P-3 Orion y patrulla marítima MPA

[Leo]

Curioso, por cierto, que los indonesios no tengan miedo al engelamiento de los torpedos y se atrevan a llevar esos Mk46 bajo las alas, ahí, al aire libre. Yo siempre pensé que en Indonesia, a unos miles de kilómetros por encima del mar, había un frío de la hostia, igual que en España, pero parece que no es así (igual que en España).

Al respecto, lo realmente curioso es que andemos reclamando seriedad argumental y aporte de datos y se ignore el hecho de que Indonesia está en pleno Ecuador y la Península Ibérica en 40° Norte. Que digo yo que algo influirá, mucho o poco, pero desde luego lo suficiente como para no equiparar las condiciones de vuelo en ambos entornos ¿O también equiparamos Indonesia con el Círculo Polar Ártico?

Edito: todo asumiendo que te refieres a "miles de metros por encima del mar", porque a miles de kilómetros lo que vuela, son satélites, en el espacio. Ahí ya sí que no hay torpedo que se resista, y te da igual estar encima de Indonesia o de España.

[Dovlado]

Tan curioso como el el mismo lo confirmo,,, cosa que sabrías si te hubieras tomado la molestia de leer el hilo antes de opinar.
Y lo que sigue sin estar tan claro es que esos cálculos sean correctos o al menos que la base de la que parte sea correcta

Otra vez afirmaciones sin pruebas ni cálculos que los respalden...simples opiniones...Curiosas.

No pierdo más tiempo contigo.

Avísame cuando tengas algo sólido que aportar.

Yo ya lo he hecho en varias ocasiones, cosa que sabrías si leyeras con detenimiento el hilo.

Te recomiendo que dediques tiempo a leerlo con detenimiento, es bastante extenso, y aprenderás bastante.

Pues se te debe haber olvidado como se hace.

Creí que ibas a argumentar y a intentar rebatir lo que comentan los compañeros con bastante acierto, en mi opinión y desde luego esforzándose en que esas opiniones sean relevantes. Algo que demuestran que se puede hacer sin tener que recurrir a ataques personales, ni faltas de respeto, ni ninguna otra mala praxis... quizás en tu próximo comentario.

Una cosa tengo clara: Si leo otro mensaje tuyo como el anterior pasaré a ignorarlos en adelante. Mi tiempo es precioso y me gusta emplearlo en leer textos serios. [emoji1744]

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Para tener un tiempo tan precioso y gustarte tanto los textos serios parece que te gusta venir a enmarronar el hilo. Por que para leertelo esta claro que no tienes tiempo.

¿Qué te dije la última vez?

Sigue vigente.

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[optimist]

En el año 2018 Airbus indicó en rueda de prensa que para el presupuesto del proyecto de nuevo avión de patrulla marítima de Corea del Sur, Airbus propondría en caso de ser consultado un proyecto formado por 20 aviones C295 ASW. Con ese presupuesto Corea del Sur finalmente adquirió 6 aviones P-8 Poseidón, lo que da una relación de 3,3 en el número de aviones C295 ASW y P8 Poseidón para un mismo presupuesto.

Hay algunas incoherencias en los precios. Por ejemplo, el 3.3 sitúa sólo el avión P-8 en 145x3.3=483 euros. Creo que estamos de acuerdo en que esto es incorrecto. Cuando el SAR tiene el APUC en $205m en 2023$ incluyendo repuestos página 9 y el "flyaway" en $148m página 15. Incluso el paquete alemán era de 280 millones de euros.

Creo que podemos estar de acuerdo en que esta estimación colorea todos los costes de Airbus.

https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Docu ... R_2021.pdf

Y una más, que nos da unos $8200 para el Boeing 737:
https://www.aircraftcostcalculator.com/AircraftOperatingCosts/377/Boeing+737-700

En el cálculo de costes, todo depende de cómo lo calcules y qué incluyas. Los alemanes incluyen hasta el coste del peluquero del piloto, que es lo que parece que incluyen los norteamericanos en el informe que da unos $22k para el P8.

En resumen:
Sin pretender incluir al peluquero, creo que con los datos aportados se puede decir que un P8 o Boeing 737 tiene un CPFH de entre $4200 y $8200.

Para el C295, tenemos entre $1750 y $4500, dependiendo de cómo lo calcules y qué incluyas.

Y tenemos la declaración de Airbus de que su C295 cuesta la cuarta parte de operar que el P8. Esto nos lo podemos creer o no, pero completamente equivocado seguro que no está.

