P-3 Orion y patrulla marítima MPA

[Oquendin]

Oquendin, he visto que reapareciste este miércoles. Me alegro de volver a verte tras casi tres años. ¡Un abrazo!

Tres años sin participar ya...... El caso es que estoy de vuelta

[Orel]

Tres años sin participar ya...... El caso es que estoy de vuelta

[bandua]

Volviendo al tema, pero siguiendo las ideas de pensamiento que se comentan, para mí partiendo de que la patrulla marítima no debe perderse y que lo que necesitamos debe ser aplicable sí o sí en un contexto regional, me encaja mucho el C295 persuader. Sabemos que es muy inferior a lo que ofrece un P3 e infinitamente inferior a lo que ofrecería un P8 o similar, pero quizás sea suficiente para las amenazas regionales que planteamos, es seguramente lo más económico que hay en el mercado e importante también, es el producto más "nuestro". A día de hoy se me hace imposible pensar en otra plataforma.

A) Se puede, pero no se quiere, se puede pagando el EFA, el A400M y el NH90 al precio al que lo estamos pagando, se puede porque ahora mismo un Poseidon en propiedad esta en 135M Usd, con ILS, precio al que le ha salido a Nueva Zelanda, Corea del Sur a 130M.

yo no estaría tan seguro, según esto, el negocio con nueva zelanda son 1600 millones de dólares (https://www.defensenews.com/air/2018/07/09/another-win-for-boeing-new-zealand-commits-to-the-p-8-with-16-billion-deal/) que seguro que incluye bastantes más cosas, pero posiblemente por los 130 M, no tengas mucho más que un 737 preparado para ser poseidón, pero con poco equipamiento. Muchos de los contratos que salen te dan precios muy bajos, pero casi nunca incluyen todo el negocio, por ejemplo, aquí (https://www.upi.com/Defense-News/2020/03/31/Boeing-nets-16B-for-P-8A-Poseidons-for-Navy-New-Zealand-Korea/6781585675478/) te cuentan que se pagan 1600 millones para 18 P8 y uno pensaría que son menos de 100 millones por aparato, pero en el texto también te cuenta que este mismo mes les dieron otros 800 millones para materiales, en relación al mismo pedido y muy posiblemente esos dos contratos no sean los únicos ligados al pedido.
Por ejemplo aquí, nos hablan de 2100 para los 6 P-8A Koreanos (https://dsca.mil/major-arms-sales/korea-p-8a-aircraft-and-associated-support), lo cual los pone en unos 350 millones por avión.
No muy distinto de los que se se planteaban para los 4 neozelandeses (que podría ser nuestra referencia) son 1450 (https://www.dsca.mil/major-arms-sales/new-zealand-p-8a-aircraft-and-associated-support).
El contrato indio son 2100 por 8 aviones que no llega a 300 pero tampoco se queda tan lejos (https://timesofindia.indiatimes.com/india/India-inks-largest-ever-defence-deal-with-US/articleshow/3934357.cms?referral=PM).
Los australianos calculan 3600 para los primeros 8, y sí, esto incluye infraestructuras y seguramente bastantes complementos, pero hablamos de más de 400 millones por avión (https://thediplomat.com/2016/07/boeing-to-produce-4-anti-submarine-warfare-planes-for-australia/?).
Con Reino Unido firmaron 9 por 3800 millones (https://www.bbc.com/news/business-36763212), también se va a más de 400.
Y en el contrato noruego se hablaba de 1750 por 6 (https://www.defensedaily.com/norway-requests-1-75-billion-in-five-p-8a-aircraft/international/), poco menos de 300.

Resumiendo que los que menos pagan son los indios con 262 millones por aparato y ninguna compra tiene un montante global de menos de 1450 millones. En el mejor de los casos y siendo creativos en las formulas de adquisición e imagino que comprándolos bastante pelados, nos pondríamos en 1000 millones, siendo realistas a mí me sale 4 aviones no menos de 1200 millones, ni de coña 120 millones por avión, por mucho que boeing reciba algún contrato que dé esas cantidades, el sistema acaba siendo 3 veces más para la mayoría de operadores. Los propios norteamericanos hablan de más de 250 millones en "procurement cost" y sí, queda el misterio de que quiere decir 125 como flyaway cost, quizás sea lo que cuesta hacer un avión que pueda volar, pero todo el mundo está pagando mucho más por lo suyos, no veo como nosotros íbamos a pagar menos.

B) Asumiendo tu argumento, el C295 tiene las patas muy cortas, aun dandolo todo por bueno, unas version AsuW de ciertas garantias, y el diseño a nivel esistemas esta hecho, sobre version W Std2, te vas a los 90M Euros unidad, propablemente algo mas. Vamos a precio de NH90.

