otra cosa. Si no tenemos MPA europeo de esos es mas porque a Alemania le gusta mas dar bandazos que invadir Polonia (afortunadamente), no porque Francia tal o pascual.
el FALCON X juega, como plataforma, en la liga del A220 y el EMbraer 1000


El problema de los Falcon es que, estando a medio camino de cualquier parte, se las arregla para aunar todos los defectos sin adquirir ninguna virtud. Tiene todo lo malo de los liniers y nada de sus cosas buenas. Y sigue siendo un avion pequeño... relativamente.

320/321 salen de Bremen

Y de Francia. Hay factoria, de hecho la grande, en Francia de esos modelos. Son cuatro, estas dos, la americana (o no compran alli) y la China. Tendreis que inventaros otra excusa.

¿alguien en España se está moviendo para analizar esta participación?


Leñe... España ya se ha movido para defender lo suyo: acaba de comprarse catorce aviones. :a4 :a4 :a4

Tenemos plena capacidad propia para crear una version MPRA de altas capacidades de A319/A320


Y asi repetimos todos los errores del P8. Porque esto va de envidia ¿no? De si lo tienen ellos, lo tenemos que tener nosotros. Aunque no sirva. No me he pasado los ultimos meses diciendo lo chungo de los peochos para ponerme a defender ahora una solucion de EasyJet. :a5

¿Y no sera la cosa tan sencilla como que metes todas las cifras, requerimientos y capacidades requeridos y que eso no te da un derivado de avion de linea ni por asomo? Que por eso no tenemos un A320MPA ¿No sera que lo clarinete es que ahi se necesita otro tipo de avion y que ese avion no existe y habria que diseñarlo? Porque si pensais que Francia no puede sacar un A320MPA sola de toda soledad, metiendo sus sistemas (los mismos que tan alegremente adjudicais al Falcon) en esa celula y sacando dos docenas en un pis pas... Os lo teneis que hacer mirar. Para Francia, desarrollar una solucion sobre Dassault o sobre Airbus es lo mismo en esfuerzos. Que no se engañe nadie. Podrian hacerlo mañana por la mañana. Pero no lo hacen....Siguen con el Atlantique. Asi que....¿Que creeis que es lo que pasa? ¿Que hay una oscura conspiracion mundial por la dominacion universal entre tedescos y francos? ¿No sera que simplemente ninguna de esas soluciones cumple los requerimientos de Francia y su postura es seguir como hasta ahora y ver que pasa en diez años con un posible avion que si que cumpla con los requerimientos?

¡La conspiracion! ¡La conspiracion! (clamo la multitud mientras aventaba sus antorchas)

¡A Barrabas! (dijo un despistado)
----------------------------------

"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Augur el Mar Jun 13, 2023 10:42 am

El C-295 MPA que defiende Atticus es atemporal. Vale para ahora como para dentro de 20 o 30 años, con ELINT, sistemas colaborativos, control de drones... vale pa' tó!

Rebobina, que los últimos mensajes no están centrados en el Parche MPA para España.
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Lazarus el Mar Jun 13, 2023 10:51 am

EIJL escribió:
Lazarus escribió: Pues que hagan un A330 MPA / ISRT / AEW / Tanker


330 en colaboración con Australia y Singapur va a seguir trabajando en el concepto "smart tanker", el MRTT ya tiene AAR automático, A3R camino del A4R que implicaría poder alimentar UAV/UAS, y se van a añadir más cosas, lo siguiente es un DASS completamente nuevo muy cercano al de los EFA T4, lo que implica ESM y ECM, y lo siguiente convertirlo en un nodo del combat cloud dentro del programa FCAS.

https://eurodass.com/wp-content/uploads/2020/07/Praetorian-eVo_JED-July2020.pdf

La cosa ira por aquí:

https://eurodass.com/praetorian/evo/

Australia, aparta de todo esto, por otra parte, está a punto de recibir sus 7 equipos de conversion de video HD-SDI 1080x30 a DVI-D 1080x60, conversion de una señal externa de muy alta calidad que va a un grabador.

Y muchas más cosas dentro del programa FCAS, tanto para 330 como para A400M.

El MRTT va a crecer mucho, mucho.

Pequeño Off-Topic: Entonces, el plantel de 3 MRTT que tiene el EdA... se quedaria corto para tanta mision ?

Como indicativos sobre el A330 MRTT:
- RAF tiene 12
- Armee del Air 10, y ha pedido 5 mas
- Luftwaffe esta en el pacto de cisternas dentro de la OTAN, tienen 10 aparatos para Alemania, Holanda, Luxemburgo, Noruega, Belgica y Republica Checa

Habria que plantearse adquirir 1-2 A330 MRTT mas ?
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor Orel el Mar Jun 13, 2023 11:44 am

EIJL escribió:El pasado 7 de junio se envió al senado Frances la ley plurianual de Defensa, para el periodo 2024/2030.

Hay muchas cosas para ver, si vais a la página 70 y 71, podréis ver cuál es el planteamiento francés en cuanto a la lucha ASW, y este es muy claro, 18 Atl2 Std6 junto a los 3 primeros Patmar futur.

Esto NO es una solución transitoria, no es algo a complementar sustituir en el medio plazo, es una plataforma de futuro para seguir trabajando en torno a ella durante las próximas décadas.

En 2030 pretenden tener 3, lo que significa que la oferta a la DGA de finales de este año, se va a resolver muy rápidamente, yendo a un producto suficientemente maduro como para tener 3 en 2030, incluyendo en el trayecto prototipo y pruebas, incluyendo las operativas en el polígono de Nantes.

Llegados a este punto, viendo el entorno operativo a futuro y las soluciones por las que está caminando todo el mundo, absolutamente todo nos está indicando, que la decisión 295 no es el camino correcto, en ningún sentido, y que desde luego solucionar ese problema nos va a costar pasta dos veces, y eso asumiendo el enorme riesgo, de convertir en definitiva una solución transitoria, que ni siquiera debería de ser tal, por las incapacidades que arrastra.

Desde luego.

Atticus escribió:
Es que un Atlantic está por detrás de un P-3, pero juega en su misma liga. Ellos no van a perder "nada" hasta el 2030...

Yo no lo voy a negar jamas. Solo apuntare que quienes estan en la misma liga son Atlantic y C295

¿Sabes lo que es un Atlantique? Basta saber que en capacidad MPA está más cerca de P-3 y P-8 que de C295.

Aparte,
MADEX 2023: [South Korea] KAI introduces maritime patrol variant of MC-X transport aircraft
https://twitter.com/JanesINTEL/status/1 ... uKraEuAAAA

Chao
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Re: P-3 Orion y patrulla marítima MPA

Notapor racer el Mar Jun 13, 2023 11:50 am

Respecto a más MRTT: Si vienen F35A para el EA, sí, harán falta: la versión A usa pértiga y receptáculo para repostar, no el sistema de sonda y cesta. Así, la flota de TK23 NO SIRVE para el F35A y hay que pasar rápido los MRTT a la versión con pértiga (si viene el F35A, cierto...)
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