En conclusión:
La cuarta parte o la tercera parte o la mitad... lo que se desprende es que el C295 es notablemente más económico de operar que el P8. Tampoco podemos esperar un cálculo fino pues, ¿a qué precio calculamos el combustible? ¿A precio de guerra de Ucrania o a precio normal? Es un ejemplo de que es tontería intentar afinar el cálculo tanto.
Otro ejemplo de que es tontería: ¿Qué consumo tomamos para el P8? Si es una patrulla a larga distancia, estará operando la mayor parte del tiempo en un regimen relativamente económico. Pero si hablamos de patrullas más cortas, el despegue desde el aeropuerto y los cambios de altitud y los giros para patrullar en zigzag tendrán un mayor peso que si la patrulla es a mucha distancia. (Pasa lo mismo con el C295, pero por su menor peso esto se acentúa menos).

Los número grosso modo indican lo dicho: el C295 te hace la patrulla a un precio notablemente más económica que el P8.
Y tampoco creo que sorprenda a nadie. ¿O alguien cree que elevar un bicho de 62 t, solamente en consumo de combustible, va a costar lo mismo que elevar un avión de 10 t? (Y más aún sabiendo que una patrulla incluye continuos cambios de altitud y de rumbo).

El P8 es un camión y como tal es muy bueno. El C295 es una furgoneta y como tal es muy buena. ¿Adónde vas a repartir tus paquetes, principalmente? Eso te dirá cuál es tu mejor elección, para ti y sólo para ti.

"P8 o Boeing 737 tiene un CPFH de entre $4200 y $8200.
Para el C295, tenemos entre $1750 y $4500, dependiendo de cómo lo calcules y qué incluyas."


Realmente no sé cuál es el CPFH. Podemos tomar esas cifras. También tenemos que ajustar manzana por manzana. El enlace anterior decía que se necesitan 2 C295 por 1 P-8A para una misión de medio alcance de 8-10 horas. El C295 no hace largo alcance.
Así que eso pondría el 1 P-8A en $ 4200 y $ 8200.
El C295 a $1750 y $4500, pondría el coste de 2 en $3500 y $9000. También se necesitaría otra tripulación y personal de tierra. Es posible que el C295 sea en realidad más caro que el P-8a.

[Atticus]

Hilo patrocinado por Airbus Defence & Space...

Y por Boeing, no te fastidia... Que tampoco es que los "peocheros" esten defendiendo a Ilyushin precisamente.

¡Que cansancio con eso!

Respecto al Global 6500....Pues no voy a repetir mi perorata habitual, pero es que tiene casi exactamente los mismos problemas que los liniers. Vuelve a ser un avion no diseñado para vuelo tactico. Y sin vuelo tactico no hay gloria. Respecto a un 320/737 solo cambia que tiene mejores caracteristicas para operar en campos de fortuna (aunque ya no sea un ejecutivo de los que podian operar en pistas no asfaltadas), pero lo compensa con una menor capacidad interna.

se podría decir que el P8 es el rara avis, que intenta prescindir de ello, cuando todos los demás apuestan por este sensor.

En realidad... ni eso. El P8 no renuncia al MAD, renuncian los americanos y sus minions. Lo cual solo abunda en la teoria de que los americanos juegan a otras cosas con sus medios y que quienes les hagan seguidismo acritico estan condenados a estamparse contra el muro de la realidad. La India no ha tenido vergüenza para poner MAD a sus aviones.

Pero ¡sorpresa!, contemplan operar desde bases adelantadas (lo he resaltado en negrita).

¡Cuidado! En el Mediterraneo eso es una base a trescientos kilometros de donde sea. En el escenario Canadiense, una base adelantada puede estar a mil kilometros del McDonalds mas cercano. Aun contemplando el desplazamiento de aeronaves eso sigue significando contar las millas por miles. Para Canada, y muchos paises, es que no hay otra. Si no tenemos claro que dentro de las necesidades de MPA hay un espectro muy amplio poco estamos avanzando. Los escenarios Canadiense y Español son casi los extremos del espectro. Al dia de hoy esta ¡¡la tragedia!! Al dia de hoy no hay una plataforma que se mueva bien en todo el espectro de necesidades. Y a partir de ahi, cada cual cogera lo que mejor se acopla a sus necesidades especificas. El C295MPA es muy superior en capacidades belicas, pero no llega tan lejos como el P8. Por su parte el P8 cambia esas capacidades belicas por alcance. Cada uno vera lo que le viene mejor. Y para mi, las elecciones tanto de Canada como de España son las mas acertadas para cada uno.