90 es aproximadamente 3 vece menos de lo que nos permitiría hablar de P-8.

El problema de una plataforma como el C295, en un transito a ZO con carga de combate, transito de 600nm, es que la haces a 18.000 Ft y 210 IAS como maximo, mientras en un P8, te permite hacerlo a 41.000Ft y a mas de 320 IAS, mientras en el C295 tardas 3 horas de ida y 3 de vuelta para permanecer 2 en zona, con el P8 tardas 1.4 en la ida y lo mismo en la vuekta permaneciendo mas de 6 horas, teniendo en cuenta que por las propias caracteristicas de la plataforma, en la primera vas sorteando cualquier mal tiempo, cual slalom, mientras en la segunda simplemente te los saltas por encima.

Entre otras cosas, ruido ambiental, espacio de trabajo, vibraciones, etc, etc, etc, etc, y el que se ha subido 11 hrs en un P3 lo sabe.

Indiscutible, pero 120 millones por P-8 no es real, nadie ha pagado menos de 250 y para eso en pedidos amplios que posiblemente no incluyan gran parte de las golosinas.
Que vamos las bondades de la plataforma americana yo creo que nadie las pone en duda, pero con la que está cayendo y va a caer, más de 1000 millones en unos 4 aviones y con 0 retornos industriales... me cuesta creer. 500-600 millones en C295 y a seguir.
Yo ya he dicho que puestos a comprar al otro lado del charco es de mis opciones preferidas (mejor que F35B, por ejemplo), pero no los regalan.

[EIJL]

y una plataforma tipo falcon? por altitud y velocidad es superior.... ademas de que necesitamos sus capacidades ELINT con la misma urgencia. Seria cuestion de adquirir un par de A318 (usados) para VIP continental.... y liberar los falcon 900 para esto.

El P8 nos ha demostrado una cosa, hay otra manera de hacer las cosas, el problema es, ¿cual es la nuestra?.

Todo el mundo esta transitando hacia plataformas civiles modificadas, de hecho, has los nuevos diseños rusos van por esa via, eso tiene una serie de ventajas, y tambien de inconvenientes, y es que la doctrina de las antiguas plataformas ASW ya no sera la misma a partir de ahora.

Con el Falcon es los mismo.

[EIJL]

¿En serio? ¿O es el precio del "kit MPA", avión donante aparte? Había leído hasta ahora que los Poseidon no bajaban de los 200 millones por unidad...Si es así, más sangrante todavía no aspirar a tener unos pocos...

Lo revisare a ver si lo he leido mal, son los precios de la ultima adjudicacion de 18 aviones, donde van Usn, Corea del Sur y Nueva Zelanda.

No olvidemos que hay conceptos que pueden incluirse o no, como es el caso del RDT&E.

Lo revisare de todas maneras.

[EIJL]

Que vamos las bondades de la plataforma americana yo creo que nadie las pone en duda, pero con la que está cayendo y va a caer, más de 1000 millones en unos 4 aviones y con 0 retornos industriales... me cuesta creer. 500-600 millones en C295 y a seguir.

Con 600 no llegas, cuando solo los 6 D5 son lo que son, y el problema del C295 es que al tener las patas tan cortas, con 4 aparatos y 6 tripulaciones no vas a poder rotaciones que incluyan cierto nivel de esfuerzo, para hacer lo que harias con 2 P8 e incluso 2 P3 vas a necesitar 3 C295, solo para poder hacer un esfuerzo continuado de presencia, simplemente por los tiempos que necesitas para hacer los transitos.

Un segundo problema son las tripulaciones, en condiciones de esfuerzo operativo 11 horas en un C295 bailando el avion a 16.000Ft puede dejar a la tripulacion tan baldada, que necesites mas tripulaciones por avion para sostener el esfuerzo, por ejemplo, en Atalanta el P3 tiene una tripulacion reforzada volando 9 horas 1 dia si, 1 no, y 1 de alerta, en Sophia los D4 operan con dos tripulaciones reforzadas para el mismo esfuerzo, 14 tios metidos en un D4 algunos sentados en sillas de camping, palabra, solo en los transitos de ida/vuelta desde Sigonella te llevas casi 4 horas en cada viaje.

De los retasking ni hablamos, en Atalanta mas de una vez, la ultima hace muy poco, de vuelta de mision hubo retasking para una mision SAR de un pesquero somali, que por cierto lo encontraron, pero para eso llevas una plataforma con un vuelo de 8 o 9 horas cuando puede hacer 12 e incluso mas, el record con el abuelo y saliendo limitados fueron 16.

Eso sin contar con que el C295 NO cumple NTAD, es decir, no cumple los requisitos OTAN en este area, y en la celebre RFI de Septiembre pasado, no seria ni siquiera aceptada su oferta.

Es decir, no pidamos lo que la plataforma no nos puede dar, ahora imaginaos el Dynamic Manta, en un plazo de tiempo razonable, todo el mundo con P8/M3A/A320/Falcon9000 plataformas de ese porte, hasta los Rusos van por esa via, por doctrina y por capacidades todo el mundo operando stand off desde los 12.000 Ft comodamente, sino mas arriba, ¿voy a ser yo el unico, en bajarme a 800Ft y no pasarme de 200IAS para lanzar lo que llevo colgando del sobaco?.

Eso sin contar con que se me engela, el C295 me obliga a cambiar a torpedos electricos (MU90) porque el combustible de los MK46/MK54 se engela, colgado del sobaco a ciertas alturas, no esta hecho para eso.

[bandua]

Que vamos las bondades de la plataforma americana yo creo que nadie las pone en duda, pero con la que está cayendo y va a caer, más de 1000 millones en unos 4 aviones y con 0 retornos industriales... me cuesta creer. 500-600 millones en C295 y a seguir.

Con 600 no llegas, cuando solo los 6 D5 son lo que son, y el problema del C295 es que al tener las patas tan cortas, con 4 aparatos y 6 tripulaciones no vas a poder rotaciones que incluyan cierto nivel de esfuerzo, para hacer lo que harias con 2 P8 e incluso 2 P3 vas a necesitar 3 C295, solo para poder hacer un esfuerzo continuado de presencia, simplemente por los tiempos que necesitas para hacer los transitos.

Un segundo problema son las tripulaciones, en condiciones de esfuerzo operativo 11 horas en un C295 bailando el avion a 16.000Ft puede dejar a la tripulacion tan baldada, que necesites mas tripulaciones por avion para sostener el esfuerzo, por ejemplo, en Atalanta el P3 tiene una tripulacion reforzada volando 9 horas 1 dia si, 1 no, y 1 de alerta, en Sophia los D4 operan con dos tripulaciones reforzadas para el mismo esfuerzo, 14 tios metidos en un D4 algunos sentados en sillas de camping, palabra, solo en los transitos de ida/vuelta desde Sigonella te llevas casi 4 horas en cada viaje.

De los retasking ni hablamos, en Atalanta mas de una vez, la ultima hace muy poco, de vuelta de mision hubo retasking para una mision SAR de un pesquero somali, que por cierto lo encontraron, pero para eso llevas una plataforma con un vuelo de 8 o 9 horas cuando puede hacer 12 e incluso mas, el record con el abuelo y saliendo limitados fueron 16.

Eso sin contar con que el C295 NO cumple NTAD, es decir, no cumple los requisitos OTAN en este area, y en la celebre RFI de Septiembre pasado, no seria ni siquiera aceptada su oferta.

Es decir, no pidamos lo que la plataforma no nos puede dar, ahora imaginaos el Dynamic Manta, en un plazo de tiempo razonable, todo el mundo con P8/M3A/A320/Falcon9000 plataformas de ese porte, hasta los Rusos van por esa via, por doctrina y por capacidades todo el mundo operando stand off desde los 12.000 Ft comodamente, sino mas arriba, ¿voy a ser yo el unico, en bajarme a 800Ft y no pasarme de 200IAS para lanzar lo que llevo colgando del sobaco?.

Eso sin contar con que se me engela, el C295 me obliga a cambiar a torpedos electricos (MU90) porque el combustible de los MK46/MK54 se engela, colgado del sobaco a ciertas alturas, no esta hecho para eso.

Yo es que no veo como va a pagarse el P8 y otro no hay. Por eso imagino que se hará lo que se pueda con el C295, o se invertirá en otra cosa si no sirve, pero 4 P8 van a ser 1200-1600 millones y no se hasta que punto vale la pena comprar menos.

[yasiw]

Yo es que no veo como va a pagarse el P8 y otro no hay.

Hombre, haberlos, haylos. Más"exóticos", pero están ahi: Kawasaki P-1 y los Saab Swordfish, por ejemplo. Añaden otras dificultades, sobretodo el primero al no ser OTAN, (y que además tampoco saldría barato) pero no son "del eje del mal".

Por cierto, vuelvo a pedir un futuro episodio de podcast con EIJL extendiéndose en ellos...


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[Roberto Montesa]

Perdonarme, pero el P8 es un sueño.