[sanxhez]

¿Qué te dije la última vez?

Sigue vigente.

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Que no has tenido ni la decencia ni la educación de molestarte en leer, ya no las 423 paginas de este tema, pero al menos las ultimas en las que se basa el actual debate de este tema.

Que estas pidiendo un debate serio con aportaciones serias, pero vienes de sobrado enmarronando el tema, faltando el respeto a los demás y amenazando con ignorar, ?? en serio crees que me importa algo?

Aplícate tu propio cuento

[yasiw]

Señores, que parecia que se estaban autorregulando bien.
No lo echen a perder.

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[EIJL]

Ni tampoco creo que sea un insulto que haya alguien de Airbus por aquí, y no digo que lo haya, sólo si lo hubiera. Eso sí, si lo hubiera, estaría bien que anónimamente lo admitiera. Básicamente te has inventado tu acusación.

Yo no creo que eso fuera malo, per se, me parecería perfectamente honesto, de hecho, fuera de nuestras fronteras es absolutamente habitual.

[EIJL]

Curioso, por cierto, que los indonesios no tengan miedo al engelamiento de los torpedos y se atrevan a llevar esos Mk46 bajo las alas, ahí, al aire libre. Yo siempre pensé que en Indonesia, a unos miles de kilómetros por encima del mar, había un frío de la hostia, igual que en España, pero parece que no es así (igual que en España).

Al respecto, lo realmente curioso es que andemos reclamando seriedad argumental y aporte de datos y se ignore el hecho de que Indonesia está en pleno Ecuador y la Península Ibérica en 40° Norte. Que digo yo que algo influirá, mucho o poco, pero desde luego lo suficiente como para no equiparar las condiciones de vuelo en ambos entornos ¿O también equiparamos Indonesia con el Círculo Polar Ártico?

Edito: todo asumiendo que te refieres a "miles de metros por encima del mar", porque a miles de kilómetros lo que vuela, son satélites, en el espacio. Ahí ya sí que no hay torpedo que se resista, y te da igual estar encima de Indonesia o de España.

Vamos a ser serios, el problema del MK46/54 le va a suceder a todos aquellos que vuelen en circunstancias que lleven a su engelamiento, aquí o en Sebastopol, sea la plataforma que sea, si no lo llevas calefactado.

Si el P8 lo llevara en un pilon, le pasaría lo mismo en las mismas circunstancias.

Por tanto, Indonesia, con ATR 72/600 le pasara lo mismo en las mismas circunstancias, a menos que, oh sorpresa, lancen MU90, que, para mí, es mucho mejor torpedo, de MK46/54.

[dejece]

Entonces podemos incorporar el MU-90 al C-295 MPA y ya no ha problema de congelamiento
¿Me equivoco?

[EIJL]

Entonces podemos incorporar el MU-90 al C-295 MPA y ya no hay problema de congelamiento ¿Me equivoco?

Correcto, eso lleva aparejado el crear toda la cadena de sostenimiento, los torpedos no son del EA, están mantenidos por la Armada.

[Lazarus]

Entonces podemos incorporar el MU-90 al C-295 MPA y ya no hay problema de congelamiento ¿Me equivoco?

Correcto, eso lleva aparejado el crear toda la cadena de sostenimiento, los torpedos no son del EA, están mantenidos por la Armada.

España tiene MU90 ? Pensaba que, como buena Armada que se precie, solo teniamos material made in usa !

[Víctor Demóstenes]

Respecto al Global 6500....Pues no voy a repetir mi perorata habitual, pero es que tiene casi exactamente los mismos problemas que los liniers. Vuelve a ser un avion no diseñado para vuelo tactico. Y sin vuelo tactico no hay gloria.

Yo nunca lo propondría en sustitución de un avión con vuelo táctico. Me lo planteo en complemento a un avión de vuelto táctico, para esas misiones del "hasta el infinito y más allá".