Y para modificar C295 del ala 35, prefiero los jet de negocios, hay un mercado muy amplio de segunda mano.

japon está operando en MSA los falcon 2000 LSX, la marine nationale el falcon 50 (900)

no veo por que no, tenemos una factoria de aviones para modificaciones estructurales y una industria de electronica potente... con consolas internas, ESM, flir bajo el morro y un radar al estilo del SH60 bajo el fuselaje, con eso puedes esperar mejores tiempos.

https://www.dassault-aviation.com/en/de ... -2000-mra/

[Pyro]

YO creo que C295 podria ser un buen MPA, el avion es bueno, tiene "buena planta". El alcance es lo que mas puede ser hacer ponien do uns tanques internos adicionales como se hace el los helos, tiene sitio. de sistema de mision el MSA puede hacerse MPA, hay que ponerlo la avionica acorde (C295 actualmente solo es civil) y capacidad de armamento (con el chileno se ha visto) y anti submarina (de esto ni hablan), el problema es que no se ha dado el paso, o espran a que alguien se los pague el desarrollo, que a dia de hoy si exite, es un folio en blanco

[evol]

y una plataforma tipo falcon? por altitud y velocidad es superior.... ademas de que necesitamos sus capacidades ELINT con la misma urgencia. Seria cuestion de adquirir un par de A318 (usados) para VIP continental.... y liberar los falcon 900 para esto.

El P8 nos ha demostrado una cosa, hay otra manera de hacer las cosas, el problema es, ¿cual es la nuestra?.

Todo el mundo esta transitando hacia plataformas civiles modificadas, de hecho, has los nuevos diseños rusos van por esa via, eso tiene una serie de ventajas, y tambien de inconvenientes, y es que la doctrina de las antiguas plataformas ASW ya no sera la misma a partir de ahora.

Con el Falcon es los mismo.

Sin ánimo de enmendarte la plana precisamente a ti, solo recordarte que el P-3 Orion está basado en el avión civil de transporte de pasajeros Lockheed L-188 Electra......

[evol]

YO creo que C295 podria ser un buen MPA, el avion es bueno, tiene "buena planta". El alcance es lo que mas puede ser hacer ponien do uns tanques internos adicionales como se hace el los helos, tiene sitio. de sistema de mision el MSA puede hacerse MPA, hay que ponerlo la avionica acorde (C295 actualmente solo es civil) y capacidad de armamento (con el chileno se ha visto) y anti submarina (de esto ni hablan), el problema es que no se ha dado el paso, o espran a que alguien se los pague el desarrollo, que a dia de hoy si exite, es un folio en blanco

Una pregunta quizás tonta, ¿no se podría o se han planteado hacerlo un C-295 algo más grande/ largo?, lógicamente me refiero a un nuevo modelo pero basándose en este último, un poco como se hizo con el C-235... De esa manera quizás esa persistencia que demanda EIJL sería más "cómoda", y de paso que pudiera volar más alto como parece que se tiende a hacer las patrullas......

[Austrohungaro]

Sobre plataforma a400m no se podría implementar una solución? Tenemos 14 q se van a quedar para vestir santos y pudiera ser una solución. Supongo q la hora de vuelo será mucho más cara pero el problema de el techo de servicio y la velocidad creo q se soluciona.

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[Pyro]

YO creo que C295 podria ser un buen MPA, el avion es bueno, tiene "buena planta". El alcance es lo que mas puede ser hacer ponien do uns tanques internos adicionales como se hace el los helos, tiene sitio. de sistema de mision el MSA puede hacerse MPA, hay que ponerlo la avionica acorde (C295 actualmente solo es civil) y capacidad de armamento (con el chileno se ha visto) y anti submarina (de esto ni hablan), el problema es que no se ha dado el paso, o espran a que alguien se los pague el desarrollo, que a dia de hoy si exite, es un folio en blanco

Una pregunta quizás tonta, ¿no se podría o se han planteado hacerlo un C-295 algo más grande/ largo?, lógicamente me refiero a un nuevo modelo pero basándose en este último, un poco como se hizo con el C-235... De esa manera quizás esa persistencia que demanda EIJL sería más "cómoda", y de paso que pudiera volar más alto como parece que se tiende a hacer las patrullas......

Por poder se puede hacer mas grande, pero un CN235, auqnue esta saturado le cabe un paquete FITS, recordemos que la electronica cada vez es mas pequeña y menos demandante, un P3A/B esta saturado de equipos, un P3M la mitad de los armarios estan vacios.

Ahora un P8, puede hacer mucho mas que patrulla maritima ya que realmente en equipos, no ocupa mucho, un C295 lo llenas, y no podrás usarlo para llevar gente como el P8, que tiene butacas para hacer transpoerte de personal, igual que tiene una zona de relaz de tripulacion y hasta una mesa de reuniones/trabajo.

[Pyro]

Sobre plataforma a400m no se podría implementar una solución? Tenemos 14 q se van a quedar para vestir santos y pudiera ser una solución. Supongo q la hora de vuelo será mucho más cara pero el problema de el techo de servicio y la velocidad creo q se soluciona.

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EL tema es que la hora de vuelo del un A400 no es la C295, y las patrullas maritimas son muy intensivas