Y ahí es donde sigo teniendo mis dudas acerca de si un reactor de pasajeros es mejor, como complemento, o si lo es un reactor de negocios. Teniendo (cuando lo tengamos, pues aún no se ha firmado y posiblemente haya cambio de gobierno) el C295 para las misiones no tan lejanas, quizá un A320 MPA nos convendría mejor para que lo pilote el bueno de Buzz Lightyear... si le pusieran un radar ventral con 360º de cobertura y que hiciera las funciones de un AEW reducido. Quiero decir que para las funciones de ASW sólo, un A320 se me queda grande. Pero aunque un reactor de negocios sea más pequeño y, por ende, su radar también lo sea, no quiere decir que para lo que propongo no valga (no hablo de un AEW completo, sino de algo que pueda hacer las veces en determinadas circunstancias), siempre con consolas reconfigurables en función del perfil de la misión. O sea que sigo sin decidirme.

Lo que sí que creo es que, teniendo (cuando tengamos) los C295 MPA, para nosotros no tendría tanto sentido un A400M o un A410M MPA. El vuelo táctico ya lo tendríamos cubierto.

[Víctor Demóstenes]

Vamos a ser serios, el problema del MK46/54 le va a suceder a todos aquellos que vuelen en circunstancias que lleven a su engelamiento, aquí o en Sebastopol, sea la plataforma que sea, si no lo llevas calefactado.

Pero es que se da la circunstancia de que esas circunstancias de engelamiento no se dan de ciertas latitudes y de ciertas altidudes para abajo.

Si el P8 lo llevara en un pilon, le pasaría lo mismo en las mismas circunstancias.

No porque las circunstancias no serían las mismas: la altitud de crucero para transitar hacia la zona de patrulla en el P8 es notablemente superior a la del C295 y a mayor altitud más frío (o al revés: a la altitud del C295, menos probabilidades de circunstancias de engelamiento que a la altitud del P8).

[EIJL]

España tiene MU90? Pensaba que, como buena Armada que se precie, solo teníamos material made in usa !

No, se evaluó para F110, porque si está integrado en NH90, cada uno vale cerca de 900.000Usd al cambio, y convertir los MK46 en Mk54 mediante kits, que además lo haces tú en Ferrol, unos 340.000 por torpedo, más o menos, resultado, ir comprando kits poco a poco.

Ya se compraron MK54 cautivos y de ejercicio.

[EIJL]

No porque las circunstancias no serían las mismas: la altitud de crucero para transitar hacia la zona de patrulla en el P8 es notablemente superior a la del C295 y a mayor altitud más frío (o al revés: a la altitud del C295, menos probabilidades de circunstancias de engelamiento que a la altitud del P8).

Básicamente, ambas circunstancias son correctas, pero claro, ese problema no existe en P8 ni en P3 porque llevan bodegas calefactadas, como el A320MPA, como el ATL2, como casi cualquiera otro, y cuando no, le cuelgas un MU90 como hacen los italianos, porque es el torpedo que tira sus FREMM.

Y básicamente tienes razon en lo que dices sobre latitudes, pero tengamos en cuenta dos cosas:

A) En Moron, en pista, de Noviembre de Febrero tienes mínimas de 5/9C, el gradiente térmico es de -6.5C por cada 1.000Mt, -26C los vas a tener en Moron de noviembre a febrero a escasos 8/9000 Mt.

B) Si haces ese mismo ejercicio en Madrid, tienes -14C en la bola del mundo todo el invierno con Torrejon y Getafe entre 0 y -4C, doy fe, ahi tienes -26C a escasos 4/5000Mt

C) Si eso mismo lo haces en Santiago o en Vitoria, aun menos, pero si a partir de ahi vas subiendo hacia el Norte, Francia, Gran Bretaña, Alemania, tu cuéntame, ni te digo Suecia, Dinamarca, o Noruega........

Ahora mismo en Sigonella tienes 20C, en Lajes 23C, en Loosemouth tienes 12C, pero en Andoya tienes 5C, ¿a qué altura te vas encontrar en cualquiera de los cuatro casos -26C?, ¿me quieres decir que tengo un MPRA armado, que SOLO puede operar como tal en Primavera/Verano y de Sevilla para abajo?, ¿me quieres decir que no puedo desplegarle para operar como tal de Madrid para arriba?

Fíjate lo ridículo de la situación:

- Ejercicio OTAN 03/23 Dynamic Manta en Sicilia, podrías tener algún problema, pero sería raro

- Ejercicio OTAN 04/24 Dynamic Mangoose en Noruega, si ahora mismo tienes 5C en superficie, ¿qué tenías hace dos meses?..........

Fíjate lo ridículo de la situación, que no es que tenga un problema en el Mar del Norte, es que lo tengo en Madrid o en Vitoria